Кто читал? Давайте поговорим по поводу! Хотела написать "обсудим", но это похоже на "осудим", а книга-то весьма достойная. :) И нестандартная! Только вот автор не очень известный.

Во-первых, к слову о "японских стилизациях"...

Во-вторых, как Вам там психологические ходы тамошние?

В-третьих, я ее прочитала после ЧКА (но не сразу! ;)), и что-то сдается мне, что влияние нашей дорогой Хозяйки в книге сей ощущается ощутимо. В стилистике, образах героев и их взаимоотношениях. Конктретно, мне лично главный герой напоминает временами то Ортхэннера, а то временами и самого Мелькора - только в абсолютно другом мире и ситуациях.

В общем, кто читал?

(методично передвигая) Обсуждаем в литкафе, в "Скрижали" только тексты и ссылки вешаем...
Скачать-почитать можно вот тут:
http://www.fenzin.org/book/13044
http://allbooks.com.ua/read_book.php?file_path=books/16/book07853.gz&page=0

Спасибо за методичность! Будем иметь в виду :)
И за ссылки, а то я "в руках" читала :)

А мне как раз на компьютере придется, но только после Томаса нашего Вулфа, ибо хватит с нас бардака в голове (осень, полнолуние, клены в лесу опадают...). Так что я, может, попозже присоединюсь.

Не знаю насчет влияния... Главгер - Ортхэннэр? Нифига. Ортхэннэр наш то ли породил, то ли сам порожден стереотипом вьюноши бледного со взором горящим. Тонкие пальцы, душа поэта...
Месседжи у книг чертовски противоположны. Товарища Аконита - сделали. Пилили, выковыривали, вколачивали, муштровали... И ходит, блин, такое деланное совершенство что нимагу. Ощущение совершенства автор неустанно поддерживает, чуть ли не через строку поминая как товарищ держит голову, какой нибудь предметец в пальчиках тонких, да весь такой тростиночный на ветру, трепещущее ресницами сердце...

Короче, мой злобный, безжалостный  вердикт: художественно, красиво, хорошо но противно. Не моё, короче. Больно много пафоса и надрыва. Для подростков. Вечных. А мыслей и концепций нет совсем, впрочем, что это уж я. Книга, которая бы и уму, и сердцу, так не каждый автор... *ушла дальше читать Акутагаву. "Слова пигмея"! Вот это то что доктор прописал!*

Ох, Панча! А впрочем, что это я на Вас удивляюсь - Вы в своем репертуаре :)
Нет, если не нравится - то Ваше полное право ;) (Ага, а то ли дело ЧКА - ни тебе пафоса, ни надрыва, все строго и научно, согласно трем законам термодинамики ;) ;) ;))

Месседжи разные, не спорю. Да я не сходство КНИГ (и ни в коем разе не плагиат!!!) тут в виду имею, а вот чего: стилистика, большое внимание внутренним переживаниям героев, которые и внешне ясно выражаются, ходы эти самые психологические. Основная линия - про ходы, договорились? ;)
А про сходство - это пока что кажется. Может, кому тоже покажется (а почему бы и нет?), а может вон Элхэ прочитает да и разгромит мои теории на правах "кому лучше знать".  :)

Я тут, как в случае с "Осанве-Кента", правдой и ложью, опять открытую тему предлагаю, которая нас еще неизвестно куда уведет... Может, так даже интереснее?


Цитировать:

Товарища Аконита - сделали. Пилили, выковыривали, вколачивали, муштровали... И ходит, блин, такое совершенство что нимагу. Ощущение совершенства автор неустанно поддерживает, чуть ли не через строку поминая как товарищ держит голову, какой нибудт предметец в пальчиках тонких, да весь такой тростиночный на ветру, трепещущее ресницами сердце...

Ну а разве Ортхэннера не сделали? ;) Да и муштровали тоже, в Валиноре-то (согласно ЧКА). И чо уж Вы его так?  ;)  Я понимаю, какие-нибудь эмо руками бы и ногами за бледность и горящий взор (а их ненавистники, соответственно, против), и ничего бы кроме этого и не увидели за ненадобностью, но мы-то с Вами ведь можем и другие вещи видеть за антуражем? И "душа поэта" - это не всегда плохо :)

И Мелькора сделали (хотя "тов. Аконит" ;D мне-таки Ортхэннера больше напоминает по складу, Мелькора - это по некоторым ситуациям, когда он уже себе последователей нашел и с ними возился). Причем Мелькора-то жестко задумали, он сам уже потом все по-своему... да и не факт, что и ЭТО не было частью Замысла, так ведь?
(Впрочем, поди, о них как таковых в другой теме будем, а то опять куда-нибудь пошлют из раздела? Здесь - только возможные ассоциации)

А насчет совершенства, постоянно в глаза тыкаемого - так ведь ВНЕШНЕЕ оно, не он такой, а жизнь у него такая. Ит культура у них там такая была - аккурат Япония эпохи Хэйан, так и прет сходство. Обстоятельства требовали, из которых он по молодости и неопытности вырваться не мог никак. А так - ничо, душевный парень был! :) И, кстати, в конце-то вырвался, однако!

Оффтопик. Ага, Pancha, подсадили мы Вас на Акутагаву, подсадили! :D

Кстати, вот еще ссылка на страницу автора: http://zhurnal.lib.ru/k/kara/

Про эпоху Хэйан я не подумала. Действительно. В такой постановке можно терпеть :) Тем более, что у меня, оказывается, в планах саморазвития и Сэй-Сенагон завалялась... И вообще, помнится, когда я "Аконит" читала, перемежалось с ассоциациями на Латынину "Вейская империя", тоже все такое шелково-китайско-разукрашенное...

Все равно не Ортхэннэр. Над тем не работали, зря Вы. Там (в Валиноре) вообще ни над кем так не работали. А уж Мелькор - тем более. У него же вообще пунктик на свободе саморазвития. Даже когда надо было ученику ориентир задать, и то постеснялся.  Куда там еще совершенную личность "выпиливать"... Радикально противоположный месседж. Йири, типа, изумруд с помойки. Огранили, отшлифовали, оправили - заблистал! А где Вы в Валиноре и тем более у Мелькора встречали концепцию помойки, на которой драгоценности подбирать?

Ну, да, все вполне тонко переживательно, поэтично... Лишний пафос ЧКА гасится тем, что это - другой взгляд. Вот это _что-то_, на что другой взгляд, и заставляет читателя задумываться. Порой, глубоко. А тут - над чем?.. Как выкрутиться из уродской ситуации, не потеряв лица? Ну... Если хитростей-тонкостей экономики, политики - так это у Латыниной на порядки превосходней. Можно сказать, целое новое направление: экономическая фантастика.

Можно сказать, недостатки перечислены. Для равновесия, может, кто-нибудь воспоет тут достоинства? :)

Хэйан, она самая, конечно! С легким налетом китайскости. Впрочем, там в Хэйане, столице мира и покоя, и так все время на Китай равнялись.
А устройство Ивового острова - один к одному.

А Латынину не читала. Думаете, стоит как всякому уважающему себя культурному человеку?  Хотя, по-моему, "экономическая фантастика" - это ужасно :o И тем ужаснее, что у нас в России - сплошь и рядом экономическая фантастика в действии. :(

Ну насчет помойки - ладно, согласна.  :) До помоек ли Валар? Но и тут есть что возразить: Вы-то опять внешние причины поминаете лихом, а я смотрю на черты характера и проявления оных. (Вот Вам и дополнительная битва экстраверта с интровертом  ;) Как мы с Вами чай-то пить будем, не швыряясь блюдцами и плюшками, а? ;) ;D)

А насчет "над чем тут задумываться" - не согласна. Вот и опять у Вас - логика сплошная, а у меня - сплошная интуиция. Вот я и надеюсь встретиться посредине речки-то. :)
Я лично над чем, к примеру, задумалась:

- зачем вообще нужны такие "совершенства", куда совершеннее хозяев, которые все равно на положении рабов? И ведь не андроиды никакие, люди, однако. И там масса случаев описана, когда они из совершенства-то выбиваются и странные для совершенств поступки совершают (а для живых людей - нормальные). Тот же Йири, который то девчонке поможет с риском для себя, то императору надерзит, то вообще на совете выскочит защищать крестьян от карательной экспедиции, котрую сам и инициировал (ага, а после этого совестью маялся, доктор его насильно лечил - после идеи об экспедиции-то, а уж после выходки на совете - так и вовсе высекли императорского любимца);

- месседж, по-моему, такой: в жизни часто приходится носить маски. Более того, разные. Более того: пусть у тебя и маска, но все равно для всех ты будешь таким, каким они хотят тебя видеть (в их глазах);

- ну и... эта... почти что "тема лишнего человека": жил себе мальчик, странный немного, но и сердце, и руки имел золотые, сказки рассказывал, картинки рисовал (все это - талантливо), а потом жизнь его закрутила, и оказалось, что на внутренний мир его всем глубоко наплевать, зато бешеный спрос на внешность и покладистый характер. То его рабом хотят видеть, то вещью, то, пардон, сексуальным объектом, то вообще в оборотни записывают. А ведь внутренний-то мир у него никуда не делся, даже после "огранки", хотя и слегка она его изуродовала, изнутри-то;

- ну и про этих самых оборотней - "ииширо - Забирающих души", про которых все говорят, но никто их не видел. И на протяжении всей книги ведь никакой нечисти так и не появляется! Зато люди - хуже всякой нечисти себя порой ведут. И при всем при том - ни одного законченного гада не наблюдаем в силу двойственности мира и права каждого на личную правду(о как! ;))

Может, потом еще что сформулирую.
А достоинства воспевать не нааадо ;) Мне бы мыслЕй да... щас будет лингвистический монстр... проинтуичиваний :)

Латынина - нет, не классика. Там действительно больше экономики, чем фантастики. Меня в этом и других ее лит.произведениях пленил именно новаторский подход, художественная визуализация экономических понятий, процессов. Каждая повесть об олигархе описывает какой-нибудь законный способ отъема денег сценарий получения прибыли. Разжеванный куда детальнее, чем те же характеры героев. Я вообще экономику с бухгалтерией по жизни терпеть не могу, а тут понятно было и интересно. В "Вейской империи" картина глобальнее. Там историко-экономические сравнения идут. Экономика "варварская", "цивилизованная" в лупу рассматривается. Земляне там как оплот "демократии" со всеми вытекающими. Прямо, вхождение России в рынок. С ваучерами и пр.

Чай, это святое!  :D Особенно с плюшками. Плюшки вообще наше всё. Аккуратненько на столик поставить, а потом уже можно и по морде усилить аргументы.

Что до логики с интуицией, раз уж зашла речь, уточню кое что. Интуиция бывает и математическая. Когда знаешь решение задачи раньше, чем его, собственно, вычислишь. То же "чутье", но работает на логику. Вместо банальной поэмы в глубине подсознания рождается новая теория. Снисходит вдруг понимание сути вещей... Ну, на некоторое время. До следующих вопросов.

А в чем все-таки будет разница, сейчас попробую. Вот, Вы пишете: зачем нужны такие "совершенства", совершеннее хозяев, на положении рабов. И андроидов поминаете. А меня это как раз не цепляет. Потому что у людей по определению все наперекосяк, не удивителен мне такой вид их идиотизма. А вот андроиды бы зацепили. Которые совершеннее хозяев, но на положении рабов. Они бы у меня вызвали очередной виток размышлений на тему что делает человека человеком, человечности вообще, о душЕ  и много-много чего еще.

Дальше Вы про маски. Ну так!.. "Игры, в которые играют люди", "Люди, которые играют в игры". Человек умудряется носить маски даже внутри себя, чего уж тут удивительного, что кругом сплошные ролевые игры? Начальник-подчиненный, родитель-ребенок...

И на остальное примерно та же итоговая реакция: тоже мне, открытие, мол. Ну да, жалко мальчика. Ну да, люди - сволочи. А зачем об этом книгу писать было? Ты, автор, сказать-то что хотел? В эпоху Хэйан, думается мне, весь рассказ уложился бы в три строчки. Максимум - в пять.

Вот. Такой, примерно, поток сознания. Это чисто для иллюстрации разницы восприятия.

Причем, когда я читала, я настроилась на авторскую волну, душа как положено свернулась-развернулась. Ждала окончания, потому что неокончена еще была вещь. Дождалась, дочитала окончание, которое на самом деле не совсем окончание, там дальше должно быть про сестру, как я поняла... А когда душевные вибрации стихли, а они всегда стихают, выяснилось, что не осталось ничего. Следа никакого, перевернутого мира и представления, хоть немножко. Так... Память об ощущении. И галочка-гиперссылка в ассоциативной памяти.

Вот лично мне обидно, когда после книги мир не переворачивается. Будто зря читала. Ничего не открыла. Ничему не научилась. Хотя...

Нет. Это не книга "плохая", это я просто все эти вещи, о которых она, постигла где-то раньше и лучше. Если поднять из подсознания все цепочки, могу и уточнить: где именно что именно постигалось. Но это вряд ли нужно. Зато вот прямо сейчас, пока этот ответ на живую писала, вот это вот последнее - постигла. Значит, не зря весь разговор. Значит, спасибо уважаемому собеседнику, который помог сделать шаг на пути к Истине. *почтительно кланяется*

два раза перечитала беседу - так и не поняла, при чем тут Латынина?
ей-ей, я нежно люблю "Вэйский цикл", но что общего между ним и "Аконитом"?.. между "Аконитом" и ЧКА?.. почтенные дамы, вы по каким вообще признакам подобия определяете?  :o


Цитировать:

то Ортхэннера, а то временами и самого Мелькора - только в абсолютно другом мире и ситуациях.

извините, не удержусь... но очень напоминает анекдот, в котором Гиви описывает свою новую машину: "Вот закат видал, да? Вот такой же! Только зэленый!"  ;D

Между "Вейским циклом" и "Аконитом" общего - китайский антураж. Между "Аконитом" и "ЧКА" - переживательная психология. Разумеется, о строгом соответствии речи не идет. Речь не шла даже о сильном подобии. Ну, лично у меня не шла. Открытым же текстом: ассоциации. Из дикого, хаотичного подсознания, пути которого, как правило, неисповедимы. С некоторых пор я очень уважительно отношусь к своему подсознанию.

Почему-то сейчас я могу понять даже вашего Гиви. Который купил машину, прекрасную, как закат! Только цвета зеленого, само собой :)

Pancha! Неплохо! Прекрасно аргументировано. Ценю :)

Только чуть-чуть комментариев. Из того же восприятия.

А ведь на самом-то деле ничто в этом мире не ново под луной (об этом еще китайцы пять тысяч лет назад вздыхали. Или египтяне?). Это в физике-информатике можно еще наоткрывать того, чего мы не знаем (хотя и это могли знать какие-нибудь атланты и гиперборейцы ;)), а вот в литературе и психологии - вряд ли. Только следить, как эволюционирует сознание человеческое - при этом ВСЕ старые предрасудки сохраняя где-то в глубине подсознания. Вот такое оно, несовершенное.
(Ах да, кстати, что без прозрений и научные открытия не идут, так ясно дело - в этом-то меня убеждать не надо :) Но как с писательством? Вы-то сами так и пишете, как описали тут? То есть:


Цитировать:

Что до логики с интуицией, раз уж зашла речь, уточню кое что. Интуиция бывает и математическая. Когда знаешь решение задачи раньше, чем его, собственно, вычислишь. То же "чутье", но работает на логику. Вместо банальной поэмы в глубине подсознания рождается новая теория. Снисходит вдруг понимание сути вещей... Ну, на некоторое время. До следующих вопросов.

Это и есть Ваш метод? Просто интересно ).

Насчет андроидов - вот уже как раз заезженная тема, по-моему. Кто только не писал про них и про обычных роботов. Ну Азимов, понятно - самый яркий пример. Был вот еще неплохой фильм Спилберга - "Искусственный интеллект". А, и "Блейд наш раннер", "Бегущий по лезвию бритвы", по незабвенному цинику Филиппу Дику, и его же книжечка на эту тему "Снятся ли андроидам электроовцы?". Это все цепляет и меня, и я на этой волне тоже не прочь загрузиться на тему
Цитировать:

что делает человека человеком, человечности вообще, о душЕ  и много-много чего еще.

А "Аконит" - я и говорю. что совсем не про андроидов, хотя эти "несущие тень" на них и смахивают здорово. Тут скорей про людской идиотизм действительно можно поразмышлять. И стремление непременно гнобить друг друга. Иногда и про это стОит.

Насчет выводов про маски и людей, которые, сволочи, хуже нечисти - так тут не оригинальность требовалась, а художественный взгляд на проблему - в очередной раз, с очередной колькольни. Психологи-то про ролевые игры только в 20 веке придумали, а так про маски знали все уже древние греки три тыщи лет назад и те же китайцы с японцами примерно тогда же (ну, японцы попозже маленько, две тыщи лет). Так что это банальностью стало еще до нашей эры ;)


Цитировать:

Вот лично мне обидно, когда после книги мир не переворачивается. Будто зря читала. Ничего не открыла. Ничему не научилась. Хотя...

Нееет, пусть в этом мире ничто не ново, но зря в нем тоже ничего не бывает :) И  не всегда ведь все должно через катарсис-то идти. Иногда некоторые вещи к нам приходят незаметно, и через банальности (или то, что нам таковыми кажется) - тоже.
Да и обязательно ли миру нашему многострадальному переворачиваться после КАЖДОЙ книги или КАЖДОГО фильма? Где бы он уже был-то тогда? (И наши с Вами крыши тоже? ;))
Ну вот пример мой навскидку: уж насколько я люблю Стругацких, к примеру (Вы, думается мне, тоже). так вот степень переворота и потрясения от разных их книг - очень разная.
Трилогия "Волны гасят ветер" - супер со школьных лет, и при перечтении, и никакой Бондарчук ее не задушит, не убьет (фильм, мягко выражаясь, крайне неудачный). То же и "Пикник на обочине", "Трудно быть богом", "Понедельник начинается в субботу", "Малыш". А вот во что сначала откровенно не въехала, так это в "Хромую судьбу", "Хищные вещи века", "За миллиард лет до конца света". Даже дочитать в первый раз не могла. И разочаровывалась при этом в любмимых авторах. Нет, потом-то разобралась, что к чему, оценила - лет так через несколько. Как и разные повести о Мире Полудня - на них-то точно первая реакция была: "Банальность, про все это уже сто раз писали" (ну, то есть я сто раз читала :)). Зато потом тихо-мирно, без эмоций, въехала-таки и оценила. И заложенные там послания в том числе.

А у вас нужные послания уже раньше, значит, получены - ну и прекрасно! И у меня были другие послания на эту тему, это не Свяшенное писание мы тут обсуждаем  (которое, кстати, у меня, язычницы, так и не достало охоты дочитать - скучно :-/ Зато вот коаны какие-нибудь или мифологию - хе-хе! :)) Ничто не ново под луной, история повторяется.


Цитировать:

Причем, когда я читала, я настроилась на авторскую волну, душа как положено свернулась-развернулась. Ждала окончания, потому что неокончена еще была вещь. Дождалась, дочитала окончание, которое на самом деле не совсем окончание, там дальше должно быть про сестру, как я поняла... А когда душевные вибрации стихли, а они всегда стихают, выяснилось, что не осталось ничего. Следа никакого, перевернутого мира и представления, хоть немножко. Так... Память об ощущении. И галочка-гиперссылка в ассоциативной памяти.

Ага, вот и Вы о чувствах! ;) А ведь все вышеперечисленное не так уж и плохо - ведь в процессе-то были вибрации! А потом - defeated expectations, как нас учили на семинарах по интертрепации текста (да-да, именно интертрепации! Так трепали... и мы авторов, и они нас, а препод - всех сразу. С тех пор я и остерегаюсь всякого препарирования по возможности :)) Но может, это Вы просто так считаете, что автору писать надоело, а может, так и надо? Хотя мне линия сестры как таковая тоже какой-то оборванной кажется. А про Йири - all right: жил таинственно, и исчез таинственно, по всему кажется, что погиб - ан нет, видели там в горах какого-то отшельника. А кем ему еще становиться?
Не подходил ни для подчинения, ни для власти.
Кстати, там и вопрос власти есть - но больше именно душевной власти, к чему и все эти оборотни, которыйх никто не видел. Нет-нет, при чем тут "жалко мальчика"? :)

Но про это пусть уж, наверное, другие выскажутся тогда, да? А Вам спасибо, особеенно вот за этот последний ответ :) (Ну, то есть, пока я тут писала, уже человек спросил, а Вы ответили, так что - предпоследний).

Зря ничего не бывает!

Blackfighter, все верно Панча говорит - все дело в асоциациях! И дремучем подсознании. И скачках оного туда-сюда из-за чувств, эмоций, образов и т.д. У нас ведь тут не канон :) Хотя и к нему, канону, все это тоже применимо :)

Я вот очень рада, что мы с ней хотя бы здесь друг друга поняли :)

По просьбе Ingolwen.

Если вы когда-нибудь видели работу программы 3D-анимации, вы имеете полное представление о работе логики и интуиции в писательстве.

Схема, скелет изображения, композиция, что где стоит - это логика. Даже красивые текстуры - это, пожалуй, тоже логика, внутренние базы данных. Спецэффекты - плагин для "натуралистичного волнения воды" и пр. тоже во встроенные алгоритмы.

А интуиция - это то, что будет выстроенное логикой модельное пространство оживлять. Картинку можно приблизить, удалить. Камеры обзора переключать. С любой степенью детализации. Вплоть до монтажа звуков, запахов, вкусов и тактильных ощущений (база данных!). Сиди, смотри, записывай.

И обратно. Вот, жизнь. Ты ее живешь. Ходишь, дышишь, что-то ощущаешь, с кем-то, чем-то взаимодействуешь... И при этом словно видишь в каждом объекте, явлении ту самую схему, каркас из треугольничков, по которой все устроено. И тут есть своя база данных, встроенные алгоритмы, плагины... Видеть их, умозреть, позволяет абстрактное мышление. Чуть дальше по коридору - мир платоновских идей и все такое.

Ценю в книгах, кстати, уловление этих вот "житейских" алгоритмов, схем. На худой конец - пополнение базы данных.
_______

И все же мне книга скорее не понравилась, чем понравилась. Сознанию она не дала ничего, кроме наполнения БД. Зато подсознание в нее вцепилось, не зря же интерес был, и душа вибрировала. Как во врага, которого нужно знать в лицо, наверное. Терпеть не могу по жизни таких вот "сложных натур" и всей такой запутанности положений. Меня бы там или сразу убили, или я бы сама всех поубивала.

Что немножко останавливает, так это красота. Кругом же - тонкость, жесты значительные, предметы изысканные, люди - живые драгоценности... Только, какой ценой достигается эта красота? Смерти, что ли, красота? Сломанного цветка? Всегда ли нужно - насилие? Регулярное, постоянное давление. Чтобы из нормального дерева вырос выставочный карлик-бонсаи.

ЧКА, здается мне, своим отрицанием насилия и изображением хрупкой культуры Эллери пытается ответить, что нет, не всегда. Что можно свободное саморазвитие... Но и там, блин, яблоки вкуснее всего перед бурей или что-то вроде. А в Аст-Ахэ всякого народу полно, какое там поголовное саморазвитие.

Нету ответов, короче. Одни вопросы. *ушла думать*

PanchaDevi записан в 10/06/09 :: 5:08pm:

ЧКА, здается мне, своим отрицанием насилия и изображением хрупкой культуры Эллери пытается ответить, что нет, не всегда. Что можно свободное саморазвитие... Но и там, блин, яблоки вкуснее всего перед бурей или что-то вроде. А в Аст-Ахэ всякого народу полно, какое там поголовное саморазвитие.

Вот этого (об Аст Ахэ), честно говоря, не поняла совсем. Панча, это что было - Ваше личное прочтение?..

Панча все еще с нами, ура! :)
Так ведь это здорово, что куча вопросов-то! У Жванецкого была фраза: "И найти исчерпывающие вопросы на все тупые ответы..." :) Истина - она завсегда ускользает, такая уж она. Думаешь - вот, какой я молодец, все понял и нашел - а НЕТЬ!  ;)А ФИГ! ;)
В общем, гоняешься за ней, пока живешь. А перестанешь гоняться - так и жить перестанешь. Так ведь? :)

Насчет 3D-анимации - это Вы меня круто загрузили! Я прям сейчас-то и не въеду, да я на работе к тому же :) Придется знающих людей спрашивать. С программами дело имею мало, как истинный гуманитарий :-[

Цитировать:

Что немножко останавливает, так это красота. Кругом же - тонкость, жесты значительные, предметы изысканные, люди - живые драгоценности... Только, какой ценой достигается эта красота? Смерти, что ли, красота? Сломанного цветка? Всегда ли нужно - насилие? Регулярное, постоянное давление. Чтобы из нормального дерева вырос выставочный карлик-бонсаи.

Ну да, все верно описано - нормальная японская психология. Вот мы опять к ней, родимой, и вернулись. Да, у них все эти "саби", "ваби", "юдзэн" - сплошная грусть-печаль, частенько и предсмертная. Мимолетность бытия, все эти тростники на ветру и искры в ночи... Да посмотрите любой их фильм про любовь, там всегда "все кончилось хорошо - все умерли" (с) :) И неестественность тоже их привлекает.

А про ЧКА - да, там тоже хватает "красоты перед смертью". Может, еще и поэтому у меня ассоциации.

А про Аст Ахэ я что-то тоже не поняла. Каких людей? Там просто время другое было, да и люди от эльфов таки здорово отличаются.

http://vimeo.com/3514904 - это здесь Элхэ выкладывала чудесный мульт про Красную Шапочку. Чудесно иллюстрирует "логическое" восприятие реальности. Не то чтобы так постоянно, а в abstraction mode, что ли. Мир глазами Терминатора - тоже правильная картинка.

Про Аст-Ахэ сейчас расшифрую. Значит, контекст, в котором сия загадочность прозвучала, был такой: культура Эллери - пример ненасильственного саморазвития, живые красота и совершенство. Казалось бы, Аст-Ахэ - тоже мог бы быть таким примером. Но. Люди - не эльфы, это Ingolwen в точку заметила. Саморазвитие-то там, может, и ненасильственное, но с красотой и совершенством в урезанном виде. Даже хуже, там даже Дейрелы попадаются.

И что совсем угнетает лично меня, и это я уже сама на модели высмотрела, таких скрытых Дейрелов там должно быть куда больше. В каждом человеке, можно сказать, дремлет свой потаенный Дейрел. Это раз. И "наука" мелькорова неглубоко в людях сидит, не прорастают они ею. Недаром же Гортхауэр потом возмущался, что быстро все забыли. Это два. Отсюда и вывод: не годится Аст-Ахэ в образцы саморазвития. Потому что воспитываются, саморазвиваются до совершенства не все, и даже те, что саморазвились, в изменившихся обстоятельствах легко "деградируют", становятся "обычными". Вот. Но все последнее - сугубое ИМХО. Поскольку, интуитивные прозрения за доказательство не катят ;)

Истина, как всегда, гуляет где-то рядом. (Кстати, одна из моих любимых фразочек ;)) Точнее, она должна быть, как всегда на золотой середине. Между насилием, неестественностью и бесконтрольным саморазвитием, когда даже на явную ошибку тебе не укажут, потому что свой, блин, путь. И шишки.

PanchaDevi записан в 10/06/09 :: 7:58pm:

И "наука" мелькорова неглубоко в людях сидит, не прорастают они ею. Недаром же Гортхауэр потом возмущался, что быстро все забыли. Это два. Отсюда и вывод: не годится Аст-Ахэ в образцы саморазвития. Потому что воспитываются, саморазвиваются до совершенства не все, и даже те, что саморазвились, в изменившихся обстоятельствах легко "деградируют", становятся "обычными".

О как.

Если надо, могу поднять цепочки до исходных цитат, натолкнувших. Плюс вечное: "Люди, они и в Арте люди". *ушла пить таблетки от мизантропии*

(задумчиво) Да нет, пожалуй, уже не надо.

Какой пассаж! Нет, милостивые государыни мои, так дело не пойдет, блин! (просто прочитала тут для разгону в "Юморе" миленькую историю про Петра Никодимовича и Николая Филимоновича - интеллигентных гопников, и заразилась ;D).

Куда это мы опять поехали??? :o
Нет, оно конечно, тема людей-сволочей в данной беседе поднималась - но не так же безосновательно и их самих, и цитаты о них за какие попало места притягивать! А то будет как с теми орками в треде "Биология Средиземья". Факты подгоняются под теорию.

Ну с какой стати, многоуважаемая Панча, Ваша личная модель саморазвития должна быть эталоном для всей Земли и Арты в частности? И зачем УТВЕРЖДАТЬ то, что можно было бы просто спросить? Да еще так категорично?

И, кстати, в данном случае имеет место не интуитивное прозрение - а всего лишь неверные логические выкладки из цепочки цитат. А Вы в шкуру-то хоть кого-нибудь пробовали влезать? ;)

А как с теми орками? Все цитаты на месте. Все выводы перед глазами. Теорий альтернативных там я не выдвигала, я авторскую, извините, на прочность. Слегонца, так.

А свою личную модель мироздания я саморазвиваю и далее планирую с удовольствием саморазвивать. Уточнять, достраивать, перестраивать, в зависимости от фактов и прочей входящей. А что промежуточные выводы вдруг не нравятся, так я их, вроде бы, не навязываю. Я их декларирую.

И что, позвольте, я могла бы спросить? Являются ли люди Арты сволочами? Среди людей Арты встречаются сволочи, достоверный факт. А предположение об инвариантности людей по всему мыслимому и немыслимому мирозданию - вообще моя гордость. Находка! Считаете, нет оснований людям Эа быть одинаковыми внешне и внутренне? Причем, когда ничто не ново под луной тысячи лет? Особенно в плане психологии?

Я могу выражаться формулировать и менее категорично. Правда, суть сказанного не изменится. По крайней мере, пока не будет возражено что-нибудь посущественней голых возмущений в безосновательности, подтасовке фактов и прочей умственной непорядочности.

дамы... я понимаю, что вам интересно, но это уже даже не оффтопик, а просто сад расходящихся оффтопиков.
давайте все-таки Арту, орков, Эллери и прочая - в надлежащем разделе, а тут - про "Аконит". или - если хочется вообще поговорить - в "..прочие умствования" и сколько угодно, а тут - про "Аконит"... и так далее, а тут про...  ;D

А если я вот это все сейчас плавненько и красиво вырулю на "Аконит", тогда можно? :)

Инголвен, да я не возражаю. У каждого свое прочтение, в конце концов.

Нет, я, конечно, понимаю разочарование Панчи в идеалах саморазвития - ну так, краем подсознания.  ;) И это все, кстати, тоже в данную тему вписывается вполне. И идея ненасильственного саморазвития моему сердцу тоже очень мила и очень жаль мне, что эту идею почему-то часто убить стараются - и убивают ведь :( Только... очень странный у Вас способ эту идею исповедовать, Панча! Однако... как бы это позагадочнее-то... "сел Иванушка на коня - и поскакаааал!" - и это еще очень отвлеченная ассоциация (я все Никодимыча и Филимоныча забыть не могу, гопников-эвфемистов).

Далее иду по тексту:


Цитировать:

Про Аст-Ахэ сейчас расшифрую. Значит, контекст, в котором сия загадочность прозвучала, был такой: культура Эллери - пример ненасильственного саморазвития, живые красота и совершенство. Казалось бы, Аст-Ахэ - тоже мог бы быть таким примером. Но. Люди - не эльфы, это Ingolwen в точку заметила. Саморазвитие-то там, может, и ненасильственное, но с красотой и совершенством в урезанном виде. Даже хуже, там даже Дейрелы попадаются.

Что-то на меня каким-то прям Белинским пахнУло от этого. Аст Ахэ, значит, не соотвествует великим социалистическим идеалам? Не несет культуру в массы как надо? Это ведь так звучит ;) А оно (нет - она? Твердыня ведь!)... она и не могла уже по определению быть идеалом, так как утопический век  в Арте закончился. И насилие стало обычным делом даже у вполне себе хороших людей и эльфов - по отношению к врагам. Короче - Арда Искаженная, если помните. ВСЯ красота и ВСЕ совершенство уже были урезаны повсеместно. А кем?...  Да разве кем -то одним на самом деле это может совершиться? И кого винить в несовершенстве конкретно Аст Ахэ (ЧКА): диктаторов-Валар, идеалиста Мелькора или свиней людей (или людей-свиней ;))?



Цитировать:

И что совсем угнетает лично меня, и это я уже сама на модели высмотрела, таких скрытых Дейрелов там должно быть куда больше. В каждом человеке, можно сказать, дремлет свой потаенный Дейрел. Это раз.

Вот опять модель, причем на ней можно даже глазами что-то высмотреть. Покажите хоть картинку-таблицу-график-анимацию-инсталляцию, раз она зримо существует! Может, мне хоть понятнее будет? ;)
   А Дейрел - так он вроде как урод в коллективе-то был, даже отец от него отказался. И между прочим, потому и был урод, что позволил потаенному дремавшему...эээ... сволочизму наружу вылезти и себя захватить. А то, что сволочизм по идее в каждом человеке спит - так это тоже не открытие. Также точно и святость там спит. Вопрос в том, кого декабристы-то разбудят :)


Цитировать:

И "наука" мелькорова неглубоко в людях сидит, не прорастают они ею. Недаром же Гортхауэр потом возмущался, что быстро все забыли.

А ведь забыли-то -  следующие поколения, которых никакой "науке" и не учили! Кого учили - те померли все, кто насильственной смертью, а кто и естественной. А Гортхауэр в силу сильно изменившегося психического состояния в учителя уже (ИМХО) не годился.


Цитировать:

Отсюда и вывод: не годится Аст-Ахэ в образцы саморазвития. Потому что воспитываются, саморазвиваются до совершенства не все, и даже те, что саморазвились, в изменившихся обстоятельствах легко "деградируют", становятся "обычными"

.
А давайте... назовем это не образцом саморазвития, а хотя бы - не доведенным до конца экспериментом? Может так?


Цитировать:

Поскольку, интуитивные прозрения за доказательство не катят ;)

А это и не прозрение было, к вящему и пущему сожалению моему (Филимонычу привет :)).
И помнится, одному известному любителю истины именно на основании такой вот догмы начальство все время палки в колеса вставляло. Чем очень мешало работать. :(


Цитировать:

Истина, как всегда, гуляет где-то рядом. (Кстати, одна из моих любимых фразочек ;)) Точнее, она должна быть, как всегда на золотой середине. Между насилием, неестественностью и бесконтрольным саморазвитием, когда даже на явную ошибку тебе не укажут, потому что свой, блин, путь. И шишки.

[/quote]
Как хорошо начато, и продолжено хорошо, а вот в конце... Ну, кое-кому уже давно не привыкать к нападкам. Я вот в этом треде этого делать не хотела - ибо совсем не в тему.

Уважаемая Blackfighter! А Вы сами-то "Песнь цветов аконита" читали? Мы с Панчей все равно не подеремся хотя бы по причине нахождения в разных точках пространства... и по причине лично моего все-таки неподдельного уважения к  интеллекту сей благородной дамы :). (Хотя и странно мне порою...)
А раз Вы проявляете интерес к беседе, так хотелось бы и Ваше мнение по существу вопроса услышать :)

Читала, читала.
Но почему, это тоже было интересно. Модели, значит... Что там у Эрина в подписи насчет мотора, который был очень похож на настоящий?..

Ага, это ведь из "Понедельника", который в субботу начинается, если дремучее подсознание меня не обманывает? :)
Нет, ну почему же, может и работает - да только КАК оно работает? Как это увидеть?

Можно спросить у Панчи - что именно за модель, из чего выводы и как работает. Просто я представляю себе, из чего. Но это совсем-совсем неинтересно. В смысле, мои представления, разумеется.

Боюсь, для этого отдельную тему нужно - "Модель мироздания Pancha Devi".
Нет-нет, Панча, я не издеваюсь - я боюсь  ;D

Ох, да ладно, только не обижайтесь :)

Вообще-то я Аст-Ахэ помянула исключительно в целях перебора вариантов. Я действительно искала какие-то альтернативы ужасам "Аконита". Понятное дело, первой в списке ЧКА, тем более ее тут уже заявляли как ассоциацию. А там - кто мог бы противопоставить? Эллери и Аст-Ахэ. Вот подумала бы сразу я то самое, о чем Ingolwen любезно напомнила: "Арда Искаженная, если помните. ВСЯ красота и ВСЕ совершенство уже были урезаны повсеместно." То я бы в ту сторону даже и смотреть бы не стала. Не то что полемику разводить.

Про свинство и святость встроенные соглашусь. Это да. Кому какой декабрист попадется.

Про эксперименты не буду углубляться. Оно за собой весь корпус придирок потянет неизбежно. Все давно озвучены, некоторые не один раз и неинтересны уже даже мне. Включая и то, за что кое-кому, привыкшему к нападкам, посочувствовали. Я тоже сочувствую, без тени юмора.

А предъявить модель мироздания... Пожалуй, возьму тайм-аут. Официально. Выхожу из всех дискуссий. Тогда, может, хотя бы основное... *ушла переводить внутренние модели в художественные образы*

Нет, Панча, серьезно - может, мы тут, пардон, ржем и прикалываемся, а у Вас там - ого-го!
Может, серьезно завести отдельную тему - как Вы есть личность на данном форуме известная, и Ваши изыскания, наверное, многих бы заинтересовали (вот ведь, сама же не хотела про личности!  :) Но чай-то еще когда будет...)

А насчет сочувствия, так это... "Я верю во все, а потом проверяю это". Я уже под этим подписывалась. И в связи с этим же считаю, что как раз наоборот: начало любому делу дает интуиция, а логика уже поддерживает его и не дает угаснуть. Но это, наверное, совсем уж отвлеченная мысль :)

Пока еще не совсем ушла.
Аж два раза ого-го, ну да. Просто, все вдруг так совпало... И действительно, имеет отношение к внутреннему мирозданию, а также ко мне любимой. *вот теперь точно ушла. Спать!*

записан в 10/07/09 :: 3:10am:

Ага, это ведь из "Понедельника", который в субботу начинается, если дремучее подсознание меня не обманывает? :)

/мимоходом/ Вы будете смеяться. Цитата вовсе даже из Звягинцева, который Василий. Он там, понятно, цитирует "12 стульев" Ильфа и Петрова, натурально, - но несколько неточно, - зато настолько по месту и настолько в контексте, что я просто не смог пройти мимо! :)
Кому интересно - могут убедиться.

Алле Молчаливый Глюк троекратное ура и безмерная благодарность: она мне привезла книгу (в бумажном, да, варианте, и это правильно), и вот я ее читаю. Половину прочла. Нраится. Но вразумительного от меня добиться будет по поводу... - это, скорее всего, как попытаться меня же заставить написать рецензию на "Повесть о Гэндзи". Например.  ;)

Вот и замечательно :). А зачем рецензию? Так - просто, что нравится. Но это лучше после того как прочитаете все. Там финал интересный такой - открытый.

(всё еще не дочитав) Ужасы... какие же там ужасы? Другой мир; другая психология. Хэйян - да, похоже, но не вполне - что и правильно, потому что оно своё. Сравнивать, конечно, можно что угодно с чем угодно. Потому мир "Цветов аконита", имея на то горячее желание, можно сравнивать хоть с Гэлломэ, хоть с Аст Ахэ (Инголвен, я как-то забыла сказать: Аст Ахэ - мужского рода), хоть с Буркина Фасо, хоть с Францией времен Проклятых Королей. Смысла в любом из этих сравнений примерно поровну. Зеленое можно сравнивать с кислым. Просто окажется немного странно, если в качестве примера зеленого окажется огурец. Или, скажем, авокадо. И еще страннее, если это будет абсент.

Инголвен, а Вам язык похож и некоторые изобразительные моменты. Поэтому - общее ощущение. Но оно довольно-таки обманчиво, потому что - см. выше. :)

(немедленно краснея и тушуясь) Так это я когда сравнивала-то! Давно же. Просто наложилось, и видимо - да, в основном из-за языка.
Да нет, я сейчас не предлагаю сравнениями заниматься.

А вот насчет "ужасов"... не мистические, конечно, там и нет особой мистики, а именно что связанные с психологией этого другого мира.

А! Так она с нашей точки зрения ужасна-то, с точки зрения "здесь-и-сейчас", да и то не для всех, наверное. Изнутри им всё в порядке. Но ведь и психология рядового японца той же эпохи Хэйян для нас будет - жуть темная и древняя, местами начисто непостижимая; причем вне зависимости от класса, к которому он, японец, принадлежит. А им изнутри - опять же, все как надо, и другого не мыслится.

Конечно, но как бы это... понять-то можно, даже что "изнутри все в порядке" - но как-то все равно хорошего мало. Вот если вспомнить, например, фильм "Легенда о Нараяме" - им там тоже было вроде как положено, а и изнутри кое-кто не понимал, почему оно так. :-/

Но лучше дочитайте вначале :).

Непременно. Но я это неспешно читаю :)

Вот еще выложу на всякий случай с "Самиздата" - довольно стильная рецензия и комментарии (там интересные попадаются, и даже один стих в тему есть):
- рецензия "Игра в красоту":
http://zhurnal.lib.ru/k/kara/pza_4esse.shtml
- комментарии со второй страницы - на первой в основном поздравляют с выходом книги и спрашивают, как купить, это еще 2006 год, а далее - до наших дней:
http://zhurnal.lib.ru/comment/k/kara/akon?ORDER=reverse&PAGE=2

а вот кааааак брошу я вас в надлежащую волну ;)

Эта Тема была перемещена из Литературное кафе отправил Blackfighter.