WWW-Dosk
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl
Middle-Earth >> Люди, эльфы, гномы и все-все-все... >> Конец Первой Эпохи - вопросы
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1237316362

Сообщение написано Элхэ Ниэннах в 03/17/09 :: 9:59pm

Заголовок: Конец Первой Эпохи - вопросы
Создано Элхэ Ниэннах в 03/17/09 :: 9:59pm
Сначала тут. Если господа знатоки текстов тоже ничего не найдут, переедем в "средиземский" раздел, ОК?
1. Где жили люди Трех Племен в конце Первой Эпохи? Откуда они отправились на Войну Гнева?
2. Где жили Майдрос и Маглор после разгрома гаваней Арверниэн?
(кстати, может, кто-то случайно выяснил, что значит "Арверниэн?)
3. Каким образом люди Трех Племен добрались за Эред Луин?
4. Где высадились эльфы Кирдана, уходя с острова Балар? Каким образом они потом добрались до будущих Гаваней?

Заголовок: Re: Конец Первой Эпохи - вопросы
Создано Gvendolen в 03/17/09 :: 10:36pm

Цитировать:
2. Где жили Майдрос и Маглор после разгрома гаваней Арверниэн?


Нашлось пока такое:
Энциклопедия на АнК:

Цитировать:
По одной из ранних версий, после этого (нападения на Гавани) Маэдрос объявил себя верховным правителем Белерианда и внешних земель и взял под свою защиту оставшихся жителей Гаваней, так что часть уцелевшего народа Сириона ушла вместе с ним. Тогда же были взяты в плен Маглором (по другой версии - Маэдросом) сыновья Эарендиля и Эльвинг - Элронд и Элрос, и дети не были убиты, но взяты на воспитание.

(http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/maedros.html)
и вот такое:

Цитировать:
после разгрома Гаваней Маэдрос и Маглор вместе с остатками свободных эльфов тайно обитали на юге Восточного Белерианда, неподалеку от Амон Эреб; в "Поздних анналах Белерианда" затем рассказано, что Моргот выступил против них, и они бежали на остров Балар.

(http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/maglor.html)


Цитировать:
кстати, может, кто-то случайно выяснил, что значит "Арверниэн?)

Я всегда для себя это слово переводила как... только не смейтесь, ладно? :-[ - "земля царственных мужей". Ориентируясь на квэнийское "verno", которое "муж". Но это, скорее всего, неверно (ага, каламбур, однако).
upd
О.
В статье Кеменкири нашла упоминание о чьей-то версии, похожей на мою, да ещё с толкованием:

Цитировать:
"Толкиен не дает толкования названия «Арверниен». В одном из обсуждений предлагалось (сейчас не скажу точно кем, но это можно найти) «Земля высоких (= «царственных» и т.д.) супругов»  (AR-, BERNO-) – соответственно, такое название могло быть дано либо в честь Туора и Идриль, либо в честь Эарендиля и Эльвинг."

http://kemenkiri.narod.ru/After.doc

Заголовок: Re: Конец Первой Эпохи - вопросы
Создано Gvendolen в 03/19/09 :: 12:05am
Вот ещё кусочки  сведений из серии "где жили в конце первой эпохи"(вдруг они пригодятся):
Откопано в тексте "О длиннобородых гномах и людях":

Цитировать:
Длиннобородые освоили путь на юг, вниз по Долине Андуйна, и основали свою главную вотчину и твердыню в Мориа; и также на восток - до Железных Холмов, где располагались рудники, являвшиеся для томов основным источником железной руды. Железные Холмы, Эред Митроин и восточные долины Туманных Гор Длиннобородые считали своей собственностью, однако именно там они постоянно подвергались нападениям орков Моргота. Во время Войны Камней и Осады Ангбанда, когда Морготу потребовались все его силы, эти атаки стихли, но после того как Враг пал и Ангбанд был уничтожен, многие полчища орков, ища убежища, бежали на восток - хорошо вооруженные, жестокие, яростные, не знавшие удержу в нападении, - хотя теперь у них не было ни господина, ни даже верховного вождя. В разыгравшихся битвах орки во много раз превосходили гномов числом, и те, хоть и слыли самыми неустрашимыми и доблестными воинами среди всех Говорящих Народов, рады были заключить союз с людьми.

Люди же, с коими они таким образом объединились, по большей части сложением и речью весьма походили на своих родичей, высокий светловолосый народ Дома Хадора, самого прославленного среди родов Эдайн, действовавших заодно с Эльдар в Войне Камней. Эти люди, по всей видимости, двигались на Запад, пока не оказались перед Великим Зеленым Лесом, где разделились: одни достигли Андуйна и проследовали на север вверх по Долине, другие прошли меж северной границей Леса и Эред Митрин.



Заголовок: Re: Конец Первой Эпохи - вопросы
Создано Almieon в 03/19/09 :: 11:20am
1. В "Эльфвине и Дирхавель" (11 том):

"Проживая в Гаванях Сириона, он (Дирхавель) собирал все, что только можно было узнать, - ибо в последние дни Белерианда туда пришли остатки жителей из всех стран, равно люди и эльфы: из Хитлума и Дор-Ломин, Нарготронда и Дориата, из Гондолина и владений сыновей Феанора на Востоке. "


Заголовок: Re: Конец Первой Эпохи - вопросы
Создано Элхэ Ниэннах в 03/19/09 :: 12:22pm

Алмиэон записан в 03/19/09 :: 11:20am:
1. В "Эльфвине и Дирхавель" (11 том):
"Проживая в Гаванях Сириона, он (Дирхавель) собирал все, что только можно было узнать, - ибо в последние дни Белерианда туда пришли остатки жителей из всех стран, равно люди и эльфы: из Хитлума и Дор-Ломин, Нарготронда и Дориата, из Гондолина и владений сыновей Феанора на Востоке. "

Вот да. Вопрос в том, все они туда пришли, или какая-то часть? И куда подевались эти люди после разгрома Гаваней? Откуда остатки Трех Племен отправились на Войну Гнева?

Заголовок: Re: Конец Первой Эпохи - вопросы
Создано Almieon в 03/20/09 :: 1:40am
Хм, там все так запутано...Последние главы Сильма вообще словно замок из песка...

А вот насчет Арверниэна есть цитата из Пармы 17: "(the land) beside the Verna". Очень информативная  ;D

Заголовок: Re: Конец Первой Эпохи - вопросы
Создано Элхэ Ниэннах в 03/20/09 :: 2:48am
(уныло) Может, в НоМЕ что-то есть, а я пропустила? Или в "Письмах", что ли?
Вот ведь парадоксальный человек: так любил Нуменор, что о Нуменоре информации, почитай, и вовсе нет...

Заголовок: Re: Конец Первой Эпохи - вопросы
Создано Элхэ Ниэннах в 03/31/09 :: 10:50am
Ну, так. Как я понимаю, всё, что было в первоисточнике, мы просмотрели либо вспомнили. Не знаю, господа, как вас, а меня результат вовсе не удовлетворяет. Поэтому отношу дискуссию в "средиземский" раздел и очень прошу тех, кому тоже интересно, присоединиться со своими выкладками и предположениями.

Поехали по-новой.

1. Где жили люди Трех Племен в конце Первой Эпохи (и непосредственно перед Войной)?
Ничего внятного, кроме упоминания о Гаванях Арверниэн, мы из первоисточника явно не получили. Ясно, что в Хитлум, в Бретил и Дортонион люди Трех Племен более не живут. После инцидента в Гаванях они явно не живут и там.
На мой взгляд, наиболее осмысленное предположение - это побережье. Если белерианд действительно наводнили орки (в чем сомневаюсь - но к этому мы еще вернемся), то у моря - место самое безопасное. Я предполагаю, что это была западная часть Белерианда.
Здесь есть еще один момент. заключается он в том, что, как мы знаем, люди Трех Племен принимали самое непосредственное участие в Войне Гнева. А для того, чтобы принимать в ней участие, они должны были о ней знать, и знать о высадке войска Валинора.
Нашла ли я в свое время где-то сведения о месте высадки - представления не имею, не помню. Но река Нэннинг представляется мне местом наиболее логичным. Устье Сирион - это замечательно, но очень далеко. Кирит Нинниах - это близко, но там живут вастаки.
Вот я предполагаю, что люди Трех Племен жили как раз там в основном - то есть, у реки Нэннинг, на побережье.

2. Где жили Майдрос и Маглор после разгрома гаваней Арверниэн?
Предполагаем, что отправились они "по месту предыдущей прописки" - то есть, снова в Оссирианд (лаиквэнди, кто там остался, думаю, были страшно рады).
Я обещала к оркам, наводнившим Белерианд, вернуться? Так вот: несмотря на это "наводнение", братья и в Арверниэн, и назад добираются без каких-либо приключений, судя по всему, да и живут в Оссирианде без оных. Что заставляет меня усомниться в том, что в белерианде о  то время орки кишмя кишат. Живут Феанариони в Оссирианде довольно долго - десятки лет, - и незаметно, чтобы кто-либо их беспокоил.

3. Каким образом люди Трех Племен добрались за Эред Луин?

Я бы вообюще расширила вопрос. Кто и как покидал Белерианд в конце Первой Эпохи?
Я так поняла, что Вторая Эпоха у нас начинается с полной гибели Белерианда - то есть, побережье Средиземья сформировано полностью, цунами и землетрясений больше не водится, всё спокойно, можно начинать строить гавани в заливе Лун. А перед этим несколько лет (где-то три года, помнится) занимает, собственно, затопление Белерианда. Могу предположить, что начинается этот катаклизм на севере (логично, да? Сначала топим вражьи земли), а дальше продвигается на юг. Думаю, что процесс идет не плавно, а скачкообразно, раз уж разом не потопло всё; но тут нужны геологи. Думаю, что у населения Белерианда есть какое-то время, чтобы при удачном стечении обстоятельств Белерианд покинуть. Не думаю, чтобы так повезло всем.
Ну, Север и орков мы сейчас трогать не будем; это меня не волнует в данный момент.
Итак, беженцы из Нарготронда и Гондолина, как мы знаем, жили в гаванях Арверниэн. После поминавшихся событий оставшиеся в живых (и, возможно, часть нолдор Первого Дома - те самые, которые сражались против своих) живут на острове Балар - в гостях у Кирдана и под рукой Гил-галада. По окончании Войны те из них, кто не выбрал дорогу в Валинор, уплыл с Кирданом и Гил-галадом на восток.
Часть эльфов Дориата сразу после гибели Диора (а кто-то, возможно, и после гибели Тингола и ухода Мелиан) подалась "за Синие горы, за серый туман" и обосновалась в Зеленолесье. Во главе с Орофером.
Оссириандским эльфам, полагаю, проще всего если не в Валинор по окончании Войны, то за те же Синие горы (кто помнит, в те времена Эред Луин представляет собой хребет наподобие Мглистых и тянется с севера на юг - возможно, до моря).
Остаются у нас люди Трех Племен. Для них есть два варианта: либо они покидали гибнущий Белерианд пешком (но это почти через весь Белерианд...), либо их довезли до безопасных земель, затоплению не подлежащих. Кто довез? - мог Кирдан, а могли частично и валинорские Тэлери - у них флот больше, часть могла задержаться ради спасения героев.
Тем более, что, заметим, героев к 30-м годам Второй Эпохи у нас имеет место быть "от 5 до 10 тысяч", если судить по первоисточнику. Тридцать лет - это смена поколений. Дети и молодежь. Я это к тому, что везти в Средиземье нужно было не пять тысяч, а меньше. За три года можно управиться, если с применением Валинора - и с учетом быстроходности эльфийских кораблей.

4. Где высадились эльфы Кирдана, уходя с острова Балар? Каким образом они потом добрались до будущих Гаваней?
О, а вот нам и засада. Возможность пересидеть катаклизм на острове Балар мне в крайности сомнительна. Ну, уже потому, что идет относительно нормальный геологический процесс, сопровождаемый вполне нормальными, но для жиых существ зачастую смертельными, явлениями природы. Потому чем дальше от этого катаклизма, тем лучше.
Я предложила бы устье реки Барандуин. Почему? Из-за людей, в основном. Если подняться по руслу наверх, у нас западнее будут Башенные Горы (которые навряд ли так назывались, наверное, в те времена, когда там башен не было?), а восточнее - Бри. Где еще со времен великого похода людей на Запад живут родичи Трех Племен - они там и дальше жить будут, и нуменорцы, приплыв к берегам Средиземья, найдут их "там, где оставили". Так что вот этот регион для временного, на несколько десятилетий, проживания будущих нуменорцев мне представляется наиболее удобным. Места частично обжитые, Линдон, когда потребуется, недалеко, да и родичи под боком, опять же. Катаклизм эту территорию не затрагивает, да и Кирдано сотоварищи плыть оттуда до Линдона, как только Линдон вообще начнет существовать, недалеко.

Возражения, дополнения, поправки? Дополнительные вопросы?..

Заголовок: Re: Конец Первой Эпохи - вопросы
Создано Эрин в 04/01/09 :: 12:52am
По пункту 2. А чем плох Химринг? Неканонично? Зато логично. ;) Минимум обороняющихся, максимум эффективности обороны, и практически "нулевой" (кроме как "в принципе") вред от данной укрепленной позиции для Севера. При условии, все же, малочисленности обороняющихся... а много их, как ни крути, к концу эпохи и быть не могло...

Заголовок: Re: Конец Первой Эпохи - вопросы
Создано Элхэ Ниэннах в 04/01/09 :: 12:15pm
Не знаю уж, чем он плох, но пока не вижу причин тут заворачивать рыбу. Стараемся по максимуму учитывать тексты Профессора, если не получается так, что из общей картины напрочь выбивается какой-то факт, блистая своей нелогичностью и "отфонарностью".

Заголовок: Re: Конец Первой Эпохи - вопросы
Создано Элхэ Ниэннах в 04/02/09 :: 11:50am
Э... тема неинтересная, или всем всё давно понятно, и только я "не догоняю"? Или всем глубоко всё равно, куда там кто и на чем ходил?

Заголовок: Re: Конец Первой Эпохи - вопросы
Создано Jeffrey Hawk в 04/02/09 :: 6:45pm
Почему же неинтерсеная.
Просто надо очень внимательно еще раз осмотреть кто куда пошел и кто на ком стоял... А у меня запарка. Но постараюсь по Сильму поглядеть хотя бы сегодня ввечеру...

Заголовок: Re: Конец Первой Эпохи - вопросы
Создано Jeffrey Hawk в 04/03/09 :: 1:11am
Из Сильма ясно, что ничего не понятно.
На счет Химринга я сомневаюсь... Смысла нет.

В Фонстадовском атласе, кстати, стрелочки для эдайн на Войну Гнева идут от Бретиля, из Оссирианда(?) и из Дор-Ломина....

И еще одно кстати... Для КЭ мастера по сюжету у нас перелопатили на эту тему все. Задам вопрос им ( потому как все лопатить самосидетельно сейчас просто нет времени).

Заголовок: Re: Конец Первой Эпохи - вопросы
Создано Эрин в 04/03/09 :: 2:02am
 :-/  :-/ Да "дыра" там у Профессора. Смена эпох. И в эту дыру много чего ухнуло, мда. :-/ Только и остается - предполагать. :-/ :-/

Заголовок: Re: Конец Первой Эпохи - вопросы
Создано Gvendolen в 04/03/09 :: 4:08pm

Цитировать:
2. Где жили Майдрос и Маглор после разгрома гаваней Арверниэн?
Предполагаем, что отправились они "по месту предыдущей прописки" - то есть, снова в Оссирианд (лаиквэнди, кто там остался, думаю, были страшно рады).  

А у меня вопрос... "Поздних анналов Бедерианда" я не читала. Найти не могу (так бы, конечно, сверилась с текстом). В энциклопедии (я выше ссылку приводила), написали, что после разгрома Гаваней Маэдрос и Маглор вместе с остатками свободных эльфов тайно обитали на юге Восточного Белерианда, неподалеку от Амон Эреб. Оно рядом, но все же не Оссирианд (а может, я и ошибаюсь, ибо в географии не смыслю - тогда поправьте меня, пожалуйста)). Эта версия кажется нелогичной или является плодом творчества авторов энциклопедии?
И ещё вызывает интерес такой разрез. Эльфы - "остатки свободных эльфов" из Гаваней - за Маэдросом и Маглором от отчаяния пошли? По принципу "лучше эти, чем одним или под орков"? Все ж таки те напали, легитимную правительницу - как все считают - убили, да и репутация у них... Или это был аж случай завоевания?

Заголовок: Re: Конец Первой Эпохи - вопросы
Создано Элхэ Ниэннах в 04/03/09 :: 6:48pm
Думаю, что составители энциклопедии не ошибаются; скорее, я могу (ну, весна там, давление, авитаминоз...).
А насчет остатков свободных эльфов - вот не помню такого. Мне помнится как раз, что они на остров Балар перебрались, к Гил-галаду, а не с Феанариони ушли.

Мне интересно, на самом деле, что после Войны Гнева было с теми нолдор, которые оставались с сыновьями Феанаро? То есть, я понимаю - амнистия, снятие запрета на возвращение, все дела... но частично, по крайней мере, они принимали участие в том, что произошло в Дориате и гаванях Арверниэн. Наверное, тех, кто "отметился" и там, и там, было больше одного. Вот с ними как? Им тоже предложили вернуться в Валинор? А кто не уплыл и отправился в Средиземье - оно как было, вместе с "остатками свободных эльфов"? На соседних кораблях?
Чего-то я тут не постигаю.

Заголовок: Re: Конец Первой Эпохи - вопросы
Создано Эрин в 04/07/09 :: 10:49pm
 Во первЫх строках. Из первоисточников я точно более ничего нового не вычерпаю. А если вдруг и вычерпаю - то очень не сегодня. А идея смотреть... м-м-м... если не вполне своими глазами, то, по крайней мере, теми, которыми смотрится  ;)- она, насколько я понимаю, особого энтузиазма не вызывает. :-/
Тем не менее я еще раз попробую.
И обращу внимание на два момента.
Первый. Мы вроде как ищем достоверные письменные сведения о путях и способах перемещений неких групп лиц; где мы их ищем?
Второй. Насколько полными и насколько достоверными будут сведения об означенных перемещениях указанных групп лиц, взятые из письменных источников, авторство которых непосредственно этим группам лиц не принадлежит?
Я о чем? Сведения о том, каким образом и какими путями мигрировали в конце Первой - начале Второй Эпохи нолдор дома Феанора разумно было бы искать по месту последующего пребывания этих самых нолдор. Как мне кажется, это, например (если пользоваться "профессорскими" источниками информации) -  Линдон и Эрегион. Есть у нас письменные источники указанного происхождения?   :-/ :(
Тот же вариант с атани Белерианда. Арнор, Рудаур, Кардолан...   :-/ :(

WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.

Localization by mySOPROMAT.ru