WWW-Dosk | |
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl
Middle-Earth >> Люди, эльфы, гномы и все-все-все... >> Ефремов и Толкиен, странные параллели http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1259800663 Сообщение написано Андрей в 12/03/09 :: 3:37am |
Заголовок: Ефремов и Толкиен, странные параллели Создано Андрей в 12/03/09 :: 3:37am
Я поклонник творчества Ивана Ефремова, но, дело в том, что я давно уже заметил, что между творчеством Ефремова и творчеством Толкиена масса странных параллелей. Учитывая, что создательница данного форума, уважаемая Элхе Ниэннах тоже заметила у Толкиена слишком много двусмысленностей, надеюсь, что обсуждение замеченных мною параллелей будет, как говорится, "в тему".
Начну потихоньку выкладывать свои соображения об этом. В тоже время, боюсь, что данный сравнительный анализ потребует многих лет. Сейчас меня больше всего заинтересовала магия в произведениях Толкиена и её параллели с ефремовскими способностями Прямого Луча. Магия Гендальфа: Свет – маг света (энергии). Умел генерировать свет во всех проявлениях, использовал для этого свой посох – магический жезл, но, заряжал его, пользуясь внутренними силами души. С помощью жезла мог осветить тёмное помещение, разжечь костёр, а если нужно применить его как оружие: ослепить, а также генерировать мощные световые импульсы, говоря современным языком, эквивалентные плазмоидам способные физически уничтожать не только людей, но и выводить из строя могущественные потусторонние сущности, включая страшное чудовище не имеющее плоти, но располагающее колоссальной энергией – Барлога. Гендальфа считают магом, но на самом деле он бог или архангел – майар, и послан в Средиземье для борьбы с Сауроном – падшим майаром имеющим колоссальнейшую силу и мечтающем поработить Средизмемье, а потом и запредельный мир богов – Валинор. Саурон любимый ученик падшего валар или айнур (одного из высших богов Валинора) – Мелкора, после его нравственного падения и мятежа его стали называть Моргот, по всем признакам Моргот эквивалентен Люциферу. Но в этом всё же есть сомнение, поскольку Люцифер – Несущий Свет, а это имя очень хорошо подходит Гендальфу. Это кажется тем более вероятным если обратить внимание на его прозвище – Серый, а так же то, что он привёл в Средеземье к власти – Серую Дружину во главе с Арагорном, потомком нуменорцев – атлантов, восставших против Творца. Нуменорцы пришли к выводу, что боги (валар и майар), ничуть не лучше людей, а то, что люди смертны неправильно. При помощи Саурона нуменорцы так же овладели многими видами магии валар. Арагорн же сумел не только сохранить многое из секретного знания предков, но и существенно его приумножил. Причём, настолько существенно, что это дало ему возможность вызвать на магический поединок самого Саурона, и победить в этом поединке. Задача оказалась непосильной ни одному из майар, все кто из них пытался бороться с Сауроном, сгинули. Последний майар вступивший с ним в борьбу – Саруман, не только сгинул, но и переродился, сам стал подлецом вроде Саурона. То есть, Арагорн способен побеждать богов. Потомки нуменорцев называют Гендальфа Митрандир – Мифриловый Странник, в переводе с древнеэльфийкого. Подчёркивая, что прозвище Серый, не совсем верно. Мифрил – истинное серебро, это особый фантастический металл, непонятно откуда взявшийся в Средеземье. Он похож на серебро, но невероятно лёгок, кольчуга из мифрила практически невесома. При этом невероятно прочен, указанную кольчугу не пробивает даже закалённая сталь. Ценится намного дороже золота. Месторождение есть только в одном месте, древнем подземном царстве гномов – Мории. Как однажды выяснилось неподалёку от логова Барлога, что привело к гибели древнего царства. Имя Митрандир показывает, что Гендальф только кажется серым, как и серебро, которое в определённых ракурсах освещения тоже выглядит как серое, но на самом деле является самым светоносным из драгоценных металлов, способным наиболее полно отражать свет. Уже этих фактов достаточно, чтобы усомниться в традиционном представлении о христианских корнях произведений Толкиена, напротив, наглядно проявляется антихристианская – гностическо-герметическая традиция. Вернее, прежде всего, герметическая, но её сложно изучать, поскольку герметические учения являются секретными и о них мало документов в подлинности которых можно быть уверенным. Гностическая концепция же выросла из герметической, эта мысль прямо высказана в «Кибалионе», и есть все основания с ней согласиться, хотя, и является её извращением, и гностическая концепция давно не секретна, а поэтому легко поддаётся изучению. Ещё лучше гностическо-герметические черты видны при рассмотрение второй черты магии Гендальфа – его способности погибнув воскреснуть, присущей Иисусу Христу. Как известно гностическая традиция учит, что в образе Иисуса Христа на землю, на самом деле, приходил Сатана – Люцифер, но у гностиков он положительный персонаж, в отличие от Творца сотворившего наш уродливый инфернальный мир. Воскрешение Гендальфа интересно тем, что это именно воскрешение, а не перевоплощение. В мире Средиземья, вновь вопреки христианству, есть реинкарнация. (Википедия: «В мире Толкиена (Эа) многократно рождаются эльфы, которые после своей гибели попадают в Чертоги Мандоса, на Валиноре, и через промежутки времени, сравнимые по длительности с Эпохами Среднеземья, возвращаются к жизни; при этом в разных сюжетах у Толкиена они то сохраняют память, то только ходят слухи, что они являются воплощениями эльфов древности (Арвен как воплощение Лучиэнь). В новых поколениях гномов снова и снова рождаются семь их праотцев. Саурон также неоднократно погибал в войнах развязываемых им в Средизмемье но потом вновь возвращался туда из потустороннего мира, и очевидно, что он возвращался посредством реинкарнации. Поскольку он не умеет воскресать во плоти. Даже самые его ближайшие помощники – назгулы, в незапамятные времена бывшие людьми, но продавшиеся Саурону, а в описываемую эпоху возвращённые им на землю из потустороннего мира не имеют плоти. Гендальф же именно воскрес во плоти, причём, самое главное, сделал это сам, без помощи Творца – Илуватара, как ошибочно утверждают христианские исследователи, проводя параллель между Гендальфом и Иисусом Христом, вернее Богом Сыном. В поединке с Барлогом он развоплотился, но в Кветлориэне полностью восстановил свою плоть. Впрочем, параллель между воскресением Гендальфа и Иисуса Христа всё же уместна. Но она уместна не с христианской, а с гностической точки зрения. Гностики, как известно, утверждают, что Сатана восстал против Бога (Архонта, в гностической терминологии, они не считают его богом), поскольку тот в угоду своему тщеславию либо сотворил, либо изуродовал нашу вселенную, в разных направлениях гностицизма разные толкования. Людей же он сделал лишёнными свободы воли и неспособными к познанию. Превратил в своих марионеток, с которыми можно творить всё, что угодно. И, так называемый, рай господний, или Сад Эдема – это рай без памяти. Аналогичный Тормансу Ефремова, «Дивному новому миру» Хаксли, и коммунизму Замятина, люди в котором просто не понимают насколько они в чудовищном рабстве. Именно это и было истинной причиной мятежа Люцифера, он пожалел людей, и дал им, в образе Змея, вкусить «плод познания», вернув им свободу воли. У Хаксли и Замятина этот вопрос остаётся открытым, но в романе Ефремова «Час Быка» эта задача решается экипажем звездолёта «Тёмное Пламя», они тоже дают вкусить тормансианам – потомкам землян «плод познания», в романе к тому же 13 глав, экипаж звездолёта состоит из 13-и человек, а один раз Ефремов прямо называет этот корабль – дьявольский звездолёт. За это Люцифер был изгнан из мира богов (архангелов в христианстве, архонтов в гностицизме), но он сумел вернуться туда. Ему, согласно «Пистис Софии», библии гностицизма, удалось обмануть архонтов, и верховного Архонта приняв облик архангела Гавриила (архонта Гавриила), и он вновь стал пользоваться их полным доверием. Именно в облике Гавриила он явился к Деве Марии и оплодотворил её путём непорочного зачатия, только не Сыном Божьи, а самим собой, и, таким образом, явился на Землю в образе Иисуса Христа. Если допустить, что в образе Гендальфа на землю на самом деле пришёл Мелкор, все странности становятся на свои места. Становится понятно, почему такой странный Иисус Христос – Несущий Свет, почему он учит мужеству, а не смирению, почему он привёл к власти потомков нуменорцев во главе с Арагорном. И, самое главное, подарил им саженец с запретного Древа Жизни – Тельпериона. Очевидно, что Древа Валар: Тельперион и Лаурелин это эквиваленты библейских Древа Познания и Древа Жизни. У Толкиена Мелкор уничтожил эти деревья, в Библии дал людям вкусить плод с Древа Познания, чем сильно напугал Творца. Книга Бытие это признаёт: «И сказал Господь Бог: вот Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял так же от древа жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно (Первая книга Библии – Бытие)». И дальше, ещё лучше: «И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Эдемского херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к древу жизни». Сделав это именно потому, что испугался возможности обретения людьми бессмертия. И саженец именно с этого дерева серебристого Древа Жизни дарит потомкам нуменорцев Гендальф. Дарит его именно тем, кто заведомо способен воспользоваться им по прямому назначению. Известный исследователь герметизма Менли П. Холл в своё время подчеркнул, что секрет бессмертия равновесие. Он писал в 1929 г. в работе «Энциклопедическое изложение масонской, герметической, кабалистической и розенкрейцеровской символической философии»: «Под названиями Древа Жизни и Древа Познания Добра и Зла скрыта величайшая тайна античности – мистерия равновесия. Древо Жизни представляет духовную точку баланса – секрет бессмертия. Древо Познания Добра и Зла, как следует из самого названия, представляет полярность, или несбалансированность, – секрет смертности. Каббалисты открыли это, приписав центральному столпу своей диаграммы Сефирот Древо Жизни, а двум боковым столпам – Добро и Зло Древа Познания». Здесь остаётся добавить, что цвет равновесия – серый, занимающий промежуточное положение между чёрным и белым. И становится понятно, почему Гендальф Серый, а на самом деле Мифриловый Странник и что символизирует истинное серебро. Написанное же Толкиеном смыкается с известным апокрифом о Серых Ангелах. Но более подробно о нём мы поговорим в другом контексте. |
Заголовок: Re: Ефремов и Толкиен, странные параллели Создано Истанаро в 12/03/09 :: 4:18am
Так. Пошли по пунктам.
1. Митрандир в переводе значит вовсе не "мифриловый", а серый странник. 2. Почему Гэндальф был серым, а стал белым? Мне в этом видится намек на преображение Иисуса Христа после Воскресения, при котором Его одежды стали сияюще белыми (достаточно посмотреть на Икону Воскресения Христова). 3. Википедия -- источник очень сомнительный. Проблему посмертной участи эльфов Толкиен решал, и в "Тайном пламени" говорится, что в поздних версиях (см. коментарии к "Речам Финрода и Андрет") он отошел от реинкарнации в пользу воскресения эльфов. По сути же я не думаю, что это создает принципиальные трудности, так как у эльфов и людей принципиально разное посмертие. 4. А где у Толкиена "рай без памяти"? К нему это как раз неприменимо. 5. Мужество, а не смирение? А стоит ли их противопоставлять? Если вспомнить и православную, и католическую традицию, то там прекрасно находится место святым воинам. Впрочем, последнее время вообще полно людей (и совсем не христиан :) ), пытающихся редуцировать христианство к "розовой водичке". 6. И Белое Древо Гондора к Тэльпериону имеет очень далекое отношение. Вывод: на мой взгляд все эти аналогии крайне надуманы. |
Заголовок: Re: Ефремов и Толкиен, странные параллели Создано Андрей в 12/03/09 :: 4:42am
Буду благодарен если кто подскажет как выделять цитаты на данном форуме, пока не умею, поэтому выделяю кавычками.
"Митрандир в переводе значит вовсе не "мифриловый", а серый странник". Мит (Миф) с древнеэльфийского переводится как мифриловый, иногда переводили как "серебристый странник", точнее пусть лучше скажут лингвисты. Я не лингвист. Вы лингвист? "Почему Гэндальф был серым, а стал белым? Мне в этом видится намек на преображение Иисуса Христа после Воскресения, при котором Его одежды стали сияюще белыми (достаточно посмотреть на Икону Воскресения Христова)". С этим согласен. Только где здесь противоречие гностическому мифу? А вот Иисус Христов - Маг Света, или Несущий Свет (то есть Люцифер) это что-то! "Википедия -- источник очень сомнительный. Проблему посмертной участи эльфов Толкиен решал, и в "Тайном пламени" говорится, что в поздних версиях (см. коментарии к "Речам Финрода и Андрет") он отошел от реинкарнации в пользу воскресения эльфов. По сути же я не думаю, что это создает принципиальные трудности, так как у эльфов и людей принципиально разное посмертие". Вы знаете, что с людьми происходит после смерти, в смысле, после того как они покидают Чертоги Мандоса? Я нет. А вот намёки, что Арагорн и Арвен это инкарнации Берена и Лучиэнь, ИМХО, просматриваются. И почему вообще смерть людей не должна у Толкиена означать их реинкарнации? "А где у Толкиена "рай без памяти"? К нему это как раз неприменимо". Вот здесь Вы, может статься, правы, но только это ведь "железобетонное" доказательство, что в основе произведений Толкиена НЕ христианский миф. Вы знакомы с работами Эриха Фромма научно, на основе законов психологии доказавшего, что христианский Сад Эдема это "рай без памяти"? "Мужество, а не смирение? А стоит ли их противопоставлять?" Стоит. "И Белое Древо Гондора к Тэльпериону имеет очень далекое отношение". Самое прямое. В Тирионе рос побег Тельпериона, Галатилион, полученный нолдорами в дар от Валар, а на острове Тол-Эрессеа был посажен отросток Галатилиона Келеборн. Со временем побег Келеборна, Нимлот, был посажен в Нуменоре, а Элендил доставил саженец Нимлота в Средиземье и посадил его в Гондоре (Белое Древо Гондора). "Вывод: на мой взгляд все эти аналогии крайне надуманы". Именно это я и предлагаю проверить. Толкиеном я серьёзно занялся лишь четыре месяца назад, когда меня буквально достали "жгущие глаза" аналогии с Ефремовым. То, что в основе произведений Ефремова не коммунистический, а гностическо-герметический миф раскрыл его друг, украинский писатель Олесь Бердник, своими романами "Звёздный корсар" и "Камертон Дажбога". А вот Толкиен, боюсь, ещё ждёт своего Бердника. Хотя, создательница данного форума, безусловно, и провела колоссальнейшую работу. Только я хотел бы более серьёзных аргументов. |
Заголовок: Re: Ефремов и Толкиен, странные параллели Создано Истанаро в 12/03/09 :: 5:36am
Все мимо.
В-1-х, слово "мифриловый" как цвет вообще не употребляется. В-2-х, Иисус Христос -- Сын Божий. И я не думаю, что к этому можно что-то добавить. Как к бесконечности что ни добавляй, она бесконечностью и останется. В-3-х, главный момент гностиков -- неблагость демиурга, создавшего мир. У Толкиена этого и близко нет. В-4-х, явно реинкарнации у Толкиена нет. А намеки -- это намеки, недоказуемые. С таким же успехом мистики, оперируя фразами из Евангелий, пытаются утверждать, что Иоанн Предтеча -- реинкарнация Ильи Пророка. И что? В-5-х, Фромм оперировал атеистическими категориями. Собственно, и про мир до Падения в Библии сказано по минимуму, и мы о нем сказать ничего не можем, не полагаясь естественно на аналогии с повседневностью, которые наиболее вероятно приведут к ошибочным выводам. В-6-х, все-таки далековато получается Белое Древо от Тэлпериона. Но ладно. И, кстати, вы случайно не andrey2, который ходил по разным ЖЖ? |
Заголовок: Re: Ефремов и Толкиен, странные параллели Создано Эрин в 12/03/09 :: 1:24pm
Уважаемый Андрей, всё достаточно просто. Я назову одну фамилию и одну книгу - и не нужно будет искать какие-то потаенные корни
Фамилия - Рерих, книга - "Агни-Йога". Достоверно известно, что "коммунизм" Ивана Антоновича либо имеет тесное родство с "Общиной", либо напрямую оттуда происходит. А источники "Агни-Йоги"... ;) О да, там есть очень много кого... и гностики там точно есть, ага... ;) И кстати: Цитировать:
А почему вот это - "очевидно"? Точнее - почему это не было очевидно всем предыдущим читателям как Толкина так и апокрифов на его основе? ;) А в остальном Вам уважаемый Истанаро достаточно убедительно ответил, мда... |
Заголовок: Re: Ефремов и Толкиен, странные параллели Создано Элхэ Ниэннах в 12/03/09 :: 2:14pm Андрей записан в 12/03/09 :: 4:42am:
необязательно быть лингвистом, чтобы знать, что mith- - это "серебристо-серый". Собственно, слово mithril образовано простым сложением корней и означает "серебристое сияние". Я не знаю, что такое "древнеэльфийский". Есть Quenia; Sindarin; Nandorin; Doriathrin; Telerin... Вы что, сорбственно, имели в виду? Что касается выделения цитат... в меню сообщения наверху вдите такую пиктограмму - белый прямоугольничек с синей стрелочкой? Вот выделяете нужный кусок текста и щелкаете на этоу пиктограмме. У Вас появятся соответствующие теги в начале и в конце выделенного фрагмента. RTFM. Цитировать:
С этим согласен. Только где здесь противоречие гностическому мифу? А вот Иисус Христов - Маг Света, или Несущий Свет (то есть Люцифер) это что-то![/quote] А этого и Профессор не отрицал ;) В смысле, преображения Олорина, разумеется. И того, что параллели существуют. Хотя Агнец Божий - это, скорее, Фродо... Хольгер, я ведь ничего не путаю? Цитировать:
Вы знаете, что с людьми происходит после смерти, в смысле, после того как они покидают Чертоги Мандоса? Я нет. А вот намёки, что Арагорн и Арвен это инкарнации Берена и Лучиэнь, ИМХО, просматриваются. И почему вообще смерть людей не должна у Толкиена означать их реинкарнации?[/quote] Подобие не есть реинкарнация. История Арагорна и Арвен действительно в каких-то моментах подобна истории Берена и Лютиэнь. Но никаких "намеков" на реинкарнацию в тексте нет, это Вас кто-то ввел в заблуждение. Люди уходят на Неведомые Пути :) Определитесь, что у Вас является первоисточником, ОК? И Википедию не читайте по этому вопросу, она Вас плохому учит. Например, там рассказывается об "инкарнациях" Саурона - а это, простите, иначе как бредом я назвать не могу. Да и с эльфами Хольгер - прошу прощения, Истанаро, - совершенно прав. Они не рождаются заново; Валар воссоздают для них телесную оболочку, в которую и входит прошедшая Чертоги Ожидания душа. Цитировать:
"А эта бредятина откуда? - спросил я. Я не ждал ответа." (с) Это вообще как-то с текстами Профессора коррелирует? А цитаты привести? Тем более, что - и тут Хольгер прав опять, - никаким "раем без памяти" Валинор не является. Цитировать:
(не сдержавшись, хохочет) Научно? На основе законов психологии? Про рай?.. Цитировать:
Стоит.[/quote] А если я сейчас скажу, что нордическое мужество является в то же время смирением перед Судьбой, Вы что делать будете? То, что произведения Профессора имеют как мифологические (скандинавогерманские), так ихристианские корни, ни для кого не секрет. Поскольку начиналось всё с попытки создать "мифологию для Англии" - и, если Вы читали "Lost Tales", Вам это должно быть совершенно очевидно. А затем ужев текстах начали проявляться библейсие параллели и отсылки к христианству, чему "Атрабет..." с приложением вкупе - живейшее подтверждение. Но каким образом это связано с Ефремовым, у которого христианства нет и не было по определению? Или Вы - последователь Робертсона, потому полагаете, что Иисус был первым коммунистом? ;) Цитировать:
Самое прямое. В Тирионе рос побег Тельпериона, Галатилион, полученный нолдорами в дар от Валар, а на острове Тол-Эрессеа был посажен отросток Галатилиона Келеборн. Со временем побег Келеборна, Нимлот, был посажен в Нуменоре, а Элендил доставил саженец Нимлота в Средиземье и посадил его в Гондоре (Белое Древо Гондора).[/quote] Сожалею. Галатилион не является побегом Тэлпериона, он является его подобием. Древа Валинора были уникальным творением и побегами не размножались. Так что Нимлот - это "потомок подобия" Серебряного Древа. |
Заголовок: Re: Ефремов и Толкиен, странные параллели Создано Андрей в 12/03/09 :: 5:31pm Цитировать:
Так, вроде, чётко и следует, что Генальф не просто серый, а серебристо серый, в купе с Магом Света картина получается любопытная. Цитировать:
К сожалению, мне на этот вопрос ответить сложно. Термин "древнеэльфийский язык" из перевода ВК Муравьёва. По-видимому, он имел в виду квенья, который сам Толкиен называл "эльфийской латынью", основным языком эльфов, на момент ВК, насколько мне известно, является синдарин. Цитировать:
Думаю, что здесь нужно ещё разбираться и долго. Параллели между Береном и Лучиэнь и Арагорном и Арвен кажутся мне не случайными. И, ИМХО, здесь очень чётко просматривается намёк на Серых Ангелов Ефремова, и это имеет смысл попробовать доказать. Хотел уточнить. Как я понимая Вы один из авторов ЧКА, там у Вас реинкарнация людей существует, и Мелкор (Мелькор) давший людям Дар Смерти полагал, что смерть даёт людям свободу от уродливой вселенной Эа, и поэтому он впадает в ступор когда узнаёт в новых обличиях людей (Эльфов Тьмы) которых знал и любил много веков назад. В ЧКА смертеутвержедние не коллективное, а индивидуальное, в гностицезме же оно коллективно, гностики учат, что изуродованную вселенную нужно уничтожить вместе с нашими смертными телами. У меня создалось впечатление, что именно из этого у Вас и должно было вытечь впоследствии коллективное смертеутверждение. Буду благодарн если разъясните Вашу позицию по этому моменту. Цитировать:
Остаётся только выяснить, что это за Неведомые Пути, и почему один из них не реинкарнация. Цитировать:
Если можно поподробнее о воссоздании телесной оболочки. Я, например, так и не понял как её воссоздал Генальф после поединка с барлогом. Вообще, у меня создалось впечатление, что такое вещи возможны при одном условии, если Эа - майя. Собственно, косвенно это потверждает и "Атрабет" когда утверждает, что Эру не может войти в Эа, есть и другие намёки на это. Насколько я знаю христианству это так же противоречит в корне. Цитировать:
Так я, вроде, и не спорил. Но только тогда нельзя сказать, что в основе мифа творения Толкиена Книга Бытие (КБ), а он, помниться, и сам утверждал именно это. Цитировать:
Вопрос свободы воли в Саду Эдема вполне поддаётся научному изучению. И, Вы знаете, ни один психолог над этим не смеётся, и, тем более, не хохочет. А работа "Искусство любить", может быть, главная работа Фромма. Законы психологии вещь объективная, а значит должны действовать везде, даже в раю. И то, что первое чувство которое у людей проснулось, после "вкушения плода познания", почему-то, оказалось чувством стыда чётко показывает, что Сад Эдема был далеко не рай. Подумайте сами, если Эдем действительно рай, то какое чувство стыда?! Доминировать должно было чувство восхищения красотами рая и величием Творца, а никак не стыд. Вообще, если хотите, можно создать тему "Свобода воли в Саду Эдема" и разобрать вопрос детально. Фромма пока ещё не смог опровергнуть никто, если Вам это удастся тогда можете хохотать сколько Вам угодно, а Ваше имя, в этом случае, останется в скрижалях науки навсегда, а пока Вы это не сделали лучше отнестись к таким вопросам серьёзнее. Цитировать:
Пока отвечу кратко, у Толкиена, как и у Ефремова, просматривается параллель с гностическо-герметичеким мифом. Ну, а то, что Ефремов никогда не был коммунистом и даже не вступил в партию, Вы, очевидно, знаете. Герметикам вера запрещает раскрывать свои убеждения. Читали "Кибалеон"? Но при этом вера обязывает их действовать по принципу: "Истину можно вуалировать, но нельзя скрывать её от народа". У меня есть сильное подозрение, что здесь работают эти моменты. Но если по Ефремову это, после Бердника, можно считать доказанным, то по Толкиену нужно проверять, проверять и проверять. Цитировать:
Вы, конечно, изучили Толкиена гораздо лучше меня, я лишь вначале пути. Но тогда нужно лучше изучить свойства этого подобия. Могло ли оно дать потомкам нуменорцев бессмертие. Если я прав в главном предположении, то могло. Цитировать:
Ну, во-первых, большинство "коммуноефремовцев", как мы их называет, это свирепо отрицают. Во-вторых, связь гностицизма и индуизма известна хорошо. Индуизм мог быть очень удобным фоном на котором Ефремов раскрывал герметические идеи. Цитировать:
Толкиен, помниться, не скрывал, что взял за основу мифа творения КБ. А там что есть какие-то другие два особых древа? Цитировать:
На этот вопрос можно ответь лишь детально изучив кто, таки, у Толкиена виноват в Искажении Мелкор или, всё таки, Эру. Если удастся доказать, что Эру, думаю, все остальные вопросы будут сняты. Цитировать:
Именно это я и считаю нужным проверить. Цитировать:
Уже ответил. А атеизм у Фромма весьма своеобразный, как и у всех буддистов. К тому же атеистические и научные категории далеко не одно и тоже. Цитировать:
Нет. И Толкиеном я занялся очень недавно. И вполне могу ошибаться. |
Заголовок: Re: Ефремов и Толкиен, странные параллели Создано Ingolwen в 12/03/09 :: 6:08pm
Уважаемый Андрей!
С одной стороны, Вы вроде подняли оригинальную тему, с другой стороны - все это, извините, называется банально "притягивание за уши". Простите, но до конца же дочитать невозможно. :-? И автор имеет полное и неотъемлемое право над этим хохотать во весь свой мощный голос. Потому что: "Смеяться, право, не грешно над тем, что кажется смешно" (Пушкин А.С.). Причем здесь Ефремов, причем здесь Фромм? :o Мне кажется, они бы тоже хохотали. И с чего бы автору вообще задаваться такой глупой задачей как опровержение Фромма? С чего бы Профессору Толкину чем-то таким задаваться? Или он задавался опровержением/переписыванием Библии (или автор)? Да вы знаете, сколько еще людей, кроме Вас, притягивали к творчеству Толкина самые странные параллели? Элхэ Ниэннах в этом смысле, понятно, "везет" еще больше. А Лаан Гэлломэ, стало быть - первое коммунистическое общество? ;) Тела Гэндальфа и эльфов воссоздавали Валар, а не они сами. Почитайте все те же "Законы и обычаи Элдар" (кажется, скоро я их отпрепарирую не хуже, чем "Осанве-Кента" ;). Оно надо? Не люблю препарировать, но если очень надо...). "Древнеэльфийский" - так с натяжкой можно именовать Праэльдарин, который еше называют иногда Common Elvish, каковой язык мы находим в основном в "Этимологиях" Толкина. А из этого языка вышли все остальные языки и Эльфов, и Людей - в том числе Ах'энн. А может, Праэльдарин вышел из Ах'энн ;). Параллели в судьбах - это скорее из разряда того, что "история повторяется", тоже ведь закон бытия. А кто чьей инкарнацией является - как правило, сказать невозможно. Хотя она вроде как имеет место. И Саурон все время остается собой, а не реинкарнацией. Про Неведомые Пути выяснить - это Вы уж очень многого хотите. Вы, надеюсь, туда не торопитесь? ;) А так - вспомните вопросы Оннэле к Мелькору, и как он затруднялся ответить. И буддизм вам расскажет о факте реинкарнации, но не о деталях сего процесса. Ефремов вообще вряд ли читал Толкина, а Толкин - Ефремова. И истоки у них совсем разные, а уж от общечеловеческих параллелей никуда не деться. Но это не значит, что (см. начало абзаца). А чтобы еще посмеяться - почитайте вот это: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1250472917 И попрошу не обижаться :). |
Заголовок: Re: Ефремов и Толкиен, странные параллели Создано Элхэ Ниэннах в 12/03/09 :: 6:27pm Цитировать:
А почему он - маг Света? Где такое написано? Он - майя Ирмо, а Ирмо - вовсе не свет никакой. Нет ничего сакрального в имени "Митрандир". Которое, если я правильно помню, вовсе на Синдарин как раз. И относится оно к цвету одежд: н стоит искать бездн скрытого смысла там, где всё просто. Цитировать:
Думаю, что здесь нужно ещё разбираться и долго. Параллели между Береном и Лучиэнь и Арагорном и Арвен кажутся мне не случайными. И, ИМХО, здесь очень чётко просматривается намёк на Серых Ангелов Ефремова, и это имеет смысл попробовать доказать. [/quote] Это внешнее сходство. Арвен - не Лютиэнь ни в одной букве, и Элронд - не Тингол. Вы опираетесь на сравнения; на то, что, увидев Арвен в первый раз, романтичный юноша назвал ее самым прекрасным именем, которое знал. Только и всего. Цитировать:
От чего-чего?.. Вы про какую "уродливую вселенную", простите? Извините еще раз, меня просто поражает иногда, какие оригинальные смыслы люди исхитряются "вчитать" в текст. Это вот, про "впадение в ступор" - это Вы про историю Ахтэнэ?.. Цитировать:
Что такое "смертоутверждение"? Я не знаю такого слова в русском языке. Утверждение смерти? Утверждение смертью? Вот вы мне проясните этот роскошный термин, а потом я Вам отвечу, идет? Цитировать:
Остаётся только выяснить, что это за Неведомые Пути, и почему один из них не реинкарнация.[/quote] (терпеливо) Остается только выяснить, каким первоисточником Вы хотите пользоваться и творчество какого конкретно автора будете сопоставлять с ефремовским. Цитировать:
Пожалуйста. Первый текст по этой ссылке Вам подробнее расскаже о том, что это за воссоздание такое: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/people/lastwork.shtml Чо касается Гэндалфа - ну, начнем с того, что он эльфом не является. Почему бы не предположить для просторы, что его "белый" облик - это фана? Мы сейчас в двух понятиях "майя" запутаемся. Давайте выбираться как-то. Я не понимаю, почему идея "художник не может войти в картину" утверждает Вас в мысли, что Арда - это... м-м... псевдо-реальность. Я бы на основании сказанного в "Атрабет..." сделала вывод, что Эру не есть Единый (берем бритву Оккама и вперед). А что до противоречия концепций - в первую очередь, подобная идея противоречит концепции вовсе не христианства, а иудаизма. Цитировать:
Так я, вроде, и не спорил. Но только тогда нельзя сказать, что в основе мифа творения Толкиена Книга Бытие (КБ), а он, помниться, и сам утверждал именно это.[/quote] Где он это утверждал, простите? Что-то вдруг очень интересно стало. Касательно рая, Фромма и прочего - вы понимаете. это все очень занятно, неверное, но не для меня. Анализировать с точки зрения психологии описание рая, данное людьми... что нам это даст? То. что описание рая не есть текст, записаный рукой Б-га, ясно и так. То, что его писали люди в меру своего понимания сути вещей, ясно и так. То, что человек не сможет абсолютно точно описать нечеловеческое, при этом оставаясь понятным и понятым другими, ясно и так. Если найдете себе собеседника, открывайте тему в "Бочке Диогена" где-нибудь. я Вам честно признаюсь: мне это не очень интересно. Цитировать:
Переведите, пожалуйста. Потом продолжим. Цитировать:
Вы, конечно, изучили Толкиена гораздо лучше меня, я лишь вначале пути. Но тогда нужно лучше изучить свойства этого подобия. Могло ли оно дать потомкам нуменорцев бессмертие. Если я прав в главном предположении, то могло.[/quote] Не могло. Вы понимаете, чтобы строить такие теории, было бы неплохо изучить мир, в рамках которого они должны работать. Но пока и "Сильмариллион" хватит - в той его части, где говорится об отличиях людей от эльфов. Есть еще текст "О людях в Амане" (если память ме не изменяет), но в переводе я его не нашла. А все свойства "подобия" заключены в связанном с ним пророчестве: род Элроса не пресечется, пока живо Белое Древо. |
Заголовок: Re: Ефремов и Толкиен, странные параллели Создано Эрин в 12/03/09 :: 6:50pm Андрей записан в 12/03/09 :: 5:31pm:
Ох-х... Не получается никакой "любопытной картины". Потому что "серебристо-серый" - это только описание цвета. Это не значит "ни светлый ни темный Далее. У Профессора "реинкарнации" нет. Эльфийское возвращение - другой природы. В ЧКА "реинкарнации", сколь я понимаю, тоже нет; есть опять же "возвращение". Как исключение. Цитировать:
НИ ОДИН из них - не реинкарнация. :-/ Строго по Профессору... Цитировать:
В основе его мифа творения лежало очень много чего (и в первую очередь созданные им языки), - но он ничего не копировал и никакую из идей не переносил бездумно и автоматически; особенно последнее касалось "механических" переносов соответствий и смыслов; уж поверьте любителю с без малого двадцатилетним стажем, мда... Насчет Эдема и "чувства стыда"... Христианские философы для Вас, я так понимаю, не авторитет Цитировать:
А то ж! "Клянитесь и лжесвидетельствуйте, но не выдавайте тайны", угу... Цитировать:
Разочарую. Бессмертие у нуменорцев не предполагалось Профессором. Более того, сами попытки его достижения - уже криминал ... Саженец Древа - подарок эльфов с санкции валар; те же валар категорически отговаривают тех же нуменорцев от "тяги к бессмертью"; неувязочка... Цитировать:
Гм... Неогностицизма и неоиндуизма... Остальные Цитировать:
Толкиен, помниться, не скрывал, что взял за основу мифа творения КБ. А там что есть какие-то другие два особых древа?[/quote] См выше о мифах творения Толкина... Цитировать:
У Толкина - Мелькор. RTFM, прошу прощения, "Айнулиндалэ" :-/ |
Заголовок: Re: Ефремов и Толкиен, странные параллели Создано Pancha Devi в 12/03/09 :: 8:04pm Цитировать:
Опа. А, по-моему, там за все уши как раз притягивается будущее, сплошные намеки и параллели. Мол, их Единый - это наш Единый. Где-то недотянуто? Роковые где-то отличия от местных пророчеств? Можно подробней? |
Заголовок: Re: Ефремов и Толкиен, странные параллели Создано Элхэ Ниэннах в 12/03/09 :: 8:38pm Цитировать:
Единый - он на то и Единый, что является всем. Его не может где-то не быть. Цитировать:
("Мне было шесть, когда я увидел что все есть Бог, и волосы у меня встали дыбом, и все такое, - сказал Тедди. - Я помню, это было в воскресенье. Моя сестра тогда была совсем маленькой; она пила свое молоко, и внезапно я увидел, что она - это Бог, и молоко - это Бог. Я хочу сказать, все, что она делала - это переливала Бога в Бога, если вы понимаете, о чем я.") Гениальная совершенно формулировка, кстати. Где-то сродни она той лингвистической шуточке, которую нам в институте рассказывали: о папаше-атеисте, который потребовал от сына написать - "God is nowhere" (дословно, "Бог нигде"). А сын, будучи мал и не силен в правописании, написал - "God is now here" ("Бог сейчас здесь"). |
Заголовок: Re: Ефремов и Толкиен, странные параллели Создано Андрей в 12/04/09 :: 12:19am
К сожалению, пока, ответить подробно не могу, у меня сейчас очень большой "напряг" по основной работе, и в ближайшие пару месяцев просвета не видно. Но, по-возможности, буду отвечать. Тема эта меня заинтересовала давно, и ЧКА кое-что для меня прояснила. Вообще я рассчитываю на длительное общение.
Почему? Недавно я написал роман "Тёмное Пламя" в котором начал дешифровку Ефремова. Фрагменты разместил в сети. Успех меня ошарашил и озадачил. Никогда не ожидал, что будет такое дикое количество просмотров, отзывов, комментариев и личных писем. Одна профессиональная писательница предложила помощь в его "доводке", я её принял и, после "обработки" уже даже разослал роман по издательствам. И начал писать второй роман, название пока условное "Кровь Орла". Там у меня действие происходит во времена Арктиды, и я, вдруг, поразился, сколько параллелей с Толкиеном. Кончилось тем, что даже столицу Арктиды - Арку, я переименовал в Арнор. Это и подвигло меня проработать творчество Профессора всерьёз. До того мне нравился только ВК, его я не раз перечитывал, "Хоббита" и "Сильм", читал очень давно. Больше, боюсь, не читал ничего. Вот сейчас активно читаю Толкиена. О ЧКА я понятия не имел. Уже прочёл первое и второе издание, читаю "Исповедь стража". Интересных идей для нового романа уже масса. Остаётся надеяться "Толи ещё будет". По опыту литфорумы способны дать массу новых и совершенно неожиданных идей для романа. Вот почему я и обсуждаю свои "записки сумасшедшего" на них. |
WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE! YaBB © 2000-2009. Все права защищены. Localization by mySOPROMAT.ru |