Всем доброго времени суток!
Несколько раз я встречала в Сети эту любопытную цитату.что до тех орчат, которые попадали к эльфам сразу после рождения, то из них вырастали самые настоящие эльфы. от обычных эльфов они отличались только неудержимой ненавистью к оркам Но её источник либо не указывался, либо говорилось, что из писем. Очень хотелось бы узнать, действительно ли это писал Толкин. И если да, то в каком письме?

Я письма не очень хорошо помню, но мне кажется, там такого нет. Джеффри скажет, наверное.

http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=3022

Дмитрий, спасибо! :)

"Из года в год легенда тянется,
Легенда тянется из века в век..."

(с) Маяковский.
:)

Спасибо!


Цитировать:

"Из года в год легенда тянется, Легенда тянется из века в век..."

А хорошая легенда...

Если Глорфиндейл погиб, то он должен был возродиться в Валиноре и остаться там до конца дней. Откуда же он появился в Средиземье в третью эпоху во Властелине Колец?

Простите, уважаемая Катя, но почему Вы полагаете, что Глорфиндел должен был остаться в Валиноре "до конца дней"? Нет запрета на возвращение возрожденных в Средиземье; просто, по всей вероятности, никому больше этого не захотелось.
По одной из версий, Глорфиндел приплыл в Средиземье в первом тысячелетии Третьей Эпохи вместе с Истари; по другой, если память мне не изменяет, объявился там еще в конце Второй Эпохи. Отдать сыой голос за ту или иную версию пока не могу, но могу сказать: никаких законов мира возвращение Глорфиндела не нарушает.

Да Глорфендел ничего не нарушил. Но как же остальные? Ни одного из известных мне героев в Средиземье так и не вернулись, только уходили от туда. Может есть и неизвестные мне герои? Ведь Средиземье должно было остаться за Людьми.

Цитировать:

Но как же остальные? Ни одного из известных мне героев в Средиземье так и не вернулись

А, думаете, после Мандоса это было хоть кому то нужно? И еще - не так то много победителей Балрогов в Средиземье и было. Пусть и ценой собственной жизни.

Цитировать:

Ведь Средиземье должно было остаться за Людьми.

Ну, оно и осталось. Эльфы не все уплыли в Валинор, кое-кто (очень мало) видимо остался и со временем исчез, как исчезли когда то авари.

В том-то все и дело, что не все уплыли, что кото-то остался. Но куда они делись?

Неискаженная фэа со временем взяла верх над искаженной роа и эльфы превратились в "духов" - таково мное мнение. А вот откуда оно у меня - как раз сейчас сижу над первоисточниками - пытаюсь разобраться.

А мне вот тут история с Лутиэн, дочери Тингола вспомнилась. Она же "пошла" за Беренем. Ну, пересказывать всю их историю не стану, но по сути дела: В итоге ей было предложено либо быть освобожденной из-под власти Мандоса,уйти в Валимар и жить там средь валар. Либо, уйти в Средиземье с Береном и стать смертной, что Лутиэн и предпочла. То есть, дочь Тингола стала единственной из эльдаров, что покинула мир, скончалась.
Итак, КАТЯ, попытаюсь даже не ответить на ваш вопрос "куда они делись?", а навести на мысль, что возможно,те эльфы, что не вернулись в Валинор и остались среди атанов, переняли их жизнь и их век. Из этого- умирали, когда приходило их время.

Narmo, она "пошла" за Береном с разрешения верхней инстанции. И Эарендил стал эльфом тоже с разрешения той же инстанции. А вот авари разрешения никто не выдавал. Да и не кому уже в 4-то эпохе... :)

Fomor записан в 11/20/09 :: 1:11am:

Неискаженная фэа со временем взяла верх над искаженной роа и эльфы превратились в "духов" - таково мное мнение. А вот откуда оно у меня - как раз сейчас сижу над первоисточниками - пытаюсь разобраться.

  Из "Пророчества Мандоса", очевидно... :-/

Цитировать:

Из "Пророчества Мандоса", очевидно...

Цитировать:

. And those that endure in Middle-earth and come not to Mandos shall grow weary of the world as with a great burden, and shall wane, and become as shadows of regret before the younger race that cometh after.

и точно ведь. жаль что тут не смайлика *WALL

Fomor, ну что разобрались откуда у Вас что берется? И можно по-русски то, что Вы написали. Я в английском не очень сильна.

Ну скажем Лутиэн была не единственной из Элдар, кто выбрал такой путь (кстати по правилам чтения как правильно будет Лутиэн или Лютиэн). Идриль, Арвен... В свое время Аэгнор хотел такой же "участи"...

Не совсем так, Катя. Идриль не выбирала Путь Людей. Была версия, что Туор был причислен к Элдар за свои заслуги - что в самом деле маловероятно (хотя бы потому, что бесмертное тело можно сделать смертным, а вот наоборот - нет, к сожалению).
Аэгнор не был в браке с Андрет, он отказался от нее, хоть и против воли - да и если бы был, тоже не факт, как бы все обернулось.  :-?
А Арвен, как нам известно, была смешанной крови - и поэтому была вольна выбирать. Да и то ее выбор был сделан уже после смерти Арагорна. И Лутиэнь (Lu'thien - в оригинале долгий звук [u:], L твердый, поэтому я лично не одобряю написание через Ю. А мягкий знак по-русски - не страшно, пусть будет для пущей женственности, хотя [n] в оригинале, само собой, твердый) - она ведь тоже сделала выбор только на пороге смерти, а не тогда, когда полюбила Берена.

Цитата о полуэльфах из "Акаллабет":

Цитировать:

Now Elrond and Elros his brother were decsended from the Three Houses of the Edain, but in part also both from the Eldar and the Maiar; for Idril of Gondolin and Lu'thien daughter of Melian were their foremothers. The Valar indeed may not withdraw the gift of death, which comes to Men from Ilu'vatar, but in the matter of the Half-elven Ilu'vatar gave to them the judgement; and they judged that to the sons of Earendil should be given the choice of their own destiny.

Перевод (курсив мой):
Элронд и его брат Элрос происходили из Трех Домов Эдайн, но отчасти также и от Элдар, и от Майар, ибо Идрил из Гондолина и Лутиэнь, дочь Мелиан, были их прародительницами. Валар, несомненно, не могут отменить дар смерти, что приходит к Людям через Илуватара, но в случае с Полуэльфами Илуватар дал им право решать; и они решили, что сыновьям Эарендила следует предоставить право самим выбирать свою судьбу.

А соответственно, они решили и за потомков. То-то потомки Элроса все бессмертия хотели - не получили, однако. А потомкам Элронда (всего-то трое) было легче. Они могли, если хотели, стать Людьми (на пороге опять же), но вот братья Арвен не видели для этого причины. Стало быть - Эльфы. А Арвен после смерти Арагорна еще могла уйти за Море и сохранить бессмертие, он и сам ее об этом просил. Точно так же и Элвинг с Эарендилом могли окончательно определиться только когда "край настал".
Кстаит, в этом отрывке и про Туора объясняется. ;)

Когда Элдар погибали (в бою или от пыток) и приходили в Чертого Мандоса им был дан выбор: возродиться в новом хроа или же в старом. Представьте Эльф возрождается в избитом теле, изрезанном шрамами, а то и без некоторых частей тела. В каком смысле подразумевается возрождение в "старом" хроа: на момент смерти или же при "нормальной" жизни?

Но это же совсем другой вопрос уже! Вы это понимаете? А здесь надо просто почитать "Законы и обычаи Элдар", там про это говорится. Поищите здесь в FAQ/часто задаваемых вопросах ссылку на полный текст :).
Не избитая она будет, Эру с Вами (и ктопопало тоже :)). Она воссозданная будет, роа-то (без х, пожалуйста, ладно?). И то в очень редких случаях так происходило, и то после долгой "отсидки" в Мандосе :).

Вопрос не по теме?

Нет, уважаемая Катя, вполне по теме (хотя тут даже и в Письма необязательно лезть).
Просто до этого Вы спрашивали о том, как Элдар становятся смертными (а еще раньше, кажется, об "истаивании") - а здесь уже о возрождении их как Элдар, вот и все. Почитайте "Законы и обычаи" просто. :)

Хорошо. Куда же тогда уходят Люди? Они ведь уходят из Чертогов Мандоса. Что дальше с ними происходит, насколько я знаю неизвестно. Может я не все знаю?

А этого никто не знает :). Кроме Эру и Мелькора. И тех, кто уже ушел. Кстати, заметьте такой момент - возродившиеся второй раз Люди не помнят ничего о Путях, так-то.

Я насчет Элроса и Элронда. Что по линии матери они были наполовину Эльфами и наполовину Людьми, что по линии отца. Не означает ли это, что было уже заранее предопределено, что один из них выберет Путь Эльфов, а второй Людей? И воля Валар и Эру здесь абсолютно не причем. Даже по смыслу, если подумать, Толкиен не зря решил, что их будет именно двое.

Катя, если воля Валар и Эру ни причем абсолютно - то кем же тогда предопределено-то? :o Писатель Толкин опять же излагал волю Валар и Эру...
А вот что не случайно двое их - это да, я тоже думаю, что не случайно, но вот цитат таких не припомню, к сожалению. Вообще в истории Средиземья близнецов много (начиная с самих Мелькора и Манве - ну, Мелькор чуть-чуть постарше :)). Или даже просто братьев-сестер, выбирающих подчеркнуто разные пути. Те же дети Элронда, например.

Я имела ввиду в плане "гинетики": Эльф-Человек-Эльф-Человек. Я понимаю - это может неудачный пример и даже кощунственный. Но получается, что один из них уже должен был родиться Эльфом, а второй Человеком. А уже после Валар, высказали свою Волю.

Так ведь и сама ардынская генетика КЕМ у нас создана, а?
Но это вы лучше в тему "Биология в Средиземье" обратитесь, там Вам и генетики-профессионалы ответят.
Хотя мне вот сдается, что имел место генотип "Полуэльф", и все тут - а дальше уже высокие материи ::).

Валар отгородились от внешего мира грядой Зачарованных Островов, и те кто высаживался на них засыпали до конца времен. Лишь Эарендил смог их успешно миновать. Словом, никто из простых смертных не мог проплыть мимо. Так как же Ар-Фаразон (помните такого?) не только миновал их, да еще и высадится на берег а Амана. "Посторонним" ведь вход воспрещен.

Катя, а причем здесь генетика? :-?
А Туор?

Я не поняла, к чему Вы это?

К тому, что Туор не был эльфом ни на одну завалящую хромосому - а тем не менее, в Валинор был допущен.

  Был ли Туор действительно допущен в Валинор, а тем более- удалось ли ему именно туда доплыть - это вопрос достаточно спорный, мда...

Действительно, спорный. Но ведь точных сведений у нас нет? Вот и принимаем в этом вопросе версии, кому какие нравятся. Мне вот кажется (ИМХО, конечно), что доплыли они с Идрил куда надо, но Туор там просто долго не протянул. Не вынес, ткскть, блеска и славы (не своей, валинорской). Хотя... ведь не в Валинор могли, а на Эрессеа - вполне?
Где Идрил как Нолдэ могла с полным правом остаться, а вот Туор опять же долго не протянул. Примерно так :-?.  Что вполне может объяснить, почему он не стал Вестником - не допустили, не положено, не тот.

А Эарендил тот? Он ведь Полуэльф, и, соответственно, в силу его "второй половины" ему также должно было быть плохо. Но Он не только стал вестником, но и остался там навсегда. Хотя по его "второй половине" навсегда остаться Он там не мог.

А в случае с Эарендилом - тут уже не биология, а пророчество и судьба. Избранный он был, как ни банально это слово звучит. Я поправила, кстати - не Туора, разумеется, ждали, а Эарендила.
И, собственно говоря, почему же плохо-то должно быть смертному или Полуэльфу в Валиноре? Нормально ему там будет - но только очень быстро "сгорит" в столь ярком свете. (Смертный или Полуэльф, решивший стать смертным). Истает, так сказать. Как Эльфы в Эндоре, только наоборот.  Просто неприспособлен к такой среде - но среда-то сама по себе разве виновата? Что, согласно моему имху, могло произойти с Туором. И, кстати, позабыли что-то мы совсем о Фродо и Бильбо, которые совершенно точно были смертными (хоббиты, как мы помним из "ВК" - очень дальняя родня Людей) - а в Валинор уплыли, ждали их там. И вот тут я совершенно определенно помню - была цитата в письмах JRRT о том, что "Фродо была дана возможность еще немного пожить во Времени и бросить взгляд"...  куда-то там. Надо поискать. Прекрасно им там жилось, но бессмертными их никто сделать не мог. Так что прожили недолго, особенно старик Бильбо.

А вот Эарендил и Элвинг однозначно были поставлены перед выбором. Как смертные они не могли бы остаться в Амане (в Амане Первой Эпохи, в конце Третьей и Аман все-таки изменился), и они выбрали стать Эльфами - благо родословная обоим позволяла (и она же каким-никаким пропуском вначале послужила, и то Намо возражал).

А ведь есть еще намеки на то, что туда же ушли Сэм и Гимли (за компанию с Леголасом). Но это уж действительно спорно :).

На счет Гимли спорно, на счет Сэма не отвечаю. Что касается Фродо (я нашла), то его "послали - или дозволили приплыть - за море, чтобы исцелить его, прежде, чем он умрет" ( черновик письма Толкина от 1963г. (Let.№246). Кстати не сказано о том, что его Там ждали. Только вот не понятно, он умер в Валиноре или же вернулся обратно.

Прекрасно! Но было что-то еще, либо Вы привели цитату не полностью. А по-моему, ясно сказано: "...прежде, чем он умрет". Как он мог вернуться обратно, а главное - зачем? :-?
А вот насчет "ждали" - так всем, кто носил Кольца, была дана такая директива - прибыть в Валинор. А как дана - не спрашивайте меня пока. Возможно, Истари об этом знали с самого начала. :-?

И даже Назгулам? Каждый из них носил кольцо. И Саурону, когда оно у него было?

сдается мне, в треде завелся тролль.

Вы это к чему?

В присьме Толкин писал, что Эльфы бессмертны, но не вечны, "но будут жить в сотворённом мире, покуда длится его история". Бессмертие - это жизнь, непрерывная во времени от рождения и как минимум до того момента, когда человек (в нашем случае Эльфы) сам пожелает её прекратить. Но если мир перестанет существовать, но Эльфы не пожелают прекратить жизнь?

Фомор, у меня такое же ощущение.

Катя записан в 11/23/09 :: 12:00am:

Но если мир перестанет существовать, но Эльфы не пожелают прекратить жизнь?

Интересно, а как он может прекратить существовать, если после Дагор Дагоррата будет лишь возвращение к Замыслу? И будет Арда Неискаженная.

(офф) Господа, почему тролль? Ну, кто вот вас учил сразу думать плохо о людях?..

2 Fomor


Цитировать:

И будет Арда Неискаженная.

Арда будет Исцелённая (да, я зануда  :P). Хотя это пророчество весьма спорно по части исполнения (ИМХО). Да и не пророчество это в строгом смысле слова. Было одно видение, одному эльфу. ::)
То что Профессор в комментариях, да письмах писал - это одно. А в самих текстах практически ничего нет.