Давайте создадим тему!
И заодно я уточню мое отношение к тезису о нарушении Галадриэлью воли Валар.

Пока я в матчасти не прочту, что она волю Валар нарушила, пока я факты нарушения не прочту, я буду считать, что она воли Валар не нарушала.

Да, по некоторым версиям ее простили только в конце Третьей Эпохи. Но дело в том, что по наказанию не всегда можно определить состав преступления. Хорошо, если есть в наличии приговор суда. Там все написано.
А у нас ничего такого нет. Есть авторская версия, что Галадриэль была одной из вождей мятежа. Но даже в этом случае совсем не факт, что она нарушила волю Валар. Во время Исхода Нолдор не выразили свою волю Валар. Не выразили! Они дважды высказали свое мнение! В первый раз - через Эонвэ. Второй раз мнение высказал Намо. Но именно мнение, а не приказ!
Валар не хотели ограничивать свободу выбора Нолдор.

And Olwe called upon Osse, but he came not, for it was not permitted by the Valar that the fight of the Noldor should be hindered by force.

И Олвэ воззвал к Оссэ, но Оссэ не пришел, поскольку не позволено было Валар силой препятствовать Нолдор.

Другой вопрос, что в концепции Профессора не два варианта реакции Валар на инициативы элдар Валинора. Не два. Побольше. ;)

(нудно) Как уже говорил Эрин в соседней теме (сообщение №7), вне зависимости от того, была или не была Галадриэль одной из вдохновительниц Исхода, Второе Пророчество и запрет на возвращение распространяется на нее, как и на всех Нолдор Исхода и их потомков. В конце Первой Эпохи, по завершении Войны, запрет был снят, и все Нолдор получили прощение Валар (исключая оставшихся сыновей Феанора, которым предстоял суд Валар, и собственно Феанора). В дальнейшем запрета на возвращение ни для кого из Нолдор нет.
А вот этого -

Цитировать:

Во время Исхода Нолдор не выразили свою волю Валар. Не выразили! Они дважды высказали свое мнение! В первый раз - через Эонвэ. Второй раз мнение высказал Намо. Но именно мнение, а не приказ!

- камрад, прости, но я совсем не поняла. Кто на ком стоял? По построению первой фразы судя, речь идет о том, что Нолдор выражали свою волю. По всему остальному, речь идет о воле Валар. Если имеет место было второе, то:
- Эонве высказывает предостережение и пожелание Валар в отношении Исхода (вне пределов Валинора опасно, мы не можем вам запретить покинуть Валинор, но предупреждаем, что ничего хорошего из этого не выйдет, и на нашу помощь в Белерианде вы можете не рассчитывать - а лично Феанору предлагается сотворить достойный плод покаяния и отказаться от клятвы, потому что, опять же, ничего хорошего из нее не выйдет).
- Намо высказывает Пророчество (о том, что вне Валинора Нолдор предстоит претерпеть многие беды, в которых, в частности, повинны будут и они сами) и предупреждает о том, что те, кто, вопреки предостережению, покинут Валинор, назад вернуться не смогут, равно как и их потомки.
При всем моем уважении, мнение, в данном случае - слишком общее понятие.
А приказать Валар не могут: им положено совершенно определенное ограничение. Нолдор пришли в Валинор по своей воле - а значит, вольны покинуть его по своей воле. Пророчество Намо является следствием вполне определенных действий. М-м, наверное, можно сказать, что юридически те, кто после Алквалонде выбрал следовать за Феанором могут рассматриваться как его сообщники, потому Пророчество и распространяется на всех, включая и тех, для кого мотивы Исхода были не связаны с Клятвой, и тех, кто не принимал непосредственного участия в событиях в Алквалондэ.

Элхэ Ниэннах записан в 05/03/10 :: 5:33pm:

(нудно) Как уже говорил Эрин в соседней теме (сообщение №7), вне зависимости от того, была или не была Галадриэль одной из вдохновительниц Исхода, Второе Пророчество и запрет на возвращение распространяется на нее, как и на всех Нолдор Исхода и их потомков. В конце Первой Эпохи, по завершении Войны, запрет был снят, и все Нолдор получили прощение Валар (исключая оставшихся сыновей Феанора, которым предстоял суд Валар, и собственно Феанора). В дальнейшем запрета на возвращение ни для кого из Нолдор нет.

Ну да! Не спорю! Ибо согласен!


Цитировать:

А вот этого - [quote]Во время Исхода Нолдор не выразили свою волю Валар. Не выразили! Они дважды высказали свое мнение! В первый раз - через Эонвэ. Второй раз мнение высказал Намо. Но именно мнение, а не приказ!

- камрад, прости, но я совсем не поняла. Кто на ком стоял? По построению первой фразы судя, речь идет о том, что Нолдор выражали свою волю. По всему остальному, речь идет о воле Валар. Если имеет место было второе, то:[/quote]

Оно самое и имеет место быть, ИМХО.



Цитировать:

- Эонве высказывает предостережение и пожелание Валар в отношении Исхода (вне пределов Валинора опасно, мы не можем вам запретить покинуть Валинор, но предупреждаем, что ничего хорошего из этого не выйдет, и на нашу помощь в Белерианде вы можете не расчитывать - а лично Феанору предлагается сотворить достойный плод покаяния и отказаться от клятвы, потому что, опять же, ничего хорошего из нее не выудет). - Намо высказывает Пророчество (о том, что вне Валинора Нолдор предстоит претерпеть многие беды, в которых, в частности, повинны будут и они сами) и предупреждает о том, что те, кто, вопреки предостережению, покинут Валинор, назад вернуться не смогут, равно как и их потомки. Пи всем моем уважении, мнение, в данном случае - слишком общее понятие.

Возможно, и слишком общее. Но это - не воля Валар!  Не приказ!
Ну, если несколько упростить ситуацию...  ;)
Допустим, на форуме возник оффтоп. Пришел модератор и между делом заметил: "Хватит, а?"
Это не распоряжение модератора. Это только его совет, который можно не выполнять. Другое дело, что модератор, если надо, сформулирует иначе! "Прекратить оффтоп. Модератор Имярек при исполнении"!  И это уже будет распоряжение модератора. Воля Валар, можно сказать...

Во время Исхода Нолдор Валар не приказывали. Они высказали свое неодобрение. Я вижу разницу.



Цитировать:

А приказать Валар не могут: им положено совершенно определенное ограничение. Нолдор пришли в Валинор по своей воле - а значит, вольны покинуть его по своей воле. Пророчество Намо является следствием вполне определенных действий.

Согласен.


Цитировать:

М-м, наверное, можно сказать, что юридически те, кто после Алквалонде выбрал следовать за Феанором могут рассматриваться как его сообщники, потому Пророчество и распространяется на всех, включая и тех, для кого мотивы Исхода были не связаны с Клятвой, и тех, кто не принимал непосредственного участия в событиях в Алквалондэ.

Тоже согласен: те, кто пожелал разделить с Феанаро ответственность, должны и последствия расхлебывать.

  Ну, к "фактам нарушения" со стороны Галадриэли могу добавить, например, то, что она по окончании Первой Эпохи не пожелала вернуться в Валинор. А позже (вопреки вышеприведенной цитате из Профессора(или не "вопреки"?)) (напомню):

Цитировать:

"О Гномах и людях", прим.15: "Как показали события, именно то, что Галадриэль отбросила гордость и поверила в свои силы, и полностью отказалась от противозаконного их увеличения, позволило ей занять место на корабле и вернуться домой."

вовсю пользовалась Адамантовым Кольцом, - от коего отказалась, конечно,- но  это ж когда было...
  А насчет "одна из Князей Нолдор, принимавших участие в бунте" - получилось еще... гм... смешнее... Она к концу даже Первой Эпохи осталась единственной и последней из таковых, мда... :-/
  А вот с Вашими, коллега Spokelse "модераторскими" ассоциациями мне несколько иное приходит на ум. Пришел Модератор, да, - мудрый такой, уважаемый, заслуженный, можно сказать, но "не при исполнении". И выразил свое мнение. И его проигнорировали. И... как бы это поизящне сказать... усугубили безумство преступлением... После чего явился другой Модератор, уже "при исполнении", и... нет, банить и суспендить никого не стал, - а взял, да и огласил во всеуслышанье новые, с этого момента уже писанные Правила... А то, что опаньки настали (или непременно настанут) даже для тех, кто еще не пришел ("всякий, кто  последует за ним" - это, на минуточку, и детей коснулось, в полный рост...), говорит о том, что слово Модератора - Закон ...

Вот по поводу "всякий, кто последует за ним"...
Я бы так этой фразы в матчасти в упор не заметил. И значения ей бы не придал...
Поскольку этот баг Профессора гробит его концепцию. Капитально гробит.

  Хм... Ну, коллега, ну рассудите сами: если бы эти, которые "изгнанники" - со временем бы "увядали и истаивали", а их дети например, нет,-  то это ж получался бы... как бы не другой биологический вид... (А вот лайквэнди, похоже, этому "истаиванию" не подвержены вовсе...)
  Кстати, по поводу "благонамеренности валар" в разрезе "эльфы сами выбирают, где им жить, - а валар никак не вмешиваются". Я бы может и поверил, - но пресловутый "Зов Моря" кто-то же да изобрёл... не будем показывать пальцем, угу... :-/

записан в 05/04/10 :: 5:34pm:

Вот по поводу "всякий, кто последует за ним"... Я бы так этой фразы в матчасти в упор не заметил. И значения ей бы не придал... Поскольку этот баг Профессора гробит его концепцию. Капитально гробит.

Не поняла. Вообще. Какую концепцию, почему гробит? Где тут баг?

Да я, собственно, не о том... Я о том, что ни Второй, ни Третий дома нолдор за Феанаро не последовали. Ну то-есть никто... Абсолютно никто, кроме вассалов Первого дома, за Феанаро не последовал!
И вполне вероятно, что и корабли-то жечь приказал Феанаро не в приступе паранойи, а чтобы оставшиеся Нолдор соскочили с крючка.
А ведь огребли-то все без исключения и не взирая на...
Все огребли. Те, что не последовал за Феанаро, тож огребли...

Второй и Третий дома шли вопреки воле Феанаро, и не за Феанаро, а за своими вождями и в целях, не совпадающих с целями Феанаро.

* аж прослезилась от благородства Феанаро
* тяжело вздыхает.
Ну, нету у меня на работе "Сильмариллион" в оригинале". Ну, ладно, сейчас достану, что ли...

Элхэ Ниэннах записан в 05/04/10 :: 5:53pm:

* 436A6E63060 тяжело вздыхает. Ну, нету у меня на работе "Сильмариллион" в оригинале". Ну, ладно, сейчас достану, что ли...

А, может, это не благородство, а здравый смысл? Может, Феанаро все-таки услышал, что ему Эонвэ говорил... Что Намо говорил... Может, он выводы сделал, а?
Может, он сумасшедшим все-таки не был?

Цитировать:

(А вот лайквэнди, похоже, этому "истаиванию" не подвержены вовсе...)

Подвержены. Истаивают эльфы не из-за пророчеств. Никто из эльфов в первые эпохи еще не прожил в измененном мире столько, чтобы истаять.

Увы, боюсь, в глазах валар "последовать за Феанором" значило всего лишь "в сей недобрый час покинуть Аман". И не более. И вполне достаточно. И с этих пор есть те, которые ушли на север, и те, которые вернулись. Хотя, безусловно, мотивации и для того и для другого решения были самые разные...
  Хотя сумасшедшим Феанаро, безусловно, не был...



записан в 05/04/10 :: 5:51pm:

Второй и Третий дома шли вопреки воле Феанаро, и не за Феанаро, а за своими вождями и в целях, не совпадающих с целями Феанаро.

Буду спорить.
"Вопреки его воле" - да; но не думаю, что в глазах валар опять же это могло стать оправданием, - если только не было с их стороны... м-м-м... личных чувств к Феанору, - но канон сие не подтверждает.
"За своими вождями" - да, и тем хуже для вождей. Известная цитата относительно "вождей нолдор, принимающих участие в бунте", здесь уже звучала..
Насчет целей - мы их не знаем; целей Феанаро, я разумею. В его "программной речи", впрочем, прозвучали все или почти все возможные цели. И не вижу причин, почему бы хотя бы часть этих целей не разделяли представители Второго и Третьего Домов.


PanchaDevi записан в 05/04/10 :: 6:05pm:

Цитировать: (А вот лайквэнди, похоже, этому "истаиванию" не подвержены вовсе...) Подвержены. Истаивают эльфы не из-за пророчеств. Никто из эльфов в первые эпохи еще не прожил в измененном мире столько, чтобы истаять.

Отчего нет? "Уставать от мира" они начали все же раньше. Иначе бы не понадобились зачарованные Имладрис и Лориэн. (Да, я понимаю, что порядок был обратный, но сути дела это не меняет)
Хотелось бы все же цитату. Потому как, по моему разумению, различия между Высшими Эльфами и народом Трандуила, например, в этом вопросе были заметны. Как минимум, Келеборн с Трандуилом остались - а Элронд и Галадриэль - ушли. А Леголаса настиг Зов Моря.

(поднимая бровь) Это концепция?..

Вот, например, касаемо того, кто чего хотел и кто чего не хотел, а тако же за кем следовали:

Цитировать:

But his [Finarfin's] sons were not with him, for they would not forsake the sons of Fingolfin; and all Fingolfin's folk went forward still, feeling the constraint of their kinship and the will of Fëanor, and fearing to face the doom of the Valar, since not all of them had been guiltless of the Kinslaying at Alqualondë. Moreover Fingon and Turgon were bold and fiery of heart, and loath to abandon any task to which they had put their hands until the bitter end, if bitter it must be. So the main host held on, and swiftly the evil that was foretold began its work.

На данный момент, к слову, Феанаро - король Нолдор. Индивидуальные мотивы у Нолдор Исхода могут быть любыми, но следуют они за королем - и сказанное Намо, таким образом, относится к ним тоже (хотя в первую очередь  - действительно к Первому Дому; но Первым Домом не ограничивается).

А о здравом смысле...  Сначала он очень успешно привлекает на свою сторону многих из Нолдор - так, что те, в итоге, не то чтобы об отказе от Исхода, но и о промедлении слышать не хотят.
Потом он говорит с Эонве:

Цитировать:

But Fëanor laughed, and spoke not to the herald, but to the Noldor, saying: 'So! Then will this valiant people send forth the heir of their King alone into banishment with his sons only, and return to their bondage? But if any will come with me, I say to them: Is sorrow foreboded to you? But in Aman we have seen it. In Aman we have come through bliss to woe. The other now we will try: through sorrow to find joy; or freedom, at the least.' Then turning to the herald he cried: 'Say this to Manwë Súlimo, High King of Arda: if Fëanor cannot overthrow Morgoth, at least he delays not to assail him, and sits not idle in grief. And it may be that Eru has set in me a fire greater than thou knowest. Such hurt at the least will I do to the Foe of the Valar that even the mighty in the Ring of Doom shall wonder to hear it. Yea, in the end they shall follow me. Farewell!'

То есть, сперва-то обращается как раз к своим сторонникам (и подданным, по ходу), любопытствуя, готовы ли они отречься от своего короля и его сыновей, предоставив им одним отправиться в изгнание (забавная параллель с Финродом, кстати, кто не заметил). А затем заявляет Эонве, что, возможно, он является в некторой степени посланником Эру, призванным сражаться с Врагом, и что в конце концов сами Валар последуют за ним.
Вот что он отвечает на слова Намо:

Цитировать:

Then many quailed; but Fëanor hardened his heart and said: 'We have sworn, and not lightly. This oath we will keep. We are threatened with many evils, and treason not least; but one thing is not said: that we shall suffer from cowardice, from cravens or the fear of cravens. Therefore I say that we will go on, and this doom I add: the deeds that we shall do shall be the matter of song until the last days of Arda.'

"...но одного не было сказано: что мы пострадает от трусости, от малодушия или страха малодушных. А потому я говорю, что мы продолжим наш путь..." - и далее вперед. Сухим остатком: чем бы вы нас не пугали, мы не струсим. И подразумвается: а кто повернет назад, тот малодушен, наши же деяния воспоют в легендах.

Я бы сказала, что он всячески пытается предотвратить раскол в войске Исхода. Что он пытается убедить следовать за ним. По первоисточнику он же, если помнишь, не сразу отчаливает - они еще идут, идут долго, и только потом Феанор сотоварищи отправляется на кораблях к берегам Белерианда, обещая вернуться за остальными. Они никоим образом не приказывает: он упирает на то, что идущие за ним получат славу, а что "вы же не малодушны". И тут, добравшись до Белерианда, он внезапно понимает, что из соображений здравого смысла лучше было бы не тащить за собой тех, кто к Клятве не причастен? После того, как уже поставил их в весьма своеобразное положение - особенно же Второй Дом?..

"Но тела, принадлежа к субстанции Арды, не были так устойчивы, как души; ибо долгая жизнь Квэнди в первую очередь - последствие их fёar, а "судьба" их была в том, чтобы оставаться с Ардой до конца. После того, как жизненные силы Hro"a достигали полного развертывания, оно начинало слабеть или уставать. Очень медленно, но явно для каждого из Квэнди. Некоторое время тело хранилось и защищалось обитающим в нем fёa, а затем жизнь начинала утекать, а страсть к физической жизни и ее радостям исчезала еще быстрее. Эльф начинал (как говорят теперь, ибо в Древние Дни это еще не было так заметно) "размываться", пока hroa не оставалось только в любви и памяти духа, что населял его."

Элхэ, а что, если ответ Феанаро, данный Намо, также являлся пророчеством? ;)

Который, про "воспоют в легендах"?..

  Спасибо за цитату, Li. Забавно...
  Насколько я понимаю, это все не касалось жизни в Амане?

Элхэ Ниэннах записан в 05/04/10 :: 8:07pm:

Который, про "воспоют в легендах"?..

Да, он самый. Вторая цитата из двух, приведенных тобой.
То-есть, ответ Феанаро - может быть не понтами, а пророчеством. И вот тогда ряд событий, последовавших за Пророчеством Севера, можно и по другому понять.

Ты знаешь, камрад - я просто даже и придумать не могу, что бы тебе ответить. Может, ты того... расскажешь, как можно по-другому понять последующие события с точки зрения этого пророчества?..

М-м-м... Мне надо подумать. Увязать события, прошедшие после Алквалондэ и до встречи с Намо с событиями, последовавшими позже...Я позже отвечу, ладно?

ОК, не вопрос.

Цитировать:

and this doom I add: the deeds that we shall do shall be the matter of song until the last days of Arda.'

Это?
Еще бы нет; конечно пророчество. Илуватар лично подтвердил. И добавил, что, дескать, "...дорогой ценой будут оплачены эти песни..." :(

Эрин, это я просто не могу понять, каким образом оно что-то в сложившейся далее картине может что-то изменить, если будет восприниамться как Пророчество, наравне с Пророчеством Намо. И, как я очень озадачена, буду с нетерпением ждать ответа камрада Морналхора, да.

Цитировать:

Насколько я понимаю, это все не касалось жизни в Амане?

"Истаивание" аманским (и только аманским) эльфам не грозило.

"Но в Амане, с тех пор, как благословение было возложено на Hro"ar Эльфов (как и на тела всех остальных), они старились только вместе с fёar. И Эльдар, что остались в Благословенном Королевстве, сохраняют полную силу и незамутненную мощь тела и духа, слившихся на эпохи вне нашего смертного понимания."

Так! Я еще не додумал, конечно... Там еще много о чем есть поразмыслить...

Для начала! Я очень прошу всех понять: я не предлагаю считать нижеизложенное заменой традиционной интерпретации! Это всего лишь попытка альтернативной оценки событий. Могло быть так. А могло и не быть!

Прежде всего, я прошу обратить внимание на одну проблему в матчасти... Между убийством Финвэ и возвращением Нолдор прошло десяток лет. Или один Валинорский год. Ну (не буду скаредничать), пусть - один солнечный год.
Никто никогда не скажет, о чем в этот год думал Феанаро... Но вот о чем он не мог не думать, я рискну утверждать.

1. За годы до того... Конфликт с Нолофинвэ, суд Валар, изгнание...

Не мог Феанаро не думать, почему все так вышло? И могло ли - иначе...

уточняю: я пока о результатах дум не говорю. Я об их факте говорю!!!

2. Слова Нолофинвэ на суде о том, что он не имеет претензий к Феанаро. И вассальная клятва Нолофинвэ на празднике, случившемся в день убийства Финвэ.

3. Весть о гибели Дерев. Конфликт с Валар. Весть о гибели Финвэ и краже Сильмариллов. И, уточню, в HoME есть впечатляющие подробности гибели Финвэ. Очень впечатляющие.

4. Алквалондэ... Убийство - не совсем обычное дело для элды, рожденного в Амане. Кто-то всерьез считает, что Алквалондэ не впечатлило Феанаро? Я не считаю.

5. Путь от Алквалондэ до встречи с Намо... Склоки... Обвинения... Взаимные...

6. Пророчество Намо! И ответное пророчество Феанаро!
И впервые Феанаро сопоставил все факты! Все, от п.1 до п.6.

Вот тогда Феанаро - очень умный эльф - все вспомнил... И отдельные факты, коими он пренебрег когда-то, легли в стройную картину! И слова Эонвэ... И слова Намо... И все слова Нолофинвэ, которого Феанаро знал еще с рождения!.. И собственное прозрение...
И вот тогда Феанаро впервые понял, что...

А вот теперь, дамы и господа, поймите правильно меня! Не Феанаро! Феанаро со мной не беседовал... Меня поймите правильно!
Если я  прав, я скажу: "А пошли вы все лесом! Прав я, понятно вам???"
Если я не прав, я помучаюсь год и скажу: "Извини, дружище... Я не прав..."
А если я частично прав??? Тогда что?
А вот тогда я ничего никому не скажу.  Я поступлю по принципу "делай что должно, и будь что будет!" Именно так, как и поступил Феанаро!!!

Он ведь клялся  именем Эру! И , в отличие от Валар, Эру Феанаро верил.
И в Лосгар он подарил Нолдор Второго и Третьего домов свободу выбора! Бесценный дар, если подумать!
Освобождение большей части своего народа от проклятия собственного выбора! И, заодно, отречение от титула нолдорана... Ибо не король тот, кто отрекается от своих подданных.

И ведь никто не понял! Ну никто же! Феанаро подарил право отступить малодушным без ущерба для чести! Феанаро подарил право своим недругам решить, желают ли они мести ему?

Что было потом? Потом был быстрый разгром отряда орков... Потом - наступление на Ангбанд...

Потом была отчаянная попытка Феанаро понять, принял ли Эру его клятву? И Феанаро проверил это единственным возможным способом. И заплатил  за проверку недорого... Совсем недорого. Вечной жизнью!!!

Не всем так просто сказать: "Извини, я не прав!"
Некоторым проще умереть...
И я, поверьте, шею сверну любому, кто сочтет это блажью.

Феанаро так спешил не потому, что рвался сам прибить Моргота! Он спешил потому, что хотел убедиться, поддерживает ли его Эру, или нет?
И, если нет, умереть одному, а не вместе со всем своим народом!

И, понимая, что не успеет все объяснить сыновьям, он взял с них клятву сражаться с врагом. С Врагом! Ибо "делай, что должно, и будь, что будет!"

И Маэдрос его понял... Хорошо понял...

Пока - всё!

записан в 05/05/10 :: 12:37am:

И в Лосгар он подарил Нолдор Второго и Третьего домов свободу выбора! Бесценный дар, если подумать! Освобождение большей части своего народа от проклятия собственного выбора! И, заодно, отречение от титула нолдорана... Ибо не король тот, кто отрекается от своих подданных.

Цитировать:

- Нет, - слова царапают пересохшее горло. – Это не моя вина… не вина отца. Они выбрали сами. Сами! Они могли отказаться… вернуться назад… Правда? – голос свистит белой поземкой. – И ты сам веришь в то, что Нолофинве смог бы отбросить свое слово, как пустую породу? Что он мог переступить через свою честь так же легко, как ты преступил клятву, данную побратиму? Что народ Нолме более малодушен, чем подданные твоего отца? Так я ли порочу твоих родичей – или ты так стремишься оправдать себя, что отказываешь им в решимости и чести?

  Ну, что я могу сказать, коллега... Различных вариантов мотивации Феанаро, - хотя бы за примерно двадцать лет толкинизма в России, - было достаточно. И каждый долго и упорно думающий над - рано или поздно выбирал свой. Больше или меньше похожий на "канон" (в котором, кстати, "однозначность"-то отсутствует... и не только благодаря неотменимому "внутреннему авторству").
  Относительно сути Арамана тоже версий было... всяко больше чем две.. Одна из них, кстати: "только себя они [форменосцы] считали достойными мстить за Финвэ" Тоже вполне себе.
  Так что, да - можно говорить и об исполнении Пророчества Севера ("...от предательства родича родичем, и от  боязни предательства..."), а можно - о "песнях, что будут звучать до скончания Арды" (а память о Хэлкараксэ, воистину, пребудет вечной...)

Кстати, в подтверждение Вашей версии, кажется...?

Цитировать:

Then turning to the herald he cried: 'Say this to Manwë Súlimo, High King of Arda: if Fëanor cannot overthrow Morgoth, at least he delays not to assail him, and sits not idle in grief. And it may be that Eru has set in me a fire greater than thou knowest. Such hurt at the least will I do to the Foe of the Valar that even the mighty in the Ring of Doom shall wonder to hear it. Затем, обернувшись к вестнику,  Феанор  воскликнул:      - Скажи, Манвэ Сулимо, Верховному Владыке Арды, вот что: если  Феанор  не может свергнуть Моргота, он, во всяком случае, не замедлит напасть на него и не станет праздно сидеть в печали. И, может быть,  Эру   вложил   в   меня   огонь   больший , чем ты предполагаешь. По крайней мере,  я  нанесу Мелькору такие раны, что даже могущественные в Кольце Судьбы удивятся, узнав о том.

А вот финал этой речи действительно звучит как пророчество:

Цитировать:

Yea, in the end they shall follow me. О да, в конце концов, они последуют за  мною

:-/ :-? :-/

Эрин записан в 05/05/10 :: 2:47am:

Ну, что я могу сказать, коллега... Различных вариантов мотивации Феанаро, - хотя бы за примерно двадцать лет толкинизма в России, - было достаточно.

Я уточню. Версия, которую я предложил, опирается на предположение, что ответ Феанаро на Северное Пророчество также был пророчеством. А поскольку подтверждений в матчасти нет (насколько я понимаю), то версия эта - игра ума. И вопрос не стоит - "было так или не было". Вопрос стоит - "могло быть так или не могло".

Элхэ, эта цитата:


Цитировать:

- Нет, - слова царапают пересохшее горло. – Это не моя вина… не вина отца. Они выбрали сами. Сами! Они могли отказаться… вернуться назад… Правда? – голос свистит белой поземкой. – И ты сам веришь в то, что Нолофинве смог бы отбросить свое слово, как пустую породу? Что он мог переступить через свою честь так же легко, как ты преступил клятву, данную побратиму? Что народ Нолме более малодушен, чем подданные твоего отца? Так я ли порочу твоих родичей – или ты так стремишься оправдать себя, что отказываешь им в решимости и чести?

Меня не убеждает.
И вот почему: я исхожу из того, что Феанаро все понял еще тогда, после слов Намо. После собственного ответного пророчества. Он вспомнил предшествующие события... Ссору с Нолофинвэ, его слова на суде, его вассальную клятву на празднике в день гибели Дерев... Слова Эонвэ...
Феанаро все понял. Но у него не было выбора. У его сыновей, клявшихся вместе с ним, не было выбора. У его вассалов, шедших за ним и его сыновьями.
Но за ним шли не все. Часть нолдор шла за другими вождями. А убедил их всех уходить он - Феанаро.

Но изменилась ситуация. И Феанаро несколько изменил взгляды. И, сжигая в Лосгар корабли, он дал возможность оставшимся выбрать снова! Чтобы те, кто решит продолжить путь, сделали это не под влиянием его речей, а по своей воле. Пусть сделать тот же выбор, но снова. После Алквалондэ, после пророчества Намо. Уже все зная, снова выбрать.
Не так просто признать, что совершил ошибку. Особенно, если убедил всех, что прав! Но можно дать возможность им подумать снова. И решить снова...
А они бы все равно добрались до Белерианда так или иначе...

Решение сжечь корабли было отречением Феанаро от титула нолдорана.
В матчасти говорится, что Феанаро прозрел перед смертью. Но он мог прозреть и раньше! А поведать сыновьям о прозрении только перед смертью.

Да, Нолофинвэ дал слово Феанаро. А Феанаро освободил брата от слова, сжигая корабли.
Но разве Арафинвэ повернул назад от малодушия? Мог Феанаро дать возможность хоть кому-то последовать за Арафинвэ? Не по малодушию. По серьезному размышлению и выбору души...

Мда, камрад. Пожалуй, такая трактовка для меня слишком своеобразна. 

Цитировать:

я исхожу из того, что Феанаро все понял еще тогда, после слов Намо.

В таких случаях, кажется, братец Гэллемар называет себя тормозом от "Звезды Смерти".  "Еще тогда" меня здесь просто умиляет. Когда долго агитировал Нолдор идти с ним - не понимал. Когда силой отбирал корабли (не в состоянии аффекта, а после долгих раздумий, первоисточник читаем пока что) - не понимал. Когда убивать пришлось ради этих кораблей - не понимал. А как Намо свои слова сказал, так сразу всё и понял. И достойно выразил свое понимание, ненавязчиво так намекнув всем прочим - мы-де какими угодно можем быть, и родню убивать,и предавать, вот только трусов и малодушных среди нас нет и не предвидится. И отправился в долгий путь (читаем первоисточник) со всей оставшейся компанией, не попытавшись переубедить ни в чем тех, кто не повернул назад сразу, и шли они, и шли - а он молчал, преисполнен понимания. А потом, преисполнен им же, поплыл к берегам Белерианда, так ни слова о своем прозрении никому и не проронив.

Цитировать:

И, сжигая в Лосгар корабли, он дал возможность оставшимся выбрать снова!

Отлично. Только они об этом ничего не знали, вот беда. И как-то не осознали, что таким образом их освобождают от их собственных, ими на себя возложенных, обязательств. Нолофинве, не иначе, своему слову хозяин: захотел - дал, захотел - назад взял, особенно после того, как его сыновья (по первоисточнику говорим) ввязались в бой в Алквалондэ.

Цитировать:

После Алквалондэ, после пророчества Намо. Уже все зная, снова выбрать.

Угу. Маленькая проблема заключается в том, что они уже не повернули назад. Можно было это сделать, когда ушел Анарфин. А потом - уже нет. Хорош выбор без выбора. Выбор надо было делать вот тогда же, когда прозвучало Пророчество.

Цитировать:

А они бы все равно добрались до Белерианда так или иначе...

(грубо и неженственно) Ты это Тургону скажи.

Нет, камрад, столько мне не выпить. Я лучше того... короче, пусть твою концепцию с тобой другой кто обсуждает. А то наговорю еще... всякого.

Элхэ Ниэннах записан в 05/05/10 :: 5:55pm:

А как Намо свои слова сказал, так сразу всё и понял.

Не как Намо свои слова сказал. Чуть позже. Когда сам ответил.

Цитировать:

И достойно выразил свое понимание, ненавязчиво так намекнув всем прочим - мы-де какими угодно можем быть, и родню убивать,и предавать, вот только трусов и малодушных среди нас нет и не предвидится.

Элхэ, пророчества странно случаются... Особенно, если это не глюки, а настоящие пророчества. Те, что сбываются. Иногда, сказав, сам понять не можешь, с чего это в голову пришло... А иногда, сказав, через полчаса не вспомнить, что именно сказал. Забывается начисто, как сон. Так бывает...

Цитировать:

И отправился в долгий путь (читаем первоисточник) со всей оставшейся компанией, не попытавшись переубедить ни в чем тех, кто не повернул назад сразу, и шли они, и шли - а он молчал, преисполнен понимания.

Как переубедить? Ну как? Он уже один раз убедил! Тогда ему верили. А теперь уже - не очень...


Цитировать:

А потом, преисполнен им же, поплыл к берегам Белерианда, так ни слова о своем прозрении никому и не проронив.

А надо было? О прозрениях хорошо поведывать в спокойной обстановке... Но не тогда, когда в ответ на прозрение слушатели мечи из ножен потащат.


Цитировать:

[quote]И, сжигая в Лосгар корабли, он дал возможность оставшимся выбрать снова!

Отлично. Только они об этом ничего не знали, вот беда. И как-то не осознали, что таким образом их освобождают от их собственных, ими на себя возложенных, обязательств. [/quote]

А зачем им знать? Им стало бы легче?


Цитировать:

Нолофинве, не иначе, своему слову хозяин: захотел - дал, захотел - назад взял, особенно после того, как его сыновья (по первоисточнику говорим) ввязались в бой в Алквалондэ.

Нолофинвэ, если по некоторым первоисточникам, еще в пути был нолдораном провозглашен... ;) И как-то не возразил... Но я не о том. Нолофинвэ слова назад не брал. Ему слово вернул Феанаро. Есть разница?


Цитировать:

[quote]После Алквалондэ, после пророчества Намо. Уже все зная, снова выбрать.

Угу. Маленькая проблема заключается в том, что они уже не повернули назад. Можно было это сделать, когда ушел Анарфин. А потом - уже нет. [/quote]

Почему?


Цитировать:

(грубо и неженственно) Ты это Тургону скажи.

Будь я Феанаро из _этой_ версии - сказал бы. Тот, кто запланировал эксперимент с собственной жизнью и последующим судом Валар, может такое сказать Тургону.

Цитировать:

Нет, камрад, столько мне не выпить. Я лучше того... короче, пусть твою концепцию с тобой другой кто обсуждает. А то наговорю еще... всякого.

Тогда фиксируем факт разногласий. В-общем, ты ответила на вопрос. Ты считаешь, что этого быть не могло, так? Все нормально.  :)

"Средиземье, отражение NN. Виток очередной, полет нормальный".
Всё, всё. Не со мной. Я считаю, что объяснение, почему вот эта версия воды не держит, IMHO, отнимет у меня слишком много времени и сил, ни к чему не приведет - поскольку у тебя есть концепция, и, следственно, на возражения тебе в очень большой степени всё равно. И мы поругаемся. Оно надо мне?
А посему я в обсуждении даной концепции больше участия не принимаю: кто хочет, тот и пусть.

Я ж говорю - это не концепция. Это игра ума. Версия основана на предположении, которое заведомо не может быть подтверждено матчастью.
Не поругаемся мы ни за что.

Я уточню: эту версию нельзя рассматривать серьезно. Она из той же серии, что и вопрос "а что было бы, если б хоббиты были трехметрового роста?"

  Ай, коллега... Все бы ничего, и с версией тоже, - но мы следуем одному совершенно необязательному утверждению-допущению... причем следуем ему по умолчанию, так что его и заметить не так просто; и оно, это утверждение, собственно, на хороший прОцент и держит Вашу концепцию.
  Мы считаем, что все, кто покидали Аман - шли за Феанором. Что он всё определял, решал, направлял и указывал цели; являлся душой и сердцем похода, так сказать. И что брат его ровно так же "следовал за ним" (ведя за  собой тех, кто именно его признали вождем). И если это всё так, то тогда - да, стоит Феаанору сказать (да-да, или сделать) нечто в стиле "за мной не надо!" - общий порыв и энтузиазм как минимум сильно поугаснет. А может и вообще вернутся; не все - так половина...
  (О! А если Феанор, где-нибудь в Арамане или накануне переправы разворачивается, и говорит: "Мне было видЕние: я веду всех вас на смерть"... ну и далее там про прозрение и раскаяние (т.е. то, что описано как произошедшее перед его смертью), - вот была бы сцена, а??)
  Но только, - такая беда... Был один весьма существенный фактор: смерть Финвэ. Смерть первого и единственного общепризнанного Короля Нолдор. И вот это вело их вперед совершенно независимо ни от какой воли и ни от каких поступков Феанора. Отсюда и реальная (причем предсказуемая, вполне предсказуемая) реакция Финголфина и иже с ним на Араман: не "а стоит ли нам идти за таким братом и таким королем?", - а вовсе даже: "он предал нас, неимоверно затруднив наш путь!". А что это "наш путь" - никто не сомневался; вспомните: после слов Намо некоторые вернулись, да, - но увидев пожар Лосгара - не повернул никто!
  И - проще - я не верю, что Феанор мог предположить, что его поступок заставит кого-то даже "задуматься", - не говоря уже об "повернуть". Про отсутствие трусов среди своего народа он тоже говорил сам...
  А вот насчет "пророчества", - я уже говорил, - вполне. Смог же он перед смертью (или, по крайней мере, ему это приписали...), - так почему бы не раньше...?

Новый вопрос ко всем, про Галадриэль. Возможно, это уже обсуждалось, но я ничего не нашла... :-/

Ее послания Арагорну, Леголасу и Гимли.

Почему через Гендальфа, а не лично?
Почему Арагорну и Леголасу стихами, а Гимли - презренной прозой и только после напоминания?
Почему они - про смерть (по мнению Леголаса)? т.е. это предупреждение или внушение-"кодирование"?
Зачем этот эпизод вообще нужен, по сюжету? чтобы показать "мудрость" Галадриэли? чтобы "пристроить" симпатичные стихи?

Кто что думает?  :-?

Гендальфу Галадриэль доверяла. Он же Истари, из Амана. У гномов и Эльфов всегда была вражда. Вспомните, хотя бы, Менегрот, где Диор погиб. Арагорн был избранным, в нем текла кровь Эльфов.

записан в 05/07/10 :: 12:38am:

Почему через Гендальфа, а не лично?

Не подходящее время было для нее визиты совершать. Лориэну грозил удар из Мории и Дол-Гулдура. И ведь несколько атак и пришлось отражать.


Цитировать:

Почему Арагорну и Леголасу стихами, а Гимли - презренной прозой и только после напоминания?

А потому, что послание Арагорну было полезной информацией, послание Леголасу - предупреждением. Послание Гимли было личным. Таким личным, что придворные изыски были неуместны. И, кроме того, послание Гимли содержало совет, которого гном, не получивший, в отличие от своих спутников, эльфийского воспитания, мог и не понять, будь оно в стихотворной форме. Уж если Леголас не все понял, а уж он далеко не юнец даже по эльфийским меркам...

Цитировать:

Почему они - про смерть (по мнению Леголаса)? т.е. это предупреждение или внушение-"кодирование"?

Леголас не сказал, что слова Галадриэль про смерть. Он сказал, что ее слова темны и неясны.

Dark are her words,' said Legolas, 'and little do they mean to those that receive them.'

Смерть он упомянул, когда Гимли сказал, что послание Леголасу - плохое утешение. Но ведь уход за море для эльфа может быть и смертью...

Цитировать:

Зачем этот эпизод вообще нужен, по сюжету? чтобы показать "мудрость" Галадриэли? чтобы "пристроить" симпатичные стихи?

Как зачем? Логика и простая вежливость требуют с оказией знакомым приветы передавать, разве не так? Мы все разве не так поступаем? А если еще вместе с приветом и важную информацию надо передать?

  По всем пунктам, как говорится, +1. И добавить практически нечего.
  Разве что про послание Гимли. "Прозой" - потому, что послание такого рода (ну... скажем так, с привкусом "романтического истолкования") должно быть просто и понятно, то есть не требовать дополнительных знаний и особой работы головы для "расшифровки": Гимли у нас, в отличие от двух остальных адресатов - прост душой и открыт. Ну, в достаточной мере...
  А с заминкой Гэндальфа - так он ее сам и объясняет: пересказывая два предыдущих послания он поймал в одном из них какой-то дополнительный смысл или глубину, - и ровно в момент, когда Гимли спрашивает его - над этим смыслом и задумался.
  А передаваемая информация действительно очень важна - и для дела Арагорна, и для личности Леголаса...

Катя, Spokelse, Эрин - спасибо :) Я еще немного побурчу? ;)


Цитировать:

Не подходящее время было для нее визиты совершать

Нет, не самой ехать в Фангорн, а сказать все нужное, когда отряд уплывал из Лориена


Цитировать:

А потому, что послание Арагорну было полезной информацией, послание Леголасу - предупреждением

И где сработали эти послания? Если бы их не было, разве что-то бы поменялось? Тем более, что Леголас не очень-то его понял, а что подумал кролик Арагорн, никто не узнал, потому что он был очень умный. Не вижу в упор важности - "и для дела Арагорна, и для личности Леголаса" :( Можно подробнее?


Цитировать:

Послание Гимли было личным. Таким личным, что придворные изыски были неуместны. И, кроме того, послание Гимли содержало совет, которого гном, не получивший, в отличие от своих спутников, эльфийского воспитания, мог и не понять, будь оно в стихотворной форме.

Личные послания через третьих лиц не передаются, ИМХО. Можно было написать пару строчек, в конце концов.


Цитировать:

Логика и простая вежливость требуют с оказией знакомым приветы передавать, разве не так?

Насчет _обычных_ приветов - естественно. Но ведь привет Галадриэли оказался не рядовой, а "с подвохом". Вот зачем оно было? ::)

записан в 05/07/10 :: 2:16am:

Цитировать: Не подходящее время было для нее визиты совершать Нет, не самой ехать в Фангорн, а сказать все нужное, когда отряд уплывал из Лориена

Тогда нечего было говорить. Отряд Хальбарада еще не выступил. Гимли не собирался в Фангорн. И никто не предполагал, что Леголас попадет в Пеларгир.


Цитировать:

[quote]А потому, что послание Арагорну было полезной информацией, послание Леголасу - предупреждением

И где сработали эти послания? Если бы их не было, разве что-то бы поменялось? Тем более, что Леголас не очень-то его понял, а что подумал кролик Арагорн, никто не узнал, потому что он был очень умный. Не вижу в упор важности - "и для дела Арагорна, и для личности Леголаса" :( Можно подробнее? [/quote]

Вы полагаете, что поход отряда Хальбарада - несущественная новость, которую можно не сообщать их вождю? И что предупреждение о Дороге Мертвых было не обязательно? Арагорн ведь мог о ней и не вспомнить...Давно он жил в Рохане.
Предупредить Леголаса, что его жизнь может измениться, это так неважно?


Цитировать:

[quote]Послание Гимли было личным. Таким личным, что придворные изыски были неуместны. И, кроме того, послание Гимли содержало совет, которого гном, не получивший, в отличие от своих спутников, эльфийского воспитания, мог и не понять, будь оно в стихотворной форме.

Личные послания через третьих лиц не передаются, ИМХО. Можно было написать пару строчек, в конце концов. [/quote]

Через Майа Олорина личное послание передавать можно.


Цитировать:

[quote]Логика и простая вежливость требуют с оказией знакомым приветы передавать, разве не так?

Насчет _обычных_ приветов - естественно. Но ведь привет Галадриэли оказался не рядовой, а "с подвохом". Вот зачем оно было? ::)[/quote]

А подвох-то где? Я его в упор не вижу...

записан в 05/07/10 :: 2:16am:

Цитировать: Не подходящее время было для нее визиты совершать Нет, не самой ехать в Фангорн, а сказать все нужное, когда отряд уплывал из Лориена

Скоро только кошки родятся  "Хорошая мысля", равно как и важная информация, могли прийти "опосля", угу... Вот думала она о них, думала (и в Зеркало, поди, смотрела... Это намек, если что...) - и надумала...

Цитировать:

[quote]А потому, что послание Арагорну было полезной информацией, послание Леголасу - предупреждением

И где сработали эти послания? Если бы их не было, разве что-то бы поменялось? Тем более, что Леголас не очень-то его понял, а что подумал кролик Арагорн, никто не узнал, потому что он был очень умный. Не вижу в упор важности - "и для дела Арагорна, и для личности Леголаса" :( Можно подробнее?[/quote]
А Вы сами послания вспомните... ;) Про "Тропу Мертвых" еще знать надо было, - а уж напомнить  и точно не грех. Если она увидела, что это - единственный путь, чтобы успеть - то вот Вам и "важность". А с Леголасом, - боюсь, он не очень представлял себе, что такое "Зов Моря"... Потом, сугубо потом - понял; ну так он хоть к тому времени знал, что он понял...


Цитировать:

Личные послания через третьих лиц не передаются, ИМХО. Можно было написать пару строчек, в конце концов.

  Ничего криминального сказано не было. А немного поддержать и приободрить - святое дело...
  А "написать"... Не думаю, что Гимли разумел лориэнскую письменность, - а сама Галадриэль могла не знать гномских рун... :)

...А вот так все интересно начиналось и чем закончилось... а что же о самой Галадриэль то ни слова..
а вот ведь занятная  должна была быть личность, но как то непонятно чем же она занималась после ухода в Средиземье (кроме того что жила в Дориате и многому научилась у Мелиан, кстати чему? ...вышла замуж , родила детей и ...) как то не проскальзывает она в Сильме никак.. потом  вдуг  становится Владычицей Лориэна, хранительницей Кольца и опять же чем занимается всю 3ю эпоху? ... но при всем этом когда Фродо предлагает ей Кольцо она не страшится его, - а уверенно говорит я не стану Черной, она уверена что сможет совладать с Властью, но отказывается дабы остаться собой (отказ от изменения или ..)  - вот интересно мнение учасников по этому поводу ...

marx записан в 01/20/12 :: 2:07am:

а что же о самой Галадриэль то ни слова.. а вот ведь занятная  должна была быть личность, но как то непонятно чем же она занималась после ухода в Средиземье (кроме того что жила в Дориате и многому научилась у Мелиан, кстати чему? ...вышла замуж , родила детей и ...) как то не проскальзывает она в Сильме никак.. потом  вдуг  становится Владычицей Лориэна, хранительницей Кольца и опять же чем занимается всю 3ю эпоху? ...

   А это есть у Профессора такой текст, "О Галадриэль и Келеборне" называется, он из "Неоконченных преданий Нуменора и Средиземья"... вполне себе канонический текст-то... так там мно-ого чего подробно расписано...


Цитировать:

но при всем этом когда Фродо предлагает ей Кольцо она не страшится его, - а уверенно говорит я не стану Черной, она уверена что сможет совладать с Властью, но отказывается дабы остаться собой (отказ от изменения или ..)  - вот интересно мнение учасников по этому поводу ...

  Гм... Говорит она как раз, что станет Черной Владычецей. И это ей мягко говоря не нравится.
  А начсет причины ее, мягко говоря, "переезда" об этом месте... Умные люди говорят вот что: в свое время (в конце Первой Эпохи) она отказалась от призыва валар,  не покинула Средиземье; следует предположить, что она посчитала, что сама, т.е. без помощи валар и кого бы то ни было, сможет обустроить, украсить и главное - сохранить нетленной, т.е. не подверженной ходу времени, те земли, на которых осталась; но ход событий показал, что это оказалось возможно сделать только посредством Кольца (не Единого напрямую, но Нэньи, которая без Единого тем не менее "не работала"); поэтому когда перед ней встает выбор (сохранить или уничтожить Единое) , то для нее он значит еще и - допустить увядание собственных земель, т.е. Лориэна, - то есть признать, что сама она ничего сделать не сможет, а значит ее прежний выбор (остаться = не послушаться валар) был ошибкой... вот какая петрушка-то получается...
   [...ну да, или "стать Черной Владычицей", - то есть пойти путем Саурона, - с которым она три эпохи боролась, угу...]

Возможно конечно хромает перевод, но - "...тем более что мне оно достанется без насилия и я не сделаюсь Черной Властительницей! Я буду грозной, как внезапная буря, устрашающей, как молния на ночных небесах, ослепительной и безжалосной, как солнце в засуху, любимой и почитаемой и опасной, как пламя, холодной, как зимняя звезда, - но не ЧЕРНОЙ!..." ...- издательство -Баку, концерн "Олимп" 1993г. ББК 84,4.. перевод неуказан..

  Принимаю. Но всем остальным моим выкладкам это, кажется, не противоречит.
  Да, она ЭТО говорила. И после того, как она это сказала - она и отказалась от Кольца.
После, - или вследствие? И что она подумала или поняла, произнеся эти слова?

Разве я сказал противоречит? Нет, совсем нет, но все ж она могла спавится с властью которую давало кольцо, но не захотела потерять себя (или изменить себе)...вспомните Гэндальф отказался от кольца, пото му что страшился стать всевласным рабом кольца... и никто из мудрых не хотел взять его... а Галадриэль уверена что сможет совладать с ним и пи этом не сделается Черной Владычицей..

  Так я ж как раз и не уверен, что она уверена... :-/ То есть она уверено об этом говорит, красиво так, а потом... у-упс - и всё. И нафиг Кольцо, и  "я уйду за Море", и... В общем, ценность и осмысленность всей средиземской жизни некоторым образом... перечеркивается что ли... ну вот я выше писал уже... :-/

Не согласен, мне кажется что все же она превозмогла себя, смогла отречься от той мечты ради которой когда то покинула Валинор - от Власти (королевство размером с Средиземье), но осталась самой собой...
Возможно еще один ляп перевода, но Гэндальф говорит Саруману - "... мудрый остается Мудрым только пока верен своему цвету...", наверно и она выбрала остаться  собой..

  Думаю, это то же самое, только другими словами. "Отречься от мечты" и "перечеркнуть смысл жизни".
  Да, Ваше определение точнее.

... а найти себя? ..., видимо єто перевеси на чаше весов..или просто мечта оказалась не такой уж большой...