Сейчас сидим с мужем, смотрим режиссерскую версию ВК на языке оригинала (муж тут решил заняться усовершенствованием моего английского, на который я уже давно рукой махнула ввиду отсутствия лингвистических талантов).
Так вот, возник у меня вопрос. Если глупый, заренее извиняюсь :-[
И в Ривенделле, и в Лотлориэне отказались принять на хранение стремный артефакт или хотя бы приютить надолго носителей Кольца. И вообще, по всему ясно, что в Средиземье безопасного для хранения Кольца места нет, и Кольцо остается только уничтожить.
А почему никому не пришла в голову идея, что Кольцо можно увезти в Валинор? Как раз и оказия ожидалась, в лице уплывающих эльфов... :-? Саурон и его гвардия вряд ли рискнули бы напасть на Валинор, живущие там Валар и майяр, по идее, должны быть достаточно морально стойкими, чтобы не поддаться Кольцу. А может, его там и  уничтожить можно было? Где-нибудь в кузне у Ауле? Или перековать? Ведь магия Валы Ауле должна быть сильнее магии майя Саурона...

Вот коль не ошибаюсь, Кольцо Всевластия, родом из Мордора... Поэтому, именно там его и  нужно было уничтожить...  То есть, в кузнице у Ауле кольцо, думаю, не расплавилось бы... Утверждать не буду.
И еще.  "....магия Валы Ауле должна быть сильнее магии майя Саурона... " - не факт. :-/
 "...живущие там Валар и майяр, по идее, должны быть достаточно морально стойкими, чтобы не поддаться Кольцу". Думаю, так же не совсем верно. Так как Кольцо Всевластия силой своей "зомбировало" всех, кто с ним сталкивался ( и Бильбо, и Фродо,и даже Эльфийская принцесса, увидав его, пожелала овладеть им... ).
Могу ошибиться, высказывая свое мнение. Заранее, - pardon moi.

Цитировать:

И еще.  "....магия Валы Ауле должна быть сильнее магии майя Саурона... " - не факт.

Ну, я тоже не знаю.. просто руководствовалась принципом, что туз бьет короля. И по поводу устойчивости, кстати, тоже :) все-таки эльфийской принцессе с Айну не тягаться.
Муж, кстати, высказал идею, что Валар просто умыли руки и оставили обитателей Средиземья самих разгребать свалившиеся на них проблемы. :-/

Цитировать:

– Но если мы не можем оставить Кольцо у себя и защитить его в оружеборстве, нам остается одно из двух: либо послать Кольцо за Море, либо уничтожить, – подвел итог Эрестор. – Гэндальф уже сказал нам, что уничтожить это Кольцо подручными средствами нам не по силам, – возразил Элронд. – А те, кто обитает за Морем, его не примут: на счастье, на беду ли – оно принадлежит Средьземелью, и нам, а не кому-нибудь другому, решать судьбу Кольца. Нам, все еще живущим здесь.

ВК, глава "Совет у Элронда" (пер. Каменкович)
Как мне кажется, есть два способа оценивать происходящее в Средиземье, даже с внутримировой точки зрения.
1) Мы приписываем "тем, кто обитает за Морем" собственную психологию, собственные представления о мироустройстве и должном поведении. Мы считаем Валинор_образца_Третьей_эпохи МЕСТОМ-В-МИРЕ (сколь угодно далеким). Если так, то - разумеется, обитатели Валинора, не приняв Кольцо, и впрямь поведут себя отвретительно. Правда: ну_что_им_ стоит? Что значит - "не примут"? Ну пусть закопают его на глубину двух метров на первом валимарском газоне и не вспоминают о нем. Саурон откапывать не придет, а придет - получит.
2) Мы принимаем как аксиому то, что отрекшись от власти над Ардой и будучи удалены "за круги земные", Валар (а с ними, бай-дефолт, и прочие обитатели Заморья) действительно_изменили_самый_способ_ отношений с ардынской реальностью. Для простоты: ушли из обычной действительности навсегда. Эльфы могут преодолеть этот разрыв,  уплыв в Аман, но тем самым потеряв всякую возможность вернуться обратно. Став навсегда частью иного мира - не несуществующего, а существующего в иной реальности. И Кольцо нельзя отправить туда, как нельзя спрятать сто рублей в собственном сне. Как нельзя жениться на персонаже собственной книги, будь он для автора  хоть в сто раз важнее и милее любой настоящей женщины.  Как нельзя - даже веря от всей души, что Царство Божие внутри нас - уйти в это Царство Божие так же во плоти и по собственному решению, как уехать в Америку. Туда не ходят поезда.
Прошу простить меня за рискованное сравнение, я не думаю, что Валинор и есть Царство Божие (вот совсем не думаю), но пытаюсь найти аналогию именно по соотношению с "физической реальностью".
Вот как-то так.

Valkyr, ну а двойка сташе туза ;-)

Gvendolen, а вот кольцо Всевластия само ж "тянулось" в Мордор. изнаачально, еще задолго до Бильбо, еще задолго до Горрлума (не помню как правильно пишется, sorry :-( ) ,и тем более до Фродо,  Кольцо было у Саурона; и выплавили его там же - в Мордоре. А он, Саурон, его потерял во время сражения вместе с пальцем...    Так что вот Кольцо  и вернулось в Мордор для того что б, так сказать,быть уничтоженым.

Цитировать:

Gvendolen, а вот кольцо Всевластия само ж "тянулось" в Мордор. ...    Так что вот Кольцо  и вернулось в Мордор для того что б, так сказать,быть уничтоженым.

А.
Читайте новый психологический триллер "Кольцо Всевластья и суицидальные наклонности"



Цитировать:

Горрлума (не помню как правильно пишется, sorry  )

Gollum. То есть Голлум.
ГоРлум он - в переводе Муравьева и Кистяковского, для пущей семантизации.

оффтопично
"Нас совсем никто не любит,
Кто как хочет - так зовет.
Муравьев зачем-то вставил букву Р
В свой перевод..."
(с) не знаю кто, но гениальный, как по мне

Цитировать:

Муж, кстати, высказал идею, что Валар просто умыли руки и оставили обитателей Средиземья самих разгребать свалившиеся на них проблемы

Вот, собсно, у меня тоже примерно такая идея присутствует...

Gvendolen,у меня перевод Муравьева... :-(  (пролог и книга 1) и Кистяковского (книга 2 и все стихотворения). Изд. М. Радуга 1988.

А насчет, колец... Цитата из книги: "Три кольца - премудрым эльфам- для добра их гордого,
                                                      Семь колец - пещерным гномам - для труда их горного,
                                                      Девять - людям Средиземья- для служенья черного
                                                      И бесстрашия в сраженьях смертоносно твердого,
                                                       А Одно - Всесильное - Властелину Мордора,
                                                       Чтоб разъединить их всех, чтоб лишить их воли
                                                       И объединить на век в их земной юдоли
                                                       Под владычеством всесильным Властелина Мордора. "

Это я к тому, что родом Кольцо из Мордора(повторяюсь). И  им владел Саурон. И, думаю, тяга назад в Мордор у Кольца Всевластия присутствовала....
* Пожимая плечами...

                                                       

Никто и не оспаривает, что Кольцо из Мордора, равно как и то, что его могло тянуть обратно. Только, я думаю, не для самоуничтожения, а для воссоединения со своим создателем.

Gvendolen, интересная идея про иное измерение. А что, интересно, произошло бы с кораблем с эльфами, на котором везли бы кольцо. Он (Корабль) не смогло бы преолеть некий невидимый барьер? Или не доплыл бы? Или корабль бы прошел, а Кольцо осталось (как остались очки часы от людей в "Лангольерах")... Наверное, эльфы просто не стали бы рисковать и брать на борт незадекларированные потенциально опасные артефакты?


Nаrmo записан в 03/14/09 :: 1:04am:

Valkyr, ну а двойка сташе туза ;-)

Что, серьезно? :o А двойка бьет короля?

Цитировать:

Gvendolen,у меня перевод Муравьева...   (пролог и книга 1) и Кистяковского (книга 2 и все стихотворения). Изд. М. Радуга 1988

http://tolkien.su/forum/index.php?topic=17234.0
Здесь можно скачать Каменкович-Каррика. Он качественный, с комментариями...
(а Кистямура я и сама люблю, но - о-о-очень иррационально, по старой-старой памяти)

Цитировать:

тяга назад в Мордор у Кольца Всевластия присутствовала....

Да, может, и присутствовала. Но если бы Кольцо и впрямь можно было отправить в Аман - не по фиг ли, какая у него там присутствовала тяга? ::)

Цитировать:

Gvendolen, интересная идея про иное измерение. А что, интересно, произошло бы с кораблем с эльфами, на котором везли бы кольцо. Он (Корабль) не смогло бы преолеть некий невидимый барьер? Или не доплыл бы? Или корабль бы прошел, а Кольцо осталось (как остались очки часы от людей в "Лангольерах")... Наверное, эльфы просто не стали бы рисковать и брать на борт незадекларированные потенциально опасные артефакты?

Э-э...
Ну раз мы перешли в области чистых ИМХ))
Так_и_плыл_бы. Плыл-плыл, вперед и вперед, пока не вернулся бы в исходную точку. Земля-то уже круглая.
Кольцо было бы "якорем", который не позволил бы кораблю выйти из "этой" реальности в "иную".
Не как очки и часы в "Лангольерах", раз уж мы по Кингу пошли, а как "плед доброго мамика" в "Истории Люси".

Цитировать:

http://tolkien.su/forum/index.php?topic=17234.0 Здесь можно скачать Каменкович-Каррика. Он качественный, с комментариями... (а Кистямура я и сама люблю, но - о-о-очень иррационально, по старой-старой памяти)

(оффтопично) а у меня перевод Григорьевой и Грушецкого, и я его (перевод) нежно люблю :-[

Спасибо, конечно же за ссылочку, однако книги предпочитаю читать не в электронном виде (впрочем, можно было бы и распечатать,однако меня жаба заест столько бумаги и краски тратитть :-) ) . Для меня перелистывание прочтенных листов, страниц, имеет сакральный смысл что ли... (Как бы это сказать?). Впрочем, с экрана тоже немало читать приходится...

Есть еще два момента, гораздо менее возвышенных и... э-э-э... философских, мда. Один - "по тексту", второй - "по смыслу".
Первый:

Цитировать:

- И если путь в Заповедный Край считается опасным, - вмешался Гэлдор, - то дорога к Морю еще  опасней. Ибо мой опыт подсказывает мне, что Враг будет ждать нас на Западном Тракте, как только  поймет, где хранится  Кольцо .  Ну а разъяснят ему это  назгулы. Их спешили, и они вернулись  восвояси, но Саурон даст им новых коней - еще более выносливых и быстрых,  чем  прежние. А когда во  главе Вражьего  воинства снова встанут  Девятеро назгулов, Гондор  будет окончательно  разгромлен,  и Враг,  двигаясь  по  Взморью на  север, обложит западные поселения эльфов...... . [и далее] -  Какая дорога  нам  кажется безопасней -  западная, к  Морю,  или восточная, в  Мордор? Западная. Но Враг  превосходно знает, что эльфы всегда отступали  на  запад, и неминуемо  превратит  этот  путь  в западню. Значит, единственная наша  надежда  -  если  у   нас  еще  осталась надежда - таится в неожиданном для  Врага  решении. Путь  к  Ородруину - вот наш  путь.   Кольцо должно быть предано Огню.

{Перевод, прошу прощения, Кистямуровский...}

И второй момент. Ног, чтобы дойти до моря, и рук, чтобы добраться до него, за кого-нибудь ухватившись, у Кольца нет. А это значит - что? Правильно: что кто-то должен Кольцо взять. И какое-то время нести (никуда не сворачивая, угу) до, скажем, Серебристой Гавани. И далее на корабль. И еще далее. Кто-то, кто сможет, и у кого есть право на "далее". Добровольцы есть? ;)
 Итого. Прежде, чем рассматривать идею нужности и возможности Кольца в Валиноре - не разобраться ли с путем, а?

Эрин записан в 03/14/09 :: 2:25am:

Ног, чтобы дойти до моря, и рук, чтобы добраться до него, за кого-нибудь ухватившись, у Кольца нет. А это значит - что? Правильно: что кто-то должен Кольцо взять. И какое-то время нести (никуда не сворачивая, угу) до, скажем, Серебристой Гавани. И далее на корабль. И еще далее. Кто-то, кто сможет, и у кого есть право на "далее". Добровольцы есть? ;)  Итого. Прежде, чем рассматривать идею нужности и возможности Кольца в Валиноре - не разобраться ли с путем, а?

Эт-то само собой. Меня в свое сремя занимало имненно то, почему Кольцо за морем, по мнению компетентных товарищей, "не примут", я и пыталась это как-то себе объяснить.
upd


Цитировать:

эльфы всегда отступали  на  запад

Как, кстати говоря, мило... Когда это эльфы отступали на Запад? :o Кто-нибудь знает?

Эрин

Цитировать:

и неминуемо  превратит  этот  путь  в западню.

Да, путь не будет усыпан розами. Но, имхо, идти по "своим" землям чуточку безопаснее, чем по землям врага.
В любом случае, путь на Запад НЕ невозможен.
И я соглашусь с Гвендолен: они ведь даже не рассматривали этот вариант. "Не примут" - и точка.


Цитировать:

Кто-то, кто сможет, и у кого есть право на "далее". Добровольцы есть?

Фродо ведь все-таки уплыл в Валинор. Значит, не только эльфов туда "пускают". В том смысле, что физических препятствий для не-эльфа попасть туда нет. Был бы "пропуск".
Да, это был бы путь в один конец. Но, с другой стороны, вспоминается мне, что по дороге к Ородруину Фродо (и не только ему) приходила в голову мысль, что "обратной дороги не будет" и что "поход будет стоить ему жизни".
Получается, план "Ородруин" предполагает смерть, план "Валинор" - вечную эмиграцию. И то, и то - не сахар, конечно. Но неужели же смерть _настолько_ лучше жизни в Валиноре?

Цитировать:

И второй момент. Ног, чтобы дойти до моря, и рук, чтобы добраться до него, за кого-нибудь ухватившись, у Кольца нет. А это значит - что? Правильно: что кто-то должен Кольцо взять. И какое-то время нести (никуда не сворачивая, угу) до, скажем, Серебристой Гавани. И далее на корабль. И еще далее. Кто-то, кто сможет, и у кого есть право на "далее". Добровольцы есть?

А то! все тот же Фродо, все равно он в итоге за море уплыл. В крайнем случае, до гавани бы Кольцо донес. Хотя, если этот путь был заведомо опасен, то могло из этого и ничего не выйти...

Дополнение: О, за минуту до меня Лео уже сказала по этому поводу, как говорится, "ни добавить, ни убавить"...

Gvendolen записан в 03/14/09 :: 2:32am:

Цитировать: эльфы всегда отступали  на  запад Как, кстати говоря, мило... Когда это эльфы отступали на Запад? :o Кто-нибудь знает?

Я знаю. Ну и Элронд, надо думать, знает - если уж говорит.
Как минимум - во Вторую Эпоху, в период после создания Кольца - раз. В Третью Эпоху, после пробуждения балрога (это когда Нимродель потерялась) - два.
И, возможно - всякий раз, когда им казалось, что так будет лучше. Но ето уже исключительно мое предположения, мда...


записан в 03/14/09 :: 3:12am:

Цитировать: Кто-то, кто сможет, и у кого есть право на "далее". Добровольцы есть? Фродо ведь все-таки уплыл в Валинор. Значит, не только эльфов туда "пускают". В том смысле, что физических препятствий для не-эльфа попасть туда нет. Был бы "пропуск".

 А вот здесь я бы попросил "аргументов и фактов". Потому как у Фродо (и Бильбо, кстати), был именно этот самый "пропуск". Уникальный. Как награда за подвиг. Однако этот "подвиг" у Фродо (на момент совета у Элронда) был еще далеко впереди. А взять его с собой в Валинор просто как "вешалку для Кольца" для эльфов как бы и не комильфо...


Цитировать:

Получается, план "Ородруин" предполагает смерть, план "Валинор" - вечную эмиграцию. И то, и то - не сахар, конечно. Но неужели же смерть _настолько_ лучше жизни в Валиноре?

Не "предполагает". План "Ородруин" - это "идея настолько безумная, чтоможет оказаться единственно верной". Это "по Бору". ;)
Или "идея, основанная на эстель и ни на чем более". Это - "по Финроду". ;)


Valkyr записан в 03/14/09 :: 3:13am:

А то! все тот же Фродо, все равно он в итоге за море уплыл. В крайнем случае, до гавани бы Кольцо донес.

Упс! А вот тут - извините. Если только "до гавани", то предполагается, что он должен Кольцо кому-то передать. А этот "кто-то" должен Кольцо - взять.
И тут опять появляюсь злоехидный я с вопросом: "А судьи добровольцы кто?" ;)

Цитировать:

Как минимум - во Вторую Эпоху, в период после создания Кольца - раз. В Третью Эпоху, после пробуждения балрога (это когда Нимродель потерялась) - два.

Да, спасибо. Точно. Ох, провал у меня со Второй эпохой...

Цитировать:

появляюсь злоехидный я с вопросом: "А судьи добровольцы кто?"

И мы снова нечувствительно упираемся в вопрос - шо це такэ Кольцо делало, на кого действовало, а на кого нет, и почему...  
Орлу бы на шею повесили. И прямо с орлом в Валинор и отправили бы. Через море. А?
...да в конце концов, если Аман - это просто такое место, только очень далекое-и-хорошее, почему бы и не попросить Фродо туда сплавать? Не в качестве метафизической награды, а просто так? Ну вот надо довезти до спецхрана Всемирной академии наук, что в Майами-Бич, железку с опасным излучением. На всех это излучение действует - и на академика Эльфаспалку, и на директора НИИ Звездина - Крышина... а вот на мэнээса Рюкзакова - нет. Такая уж у Рюкзакова редкая особенность его, рюкзаковского, организма.
         Мы вообще-то на стажировку во Всемирную академию всяких мэнээсов не берем, а если берем - то за большие заслуги перед родиной и после того, как докторскую защитят. Но раз уж тут такая форсмажорная ситуация, -  возьмем, а то за этой железкой уже давным-давно охотятся Черные Физики (по аналогии с "черными археологами"), которые из нее супероружие сделать хотят. А у нас в НИИ с фондами беда и грантов не дождешься, и из охраны - одна вахтерша Мареванна, которая конечно,обла, озорна и стозевна, но супротив Черных Физиков, вместе взятых, даже со шваброй не выстоит.  Негде нам ее тут хранить, секретную излучательную железку, надо в Майами везти.

Gvendolen записан в 03/14/09 :: 4:34pm:

Орлу бы на шею повесили. И прямо с орлом в Валинор и отправили бы. Через море. А?

Й-й-ес!! ;) :) :)
Вот только книгу "Властелин колец" так никто бы и не стал читать. :-? Да и писать, пожалуй, тоже. :-? :-? И, наверное, не только ее. :-? :-/ Далеко не только... ;) :-/

- А что было бы, если бы проблема решалась одним простым ходом?
- Очевидно, она не считалась бы проблемой. ;)

Отличная идея - с орлом! [smiley=thumbsup.gif] тоже, кстати, настолько бредовая мысль, что вряд ли бы даже Саурон с его извращенной фантазией до такого додумался! Он, небось, в параметры Кольца и не заложил, чтобы оно и на животных действовал ;)

У меня была мысль попроще - если Фродо, по мнению эльфов и Валар, еще "не заслужил" ПМЖ в Валиноре, есть же еще Бильбо. Он, кстати, заслужил - нашел Кольцо и спас его для сил Света. Если б не он - заловили б Голлума с Кольцом - и сказке конец. Вот Бильбо б и отправили, прямо в Валинор

Вот думается, ЭРИН верно предложила РАЗОЬРАТЬСЯ С ПУТЕМ. Дорога в Ородруин, на восток -  опасна, однако, путь к Окружающему морю на западе Валинора - не менее опаснен. Тем более Саурон, предполагая отступ эльфов на запад, именно туда бы и направил назгулов. не айс...

Да и при том, на счет орла.... А это тут причем? %-) (Птичку жалко (с)) Это я к тому, что если бы Фродо не отправился  в Мордор для уничтожения кольца, так сказать на его исторической родине, то и романа бы не было... Или он был бы, но другой... :-(((

PS. кстати, кто помнит, напомните, в какой город Мордора ( Барад-Дур,Восточная Застава, Клыки Мордора, Дуртанг,Серегост или в Тарбант ??? ) кольцо отправилось?  Перефразируя слова песни КАНЦЛЕРА ГИ : "НЕ само и НЕ пешком" ?

ооо... и еще немного не в тему, точнее - совсем не в тему, но на счет Нимродель, у меня такая есть красивая песня с одноименным названием!!!!!! правда, песня не моя, а Фомичева(коль память не шалит ;-) ) Но красиво то как... Немного грустно, правда...
* вздыхаю.

Цитировать:

PS. кстати, кто помнит, напомните, в какой город Мордора ( Барад-Дур,Восточная Застава, Клыки Мордора, Дуртанг,Серегост или в Тарбант ??? ) кольцо отправилось?

А разве оно не к Ородруину отправилось? На историческую родину, как уже говорилось.



Цитировать:

Тем более Саурон, предполагая отступ эльфов на запад, именно туда бы и направил назгулов.

Однако ж назгулов, как мы видим, он отправил как раз по следам хоббитов, а не на запад. И вообще, раз назгулы Кольцо чувствовали, то туда, где Кольца не было и нет, они бы вряд ли пошли.

Цитировать:

[quote]Орлу бы на шею повесили. И прямо с орлом в Валинор и отправили бы. Через море. А?

Й-й-ес!!    
Вот только книгу "Властелин колец" так никто бы и не стал читать.  Да и писать, пожалуй, тоже.   И, наверное, не только ее.   Далеко не только...  

- А что было бы, если бы проблема решалась одним простым ходом?
- Очевидно, она не считалась бы проблемой.[/quote]Гэндальф устало сморщился и аккуратно поставил кофейную  чашку на подоконник рядом с собой. Кофе был холодным, горьким и кислым – как всякий кофе, который допивают на кухне в полчетвертого утра, когда приходится разговаривать шепотом, чтобы не разбудить тех, кто уже  ушел спать.
- Давай по-честному, Элерондо. Ты можешь за себя поручиться? Ну, в смысле Кольца?
Элронд промолчал. Но то, как покраснел его длинный костистый нос, а пальцы вдруг безжалостно раздавили тщательно вылепливаемый из хлеба шарик, говорило лучше всяких слов.
- Вот и я не могу. Смотри. Можно, конечно, отправить к Ородруинуэтого несчастного полурослика ... Кстати, тебе его не жаль?
- Жаль, конечно.
- Тогда у нас остается только один выход. Мы должны отослать Кольцо за море. Там ведь Интернет, Элерондо. Там все уже давно прочитали... - маг пощёлкал пальцами, - как это... ну... какой-то историк, из Младших детей, в ВОсьмую эпоху - он ведь очень остроумно доказал, что Кольцо на самом деле есть хитрая идеологическая диверсия Саурона, и никакой самостоятельной властью не обладает. И Назгул вовсе за ним не охотятся. И вообще. Это мы, дураки, тут переживаем - а там... - он глубоко, с присвистом вздохнул, - там Интернет. И никакой кольцезависимости.
В запавших глазах мага засветилась сумасшедшая надежда.
- Я даже придумал, как мы это сделаем. Орлы! Вот кто решит нашу проблему! Во-первых, у Орлов, даже и великих, попросту нет пальцев, а на клюв, не говоря уж о когтях, кольца не налезают. Во-вторых, в Специальную, ордена Манвэ, Орлиную бригаду  им. товарища Торондора майар принимают лишь после тщательной идеологической проверки и успешного окончания трехмесячных курсов противостояния темному искусству пиара. Отправим Кольцо в Валинор орлиной почтой! Полурослика - домой! Меня - в Рохан! Тебя... - Гэндальф выразительно помолчал, чтобы придать своим словам больший вес. - Тебя - вообще тут оставим! В  покое! Ну? Элерондо?
Владыка Имладриса покачал головой. Ему было жалко разочаровывать доброго старца, да и у него самого  при полузабытых звуках словосочетания "оставим в покое" мучительно защемило сердце. Но долг оставлся долгом.
- Брось, Митрандир. Что толку в пустых разговорах? Ты же сам знаешь, - наш путь предопределен. Отправить Кольцо за море означает обречь всех нас на бедствия, которых мы не знали доселе...
- Что ты, что ты, что ты... - даже в полумраке было видно, как округлились глаза Гэндальфа. - Ты же не хочешь сказать. что силы Врага возросла настолько, что даже Валинор не сможет ей противостоять?
- Да что Враг, - Элронд усилием воли задавил в себе искушения, и голос его звучал спокойно и твердо. - Откажись мы решать вопрос с Кольцом самым опасным, самым тяжелым, самым... да! самым дурацким путем! - и книгу "Властелин колец" так никто и не станет читать!  Да и писать, пожалуй, тоже! Ты понимаешь?
Гэндальф понимал.
Выхода не было.
А может быть, Балрог и не такой горячий, подумал он. Почему-то захотелось курить.
Он захлопал ладонями по столу, ничего не обнаружил и принялся шарить по карманам собственной мантии. В карманах, однако, искомое тоже не находилось. Он подтянул к себе за лямку лежавший на полу потертый рюкзак и, видимо, окончательно вознамерился высыпать его содержимое на пол. Но тут Элронд, следивший за его манипуляциями печальным взглядом, бросил ему спички.

Ага. Орел. Ну-ну... :-/
http://vkontakte.ru/video17892639_76777588

Прошу прощения, - только для "ВКонтактников". Кто сможет - загрузите сюда, а?  :-/

Gvendolen записан в 03/14/09 :: 5:46pm:

Цитировать: [quote]Орлу бы на шею повесили. И прямо с орлом в Валинор и отправили бы. Через море. А? Й-й-ес!!     Вот только книгу "Властелин колец" так никто бы и не стал читать.  Да и писать, пожалуй, тоже.   И, наверное, не только ее.   Далеко не только...   - Откажись мы решать вопрос с Кольцом самым опасным, самым тяжелым, самым... да! самым дурацким путем! - и книгу "Властелин колец" так никто и не станет читать!  Да и писать, пожалуй, тоже! Ты понимаешь?

Вот и я о чем... Не было б тогда ВК... Или, повторюсь, был бы роман, только другой... Возможно интереснее ВК, возможно скучнее... Как знать... Догадки, догадки... :-/

Цитировать:

А может быть, Балрог и не такой горячий

Отрицание-гнев-торг-депрессия и наконец - принятие. Все пять ступеней умирания.

Мне нравится объяснение Гвендолен про невозможность Кольца в Валинор и вообще идея "воображаемого" Валинора. Чую истину "где-то рядом".

Pancha Devi... А можно такой вопросик? Почему это "воображаемого" Валинора? С какой стати Валинор стал "воображаемым"?  Если не ошибаюсь, земли Валар находились на континенте  Амана, где была обширная равнина; А столицей  Валинор был Валимар...
:-/

Хм...
Дык это.
Вот есть у нас Гендальф. По всем вариантам очень ушлый старикан. А вот чтоб кольцо даже на время в руки взять - так это ни-ни...
Есть Саруман. Так он от одних _размышлений_ о кольцах дошел сами знаем до чего...
Нафига в Валиноре такой артефакт нужен? А ежли от него у половины майр башню снесет? Ить как оно работает никто толком не знает.
А что до умывания рук, то ить не швыряться же ж ядреными бомбами. Послали 5 эмиссаров супротив одного Саурона. Вполне достаточно.
А с прямыми вмешательствами они после 1 эпохи зареклись....

Narmo... Вот вместе со всем Аманом и перешли в "иную реальность". Подробнее - у Гвендолен: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1236973810/3#3
Мне понравилось сопоставление нашей и ихней реальности, как яви и сна. Убийственно. Тир-на-Ног в облаках.

Jeffrey Hawk записан в 03/15/09 :: 12:48am:

Хм... Дык это. Вот есть у нас Гендальф. По всем вариантам очень ушлый старикан. А вот чтоб кольцо даже на время в руки взять - так это ни-ни...

Мне все-таки показалось, что Гэндальф не в прямом смысле в руки взять его боится. В смысле, в руки не берет, чтобы продемонстрировать "не хочу даже прикасаться", чтобы доходчивей выглядело. А боится он "взять" Кольцо как_хранитель, "решать, что с ним делать", "хранить и распоряжаться".
Где-то я видела мысль о том, что Бомбадилу потому до Кольца как до лампочки, что Кольцу нечего предложить Бомбадилу, не интересует его власть ни в каком виде, ни добрая, ни злая... а аманские обитатели от всей мыслимой власти уже вроде как отказались :-/ Но темна вода в облацех...


записан в 03/15/09 :: 12:50am:

Narmo... Вот вместе со всем Аманом и перешли в "иную реальность". Подробнее - у Гвендолен: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1236973810/3#3 Мне понравилось сопоставление нашей и ихней реальности, как яви и сна. Убийственно. Тир-на-Ног в облаках.

:)
Я просто по-другому не знаю, как толковать идею "Валинор теперь находится вне кругов мира")

2Narmo:

Цитировать:

С какой стати Валинор стал "воображаемым"?

Ну было такое малоизвестное событие, как поход Ар-Фаразона... и все, что из него потом вытекло.

2 все:
Э-э. Вообще-то про орла я шутила :)

Pancha Devi, Благодарю... Сразу как - то не дошло до меня откуда взят "воображаемый" Валинор.
;-)

Jeffrey Hawk, вот, что до Гэндальфа, так он боялся колца Всевластия, зная его силу;подозревая сам за собой, что не сможет контролировать своои силы и эмоции. (кстати, он же как -то почти что взял кольцо в свои руки, находясь у Бильбо дома, когда тот передавал кольцо в коверте Фродо... Гэндальф тогда не решился взять кольцо руками, а только через бумагу). Что до Курунир Лана, то мда... Жаль Серого... :-( Сам виноват...
Думается, что кольцо носить на пальце мог пожалуй только Саурон, что и делал до тех пор, пока не утерял его... Впрочем, вполне возможно, что кольцо могло бы и не действовать на Мелькора в той разрушительной для психики степени, как на эльфов, хоббитов, людей и .... ну, всех остальных. ;-)  

Gvendolen записан в 03/15/09 :: 1:03am:

Э-э. Вообще-то про орла я шутила :)

В каждой шутке есть доля здравого смысла;) И идея такая настолько безумна... что могла бы сработать. но не было бы ни книг, ни всего, что с ними связано. Потому... почаще посылайте хоббитов с артефактами... куда-нибудь.
Хм... а вот насчет того, что кольцо предлагало власть... ой, не надо его в Валинор. А то вдруг да пришла бы кому-нибудь из валар в голову мысль снова вмешаться в судьбы Арты... :-?

Lirulin записан в 03/15/09 :: 1:16am:

[quote author=Gvendolen link=1236973810/30#30 date=1237068189] Э-э. Вообще-то про орла я шутила :)

... почаще посылайте хоббитов с артефактами... куда-нибудь.
 Ой.. А, может не надо,а? :-/ Ну, пожалуйста.... А то получится не айс... (*припоминаеся история из жизни тусовки, когда послали хоббитов по делу, а те напились в каку... )

2 Gvendolen

По-английски "сон" - это dream. Но у dream есть другое значение, по-моему, для нашего случая больше подходящее: "мечта". Валинор-мечта, получается. Тогда сочетание смыслов еще интереснее. Послать Сауроново Кольцо в мечту - это даже не технически трудно, а эмоционально противно должно быть. Всякую гадость в мечту пихать! Ядерные отходы давайте еще туда же зашлем...

Украду-ка я у Narmo красное словцо... ;)

Совет у Элронда.
Выдвигают версии.
- Ривенделл? Лотлориен? Валинор? и т.д.
- Не-е, не айс.
- Мордор?
- АЙС!!!

Всем: жжете, господа  ;D Чую, данный тред скоро переползет в "Юмор".

Pancha Devi, мне тут в голову еще одна мысль пришла о Кольце Всевластия.... Оно ж было создано для, так сказать, контроля над всеми Кольцами. Так вот, принадлежало оно Саурону. Значит оно было "темным"? То есть, несло в себе изначально разрушительную силу. Так вот... А если бы Кольцо облалало светлыми свойствами? Что б тогда? :-I

Лео Тэамат, ну, а вот это вряд ли... Ну, фантазируют человеки... :-)

Nаrmo записан в 03/15/09 :: 7:27pm:

Значит оно было "темным"? То есть, несло в себе изначально разрушительную силу.

Ну зачем же сразу уравнивать Тьму и разрушение? Оно было темным, да... но разрушало оно лишь мораль... и то не у всех.

Светлые артефакты? Были уже. Целых три. Благословенные, свет в них пречистый, все такое... Хороший человек посмотрит - благодать поймает, не очень хороший - возжелает присвоить, чтобы благодать единолично... Тоже не айс, короче.

Lirulin, мда... пожалуй верно и мое предположение насчет того, что Кольцо несло только разрушение было не совсем верным. :-( То есть, немного не так.  Оно разрушало нравственную основу тех, кто с ним сталкивался, точнее, возжелал обладать им для достижения соих корыстных целей.  Например, тот же самый "несчастный" Курунир Лан (Серый). :-(

По поводу отправки Кольца в Валинор я уже как-то писала. :)

Начнём с начала.  ;)

Если память мне ни с кем не изменяет, то предложение отправить Кольцо в Аман исходило от Глорфиндэля. А это особенный эльф. Возрождённый и возвращённый на ПМЖ в Эндорэ. То есть, единственный (кроме майар), кто наиболее точно осведомлён о положении дел в Валиноре.
Теперь вспомним, какими аргументами отводится его предложение:
1. в Валиноре-де не примут Кольца
2. что путь к Гаваням будет опасным

И никто (!) не заикнулся о том, что Кольцо невозможно доставить туда в принципе. Да и сам факт предложения, исходящего от очень осведомлённого эльфа, говорит о том, что ничего невозможного в доставке Кольца в Аман нет.
То, что артефакт не примут владыки с Таниквэтиль, воды не держит. У них там сам Мелькор квартировал три тысячи лет. И ничего. Не вырвался никуда, пока сами не выпустили. А тут побрякушку, сработанную майа, не возьмут? Сомнительно.
Пути к Гавани опасны? Ну, да - опасны. А путь в Мордор - это что - прогулка в Лориэне?

Тут какая-то другая подоплёка (кроме варианта авторской задачи создания квеста).

Какой у нас расклад в данном случае?

1. Уничтожение Кольца для самого Саурона не такая уж катастрофическая вещь. Тем более, что энергия, вышедшая при разрушении Кольца, никуда из Эндорэ не денется. Мало того, отправка Кольца в Валинор - как раз самое нежелательное для Саурона событие. Поскольку в Аман он точно добраться не сможет, не говоря уже о военных действиях против собратьев по цеху.
2. Уничтожение Кольца очень нежелательно для назгулов. Хотя кто знает - может им надоело полуприсутствовать в воплощённом мире?  ::)
3. Уничтожение Кольца очень нежелательно для эльфов. Так как их Кольца тут же перестанут работать и сказочным полянам и рощам Имладриса и Лориэна придёт конец. А равно и всей эльфийской магии, замешанной на Кольцах, связанной с торможением истаивания роа.
4. Главным противником отправки Кольца в Аман выступает Гэндальф - посланник Валинора. И он же настаивает на уничтожении Кольца в Ородруине.
5. По объяснениям Профессора в письмах - использование эльфами Колец было практически их вторым "падением". Т.е. - деянием, противоречащим если не замыслу Эру, то уж точно противоречащим "настоятельным рекомендациям" владык Валинора об эмиграции всех эльфов на Запад.

В связи с вышеизложенными пунктами, рискну высказать предположение, что Гэндальф и Ко были отправлены в Эндорэ не только для противодействия Саурону непосредственно, но и для того, чтобы простимулировать эмиграцию эльфов, устроивших себе в Эндорэ "маленький Версаль Валинор". Именно поэтому Гэндальф настаивает на уничтожении Кольца.

ИМХО, ничего бы не случилось ни с кораблём, ни с экипажем по дороге в Аман.
Во-первых, есть в наличии целых два хранителя Кольца (Бильбо и Фродо). Первый - предпочтительнее в плане "заслуженности".
Во-вторых, само Кольцо вряд ли подверглось бы уничтожению в Амане. Отдали бы его Намо и лежало бы оно у него в сейфе. Не думаю, что "технологии тёмных" не были интересны валар. А это, в свою очередь, возможно, сохранило бы действенность эльфийских Колец. Ну, может быть, эффективность немного снизилась. Саурон лишился бы существенного источника энергии и навсегда. И, следовательно, эльфам не было никакого резона покидать Эндорэ. Кольца обеспечивали им не только хороший микроклимат в местах проживания, но и самое главное - нивелировали действие "смертных земель" в виде истаивания роа. Глорфиндэль знал, о чём говорил и что предлагал. ;)

Такие вот рассуждансы.  :)

Относительно "вирутальности" Валинора.

ИМХО, это не так. Поскольку воздействие аманской земли на эльфов обеспечивало сохранность их духовно-физической целостности. То есть - сохраняло роа от истаивания и предохарняло феа от усталости от мира.
Да, Валинор находился в т.н. "параллельном мире", но не был в абсолютной недосягаемости. Эльфы регулярно отпавляли туда корабли и далеко не виртуальные. ;)

Вопрос к модераторам.

Есть некоторые вопросы по свойствам Кольца. Можно ли их разместить в этой теме или надо открывать новую?  ::)

Здесь мистика работает. Кольцо -- источник сильной нестабильности, которую вносить в Валинор не стоит. Потом, это Зло, а Зло в Валиноре вызовет эффект типа аннигиляции.

Можно вопросы здесь, ОК.

Хольгер записан в 10/10/09 :: 6:41pm:

Здесь мистика работает. Кольцо -- источник сильной нестабильности, которую вносить в Валинор не стоит. Потом, это Зло, а Зло в Валиноре вызовет эффект типа аннигиляции.

Мелькор тоже был источником сильной нестабильности. И тоже был Злом, причём существом разумным и намного более могущественным, чем Кольцо. Однако - ничего. Пережили как-то аманцы его присутствие. ;)
Если Кольцо разместить где-то в Чертогах Намо, ничего оно не сделает Аману. ИМХО.

* неприлично ржОт и думает, что в это теме, наверное, без нее  обойдутся. Без обид.

Цитировать:

Элхэ Ниэннах неприлично ржОт и думает, что в это теме, наверное, без нее  обойдутся.

Смех - это вообще полезно. :D

А вопросы мои такие.

1. Если Кольцо давало способность к невидимости любому владельцу, то мог ли и Саурон становиться невидимым? Разработчик всё-таки. ::)
2. Если у Саурона была такая сильная связь с Кольцом, почему он так долго не мог его обнаружить? Ведь надевание Кольца активизировало его. По идее - уже с момента, когда Голлум впервые его надел, Сау должен был почувствовать это и даже знать - где примерно носитель.
3. Если эльфы сразу почувствовали тот момент, когда Саурон надел впервые Кольцо, то почему не почувствовали, когда его надел Голлум?
4. Каким образом эльфы могли узнать - где именно было выковано Кольцо, и главное - как они узнали способ его уничтожения?

Я, в общем, исключительно поделюсь собственными соображениями. Не более.


Хухичета записан в 10/10/09 :: 6:02pm:

И никто (!) не заикнулся о том, что Кольцо невозможно доставить туда в принципе.

Можно было бы сказать, что это "в принципе невозможно" только в одном-единственном случае: если то уже пробовали делать несколькими способами - и ни разу не вышло. Так что... :-?

Цитировать:

То, что артефакт не примут владыки с Таниквэтиль, воды не держит. У них там сам Мелькор квартировал три тысячи лет. И ничего. Не вырвался никуда, пока сами не выпустили. А тут побрякушку, сработанную майа, не возьмут? Сомнительно.

Тут, понимаете ли, вот какая рассуждалка получается. Ну, допустим, валар будут не против. Допустим. Ну, доставят к ним Кольцо. А Саурон возьми - да и без Кольца победи! И что? Средиземье под тенью, Кольцо в Валиноре, - кому хорошо?
  Далее. Допустим второй раз. Валар имеют или найдут силы или способ Кольцо уничтожить. Допустим. А Саурон возьми - и не развоплотись! И что? Невозможно, скажете?  А почему? Кто, в конце концов, изучал Кольцо настолько, чтобы точно знать, что будет? Кто хотя бы держал его в руках, будучи настолько мудр, чтобы понимать, что это и что можно с ним/посредством его делать...? :-? Вот-вот...
Далее. Есть еще версия, что оно и в Валиноре может действовать на носящего или хотя бы пожелавшего им обладать - вот тем самым неприятным образом. Невозможно?  Но Гэндальф-то опасается... :-?
Ну и наконец. Валар с самого начала знают о Сауроне. Достаточно знают и достаточно представляют себе его опасность. Однако: всё, что они делают - это призывают троих майар дабы послать их, причем  в человеческом облике, в Средиземье противодействовать Саурону. Всё. Больше ничего. Так отчего от них стоит ждать каких-либо дополнительных действий и помощи? Тем более - на их территории?
  Так что - нет; как по мне - не доплывет кораблик. Впрочем, и до кораблика дело не дойдет, - Гэндальф сообразит.. Гэндальф умный, угу... :-?
И еще.

Цитировать:

3. Уничтожение Кольца очень нежелательно для эльфов. Так как их Кольца тут же перестанут работать и сказочным полянам и рощам Имладриса и Лориэна придёт конец. А равно и всей эльфийской магии, замешанной на Кольцах, связанной с торможением истаивания роа.

А вот тут хочу напомнить. Эльфы (не помню, кто точно, - но по статусу не меньше Элронда) открытым текстом и во всеуслышание говорят нечто, переводимое на современный-всеобщий как "Хрен с ними, с Тремя - лишь бы Одно погибло!"

Цитировать:

В связи с вышеизложенными пунктами, рискну высказать предположение, что Гэндальф и Ко были отправлены в Эндорэ не только для противодействия Саурону непосредственно, но и для того, чтобы простимулировать эмиграцию эльфов, устроивших себе в Эндорэ "маленький Версаль Валинор". Именно поэтому Гэндальф настаивает на уничтожении Кольца.

...а одно другому не мешает, угу...


Цитировать:

Во-вторых, само Кольцо вряд ли подверглось бы уничтожению в Амане. Отдали бы его Намо и лежало бы оно у него в сейфе. Не думаю, что "технологии тёмных" не были интересны валар. А это, в свою очередь, возможно, сохранило бы действенность эльфийских Колец... И, следовательно, эльфам не было никакого резона покидать Эндорэ. Кольца обеспечивали им не только хороший микроклимат в местах проживания, но и самое главное - нивелировали действие "смертных земель" в виде истаивания роа.

Или я чего-то не понимаю - или здесь как раз "дырка" в плане.
Валар хотят переселения всех эльдар в Валинор.
Валар не нужны эльфийские "хранимые королевства" в Покинутых Землях.
Валар не одобрят действие Трех не только как то, что обеспечивает сохранность этих эльфийских королевств и препятствует возвращению эльфов- но и как "работу Саурона" (пусть даже и "при участии").
Валар не нужно то, что позволяет существовать и работать этим самым Трем.
Эрго - валар не нужно Единое в Валиноре. Решительно не нужно.

Вот вам несколько причин, почему "не". :-?

2 Эрин


Цитировать:

Можно было бы сказать, что это "в принципе невозможно" только в одном-единственном случае: если то уже пробовали делать несколькими способами - и ни разу не вышло. Так что... :-?

Это, конечно, так.  ::) Однако Глорфиндэль не просто так, как мне кажется, предложил вариант с Валинором. Значит, допускал, что отправить Кольцо в Аман - возможность есть.


Цитировать:

Невозможно, скажете?  А почему? Кто, в конце концов, изучал Кольцо настолько, чтобы точно знать, что будет? Кто хотя бы держал его в руках, будучи настолько мудр, чтобы понимать, что это и что можно с ним/посредством его делать...? :-? Вот-вот...

Аргумент принимается :) Однако им же в точности можно отвести предложение Гэндальфа с вариантом уничтожения в Ородруине.
Никому ничего толком не известно. Да сам Гэндальф выдаёт, как минимум две и совершенно взаимоисключающие характеристики относительно Кольца.


Цитировать:

Далее. Есть еще версия, что оно и в Валиноре может действовать на носящего или хотя бы пожелавшего им обладать - вот тем самым неприятным образом. Невозможно?  Но Гэндальф-то опасается... :-?

Возможно. Но, насколько я поняла рассуждения Профессора, таковое влияние могло быть только на того, кто слабее или равен по силе Саурону. Какова бы ни была его личная Сила - у валар она на порядок выше.
Кроме того, Валар могли выбросить Кольцо за Грань мира и не беспокоиться. Тоже вариант.


Цитировать:

Ну и наконец. Валар с самого начала знают о Сауроне. Достаточно знают и достаточно представляют себе его опасность. Однако: всё, что они делают - это призывают троих майар дабы послать их, причем  в человеческом облике, в Средиземье противодействовать Саурону. Всё.

Валар знают, но видимо не всё. А только общее направление действий Саурона. Сами Истари, если не ошибаюсь, были посланы в облике старцев, чтобы не смущать людей айнурскими возможностями. То есть, их внешний вид никак не был связан с их задачей.


Цитировать:

Больше ничего. Так отчего от них стоит ждать каких-либо дополнительных действий и помощи? Тем более - на их территории?

Да, нет, Эрин. Сомнения эльфов на счёт заморских владык вполне понятны. Я просто привела свои соображения, где главный аспект - это то, что в Валинор Кольцо было доставить возможно, и что валар было по силам с ним справиться.


Цитировать:

А вот тут хочу напомнить. Эльфы (не помню, кто точно, - но по статусу не меньше Элронда) открытым текстом и во всеуслышание говорят нечто, переводимое на современный-всеобщий как "Хрен с ними, с Тремя - лишь бы Одно погибло!"

Говорила Галадриэль.

Эльфы любят этот край больше морских далей, в этом наше горе, и оно неутолимо.  Но лучше бы Единственному никогда не являться на свет или уж пропасть навсегда.(ВК, перевод ГиГ)

А если ты победишь… тогда сила наша пойдёт на убыль, Лориэн увянет, волны времени смоют его. Мы уйдём на Запад, или останемся здесь, и постепенно станем просто народом холмов и пещер, забывая и забываясь… (там же)

Тут вообще раздвоение чувств. По отношению к Кольцу в том числе. К тому же не все эльфы могли разделять позиции своих владык (особенно носителей Колец), поскольку понимали, что с уничтожением Единого Кольца Эндорэ станет для них чуть лучше Мандоса. А может и хуже.


Цитировать:

...а одно другому не мешает, угу...

Разумеется.  ::)


Цитировать:

Или я чего-то не понимаю - или здесь как раз "дырка" в плане. Валар хотят переселения всех эльдар в Валинор. Валар не нужны эльфийские "хранимые королевства" в Покинутых Землях. Валар не одобрят действие Трех не только как то, что обеспечивает сохранность этих эльфийских королевств и препятствует возвращению эльфов- но и как "работу Саурона" (пусть даже и "при участии"). Валар не нужно то, что позволяет существовать и работать этим самым Трем. Эрго - валар не нужно Единое в Валиноре. Решительно не нужно.

Никакой дырки. :) Всё верно. Валар не нужно Кольцо в Валиноре. Только Глорфиндэль, в отличие от Гэндальфа, об этом не знает. ;)

P.S.

Эрин, у Вас какие-то мысли на счёт моих вопросов по Кольцу есть?  ::)

Хухичета записан в 10/11/09 :: 4:14am:

Цитировать: Можно было бы сказать, что это "в принципе невозможно" только в одном-единственном случае: если то уже пробовали делать несколькими способами - и ни разу не вышло. Так что... :-? Это, конечно, так.  ::) Однако Глорфиндэль не просто так, как мне кажется, предложил вариант с Валинором. Значит, допускал, что отправить Кольцо в Аман - возможность есть.

Ну да, и я о чем. Пока никто не попробовал, "изнутри мира" запросто можно считать, что возможность вполне себе есть. Кому угодно можно считать.
Но мы-то с Вами рассуждаем "снаружи"... ;)


Цитировать:

[quote] Далее. Есть еще версия, что оно и в Валиноре может действовать на носящего или хотя бы пожелавшего им обладать - вот тем самым неприятным образом. Невозможно?  Но Гэндальф-то опасается... :-?

Возможно. Но, насколько я поняла рассуждения Профессора, таковое влияние могло быть только на того, кто слабее или равен по силе Саурону. Какова бы ни была его личная Сила - у валар она на порядок выше.[/quote]
М-м-м... Ну, я как раз этого момента и не отследил... И рассуждал ровно наоборот: чем могущественнее носитель Кольца, тем на бОльшую Власть он може замахнуться. И тогда Вала с Кольцом - это... :-/ :-/ :-/


Цитировать:

Валар знают, но видимо не всё. А только общее направление действий Саурона. Сами Истари, если не ошибаюсь, были посланы в облике старцев, чтобы не смущать людей айнурскими возможностями. То есть, их внешний вид никак не был связан с их задачей.

Нет-нет, тут как раз два принципиальных момента. Во-первых, валар знают, и знают точно, что Нуменор пал окончательно, и Люди Запада, решающая ставка самих валар в Эндорэ, стали всего лишь Изгнанниками, - при решающем содействии Саурона. Более того, - он как-то пережил нуменорскую катастрофу, и уже сто лет спустя активно воюет против объединенных сил эльфов и людей. Так что уж чего-чего, а потенциальную опасность Саурона для всего Эндорэ и всех своих эндорских планов валар не могут не представлять. Максимальная опасность, иначе не скажешь. И что делается для противодействия, открыто и до конца говоря, полному крушению планов валар в Эндорэ? Вот это и делается: призываютя трое майар, им предписывается не прибегать к айнурской силе и вообще не светиться, действуя словом и личным примером. Точка.
Во-вторых... ну, собственно, сказано выше. Не "не смущать людей айнурскими возможностями", - а вообще не пользоваться. "Воевать по-человечески"(с)


Цитировать:

Сомнения эльфов на счёт заморских владык вполне понятны. Я просто привела свои соображения, где главный аспект - это то, что в Валинор Кольцо было доставить возможно, и что валар было по силам с ним справиться.

Ну таки да. Теоретическая возможность переместить предмет Икс из пункта А в пункт Б была, - если смотреть и рассуждать "изнутри мира". И валар, наверное, имели силы его как-то угробить. Да. Но, боюсь, "гладко было на бумаге..."; полагаю, что тут рулить начали бы не "возможности" , а, натурально, "желания/нежелания". ;) И вырулили бы куда-то совсем не туда. ;) Я вон выше размышлял уже.


Цитировать:

Всё верно. Валар не нужно Кольцо в Валиноре. Только Глорфиндэль, в отличие от Гэндальфа, об этом не знает. ;)

Думаю, несколько иначе. Глорфиндел мыслит и рассуждает "изнутри картины" , - и вдобавок, в рамках шире Эриадора, но все же уже Эндорэ в целом. Гэндальф пытается считать и за Валинор тоже - но и он мыслит "изнутри картины" (только картина шире). А мы с Вами рассуждаем и смотрим "снаружи". ;) И мы Сильм с ВК читали. ;) ;)


Цитировать:

Эрин, у Вас какие-то мысли на счёт моих вопросов по Кольцу есть?  ::)

Несколько позже. Отдельным постом.

Хухичета записан в 10/11/09 :: 2:12am:

2. Если у Саурона была такая сильная связь с Кольцом, почему он так долго не мог его обнаружить? Ведь надевание Кольца активизировало его. По идее - уже с момента, когда Голлум впервые его надел, Сау должен был почувствовать это и даже знать - где примерно носитель.

А эта мысль и мне в голову приходила. Ведь Смеагорл пользовался кольцом и часто для ловли рыбы. Значит, этим он "активировал" свойства Кольца и делал его "заметным" для Сау. Это первое. Второе, интересно, а Кольцо давало о себе знать Саурону, находясь на чьей-нибудь руке.Верно? А пока оно находилось на дне Андуина, Сау не мог его найти. Так? Первым, кто нашел кольцо и вытащил его из воды был Деагорл, однако он не только им не воспользовался, он его даже толкм рассмотреть не успел. Убил его Смеагорл... :'( И присвоил себе ПрЭЭлесть.  ;) И вот еще, а как Смеагорл понял что Кольцо - не протая золотая штучка, а что при его помощи можно исчезать. О других свойствах ПрЭЭлести Смеагорл не знал. И, думаю, ему было не в домек, что его ПрЭЭлесть не совсем его.

Хухичета записан в 10/11/09 :: 2:12am:

1. Если Кольцо давало способность к невидимости любому владельцу, то мог ли и Саурон становиться невидимым? Разработчик всё-таки. ::)

Думаю, все же - нет. Судя по воспоминаниям боя на Ородруине, Саурон был замечательно виден. Вот хотя бы Исилдуру. Да и остальным, я думаю...
Предполагаю, что воздействие на майар не включало невидимости.


Цитировать:

2. Если у Саурона была такая сильная связь с Кольцом, почему он так долго не мог его обнаружить? Ведь надевание Кольца активизировало его. По идее - уже с момента, когда Голлум впервые его надел, Сау должен был почувствовать это и даже знать - где примерно носитель.

  А вот не очень-то я в этом уверен... Возможно, Саурон (то ли до своего окончательного воплощения, - а когда оно состоялось, никто не знает, - то ли просто до какого-то времени) ограничен в своих способностях. Может, расстояние было слишком велико для уверенного  определения. Ну а, кстати, даже если и чувствовал, - что он мог сделать? Назгул - те могли, но и они имели какую-то предельную детектирующую дистанцию. Ну и наконец - все носитель Кольца пользовались им недолго, и бессистемно, от случая к случаю. Вот и не сложилось - засечь и захватить.
  Это, понятно, только версия... :-?


Цитировать:

3. Если эльфы сразу почувствовали тот момент, когда Саурон надел впервые Кольцо, то почему не почувствовали, когда его надел Голлум?

  Тут проще. Саурон, надев Кольцо,  пытался работать с Тремя (если верить первоисточнику и Келебримбору, - а иных свидетельств мы не имеем, - подчинять). Голлум же юзал исключительно опцию невидимости, - и ни на что более глобальное не замахивался.


Цитировать:

4. Каким образом эльфы могли узнать - где именно было выковано Кольцо, и главное - как они узнали способ его уничтожения?

Первое - от Келебримбора (по "обратной связи" через Кольцо?); второе, видимо - исключительно путем размышлений; "подобное - подобным"...

А в голову мою еще вот такая мысля пришла: А знал ли Саурон о влиянии кольца на других существ (хоббитов, магов(Гэндальфа, Сарумана), людей...) или же нет? Ну, коль Кольцо рождалось в Мордоре так сказать для пользования им сугубо Сауроном, то мог ли он предположить еще при изготовлении Кольца, что попадя в руки, скажем, хоббитам (как оно и вышло), Кольцо для них(хоббитов) не окажется простой побрякушкой?
И, повторюсь,Кольцо давало о себе знать Саурону, находясь на чьей-нибудь руке.Верно? А пока оно находилось на дне Андуина, Сау не мог его найти. Так? Первым, кто нашел кольцо и вытащил его из воды был Деагорл, однако он не только им не воспользовался, он его даже толкм рассмотреть не успел. Убил его Смеагорл...  И присвоил себе ПрЭЭлесть.   И вот еще, а как Смеагорл понял что Кольцо - не протая золотая штучка, а что при его помощи можно исчезать. О других свойствах ПрЭЭлести Смеагорл не знал. И, думаю, ему было не в домек, что его ПрЭЭлесть не совсем его.

Nаrmo записан в 11/09/09 :: 7:00pm:

И вот еще, а как Смеагорл понял что Кольцо - не протая золотая штучка, а что при его помощи можно исчезать. О других свойствах ПрЭЭлести Смеагорл не знал. И, думаю, ему было не в домек, что его ПрЭЭлесть не совсем его.

А оно, говорят, замечательно умело пудрить мозги...
  Как Смеагорл заметил? Ну, заметишь тут, когда его ищут - и его же в упор не видят, мда...

Эрин записан в 11/09/09 :: 7:13pm:

Как Смеагорл заметил? Ну, заметишь тут, когда его ищут - и его же в упор не видят, мда...

Эрин, уточните - кого ищут? Кольцо, Голлума?  Кольцо на тот момент не могли  искать, так как Саурон считал его "погибшим",  сгинувшим, а Смеагорла-то зачем ему искать? :o

Это же элементарно, Narmo! ::)
(Инголвен встает на цыпочки и достает с полки перевод "ВК" Григорьевой-Грушецкого, начинает старательно перепечатывать):


Цитировать:

О судьбе Деагорла так никто и не проведал. Убит он был далеко от дома, и тело хитро спрятано. Смеагорл же, вернувшись один, очень скоро обенаружил, что его не замечает никто, если только Кольца не снимать. Ох уж доволен он был своим открытием, и вся его полдлая натура тут просто расцвела. Он выведывал чужие секреты, пакостил всем, кому только мог, подслушивал и подсматривал, подкрадывался незамеченным и скоро настолько опостылел всей родне, что они лупили его при всякой возможности, а он кусал их за ноги".

Родня его и искала, чтобы отлупить! И, видимо, иногда все-таки на ощупь находила ;D
Ах, да, столь милую характеристику дал Смеагорлу не кто иной как Гэндальф.

  Уважаемая Ingolwen, мне просто нечего добавить... :)

Цитировать:

А может, его там и  уничтожить можно было? Где-нибудь в кузне у Ауле? Или перековать? Ведь магия Валы Ауле должна быть сильнее магии майя Саурона...

Извиняюсь, не получилось выделить цитату.

Ведь Артано (Гортхауэр) - майя Аулэ, ученик Аулэ. Логично, если Гортхауэр - ученик Аулэ, то сам Аулэ тем более более должен быть знать, как уничтожить Кольцо.

(Это я, ваш админ, всегда пожалуйста. Берете нужное сообщение и вместо "Ответить" в правом верхнем углу нажимаете "Цитировать". Если этого слова нет, наверху под шапкой форума на панельке поищите слово "Сессия" и щелкните по нему курсором: это Вы не вошли в сеанс работы с форумом, надо войти. Ну, и на крайний случай - когда пишете сообщение, у Вас на панельке в верхнем ряду есть такой прямоугольничек с голубой стрелочкой; выделяете фразу, которую хотите оформить как цитату, и жмете туда. - ЭН)

А я вот думаю что таки не получили/ не приняли бы в Валиноре кольцо,  - оно как само Изменение, не впишется оно в вечную незыблемость покоя Валинора..

незнаю как оно действовало на Саурона, но остальных оно заставляло меняться(искушало если хотите), может потому Гэндальф и страшился стать его хранителем(уж слишком оно ему нужно как он сам сказал) и Галадриэль не захотела измениться ( хотя я не стану Темной Властительницей... откуда такая увереность , но по ходу ей по плечу было совладать с кольцом, да не захотела..а вот Элронд просто сказал нехочу и не буду...

marx записан в 01/08/12 :: 4:16am:

А я вот думаю что таки не получили/ не приняли бы в Валиноре кольцо,  - оно как само Изменение, не впишется оно в вечную незыблемость покоя Валинора..

То есть,Вы хотите предположить, что Кольцо "вызовет смуту" среди Валар? То, что им захочет овладеть кто-то Один? Чем и нарушит незыблемость покоя Валинора?
Ммм... Не, но они же Варар (Боги).И, чисто теоретически, у них "сила воли" противостоять влиянию Кольца должна быть больше, нежели у Вами ниже приведеннных:
marx записан в 01/08/12 :: 4:16am:

.. Гэндальф и страшился стать его хранителем... и Галадриэль не захотела измениться ... Элронд просто сказал нехочу и не буду...

(*правки Вашей фразы мои)
Гэндальф- Майяр, Айнур. Маг по сути.Не стоит о нем шибко распростроняться-тема данного треда не о нем. Но он- не Валар. Он Майяр.
Галадриэль- Эльф. Королева Лориэнапо сути. Но опять же-не Валар Она.
Элронд -полу -Эльф, полу- человек. (простите за неказистость). Если память не обманывает он был из Трех родов Эдайн (люди), хотя в крови его было намешено и от Маяр и от мм...Элдар... Так? Так что Валар тут опять же и не пахнет ::)
Вот поэтому-то и были подвержены Вами приведенные "чарам Кольца".  ::) Они- НЕ ВАЛЛАР.
Или я Вас не так поняла...

К порядку ведения...
Ед.ч. - майа, мн.ч. - майар.
Ед.ч. - Вала (ж.р. - Валиэ), мн. ч. - Валар (общ. и м.р.; ж.р. - Валиэр).
Если не сложно, давайте все же так.

Ну небыло в Средиземье свободного Валы что б проверить действует ли на него кольцо...
Я говорю о том что в Валиноре нет места изменению, он не меняется на протяжении всей истории, а вот подкиньте туда достаточно мощный артефакт и просто из любопытства что ж за безделушка может получится маленький переворот...Валы то изначально как бы равны по силе, но "узкие специалисты" так сказать...а тут такая возможность разширить свои возможности...Только вот менять в установленом порядке Валинора никто ничего не хочет, поэтому не примут они такой символ перемен...
Смуту в Валиноре сумел устроить Феанор,да еще какую, при чем безо всякого Кольца...Даже не из за желания завладеть, а просто следствие расширения возможностей, а соблазн походу должен быть..

Интересно другое, будут ли действовать эльфийские кольца в том же Валиноре?

marx записан в 01/08/12 :: 4:16am:

А я вот думаю что таки не получили/ не приняли бы в Валиноре кольцо,  - оно как само Изменение, не впишется оно в вечную незыблемость покоя Валинора.. незнаю как оно действовало на Саурона, но остальных оно заставляло меняться(искушало если хотите), может потому Гэндальф и страшился стать его хранителем(уж слишком оно ему нужно как он сам сказал) и Галадриэль не захотела измениться ( хотя я не стану Темной Властительницей... откуда такая увереность , но по ходу ей по плечу было совладать с кольцом, да не захотела..а вот Элронд просто сказал нехочу и не буду...

В таком случае Кольцо должно содержать в себе не просто силушку Сауронью, но некий универсально порочный принцип, гарантированно вызывающий "когнитивный диссонанс" у любого духа, будь то майя или вала. Причём, соответственно ВК, чем выше дух, тем сильнее действие Кольца на него. Экстраполируя порочную зависимость из Средиземья в Валинор можно было бы прийти к выводу, что для валар обладание Кольцом смерти духа подобно...
Однако ж на Бомбадила девайс не действовал абсолютно, т.е. никак. Имеем исключение из правил или правило с исключениями?

Не, универсальный порочный когниктивный... это уж через чур...
Тому просто неиттерсно было Кольцо, не ненадо ему расширять ему свои и без того широкие возможности в узком Вековечном лесу...
А вот скажем Ирмо или Намо из любопытства решившие протестировать колечко...но это просто конечно мои доиыслы..но вдруг бы получилось второе переселение эльфов?

marx записан в 01/08/12 :: 4:29pm:

Не, универсальный порочный когниктивный... это уж через чур... Тому просто неиттерсно было Кольцо, не ненадо ему расширять ему свои и без того широкие возможности в узком Вековечном лесу... А вот скажем Ирмо или Намо из любопытства решившие протестировать колечко...но это просто конечно мои доиыслы..но вдруг бы получилось второе переселение эльфов?

Логика рулит.
Если валары боялись Кольца, то причины на то могли быть следующие:
1) не способны были уничтожить; следовательно Саурон сохранял статус кво.
2) могли пасть (под действием Кольца), подобно Мелькору и Саурону.
3) как отметили Вы (при условии неуничтожимости Кольца) мог возникнуть неконтролируемый эльфоисход 2.0; а то и вовсе - попытка эльфийского свержения "олимпийцев".

Т.е. всё сводиться к двум причинам: не могли уничтожить или/и могли пасть.

Но тогда, в первом случае, получается что Саурон гораздо круче Моргота и угрожает не просто Средиземью, но всему миропорядку Арды - дай только билет до Валинора. И становятся понятны "панические" мотивы Манве и Ко, внезапно высылающих группу тов. Меркадора Митрандира для ликвидации Локи Саурона в преддверии грядущего Рагнарека Дагоррата.

Во втором же случае, помимо возможной междуусобной валаромахии, имеем casus Bombadilli. Что грозит когнитивным диссонансом уже нам: а хто ж тогда суть Бомбадил?

Недумаю что б они  боялись неведомо чего(всетаки Стихии), а свойств Кольца они незнали, да и никто в Средиземье незнал, ибо все о кольцах знал только их создатель Саурон, а вот  меняться и изменять существующий порядок вещей они думаю нехотели (зачем им лишняя головная боль? опять брожение, опять это Средние земли с их вечными проблемами... лучче отправить десант и ликвидировать там все на месте...)

Nаrmo записан в 01/08/12 :: 5:22am:

Но он- не Валар. Он Майяр.

А разве у Толкина проводится принципиальное различие между валар и меньшими айнур? Природа-то у них у всех одинаковая. С другой стороны, и вала вале рознь, есть среди них аратар, а есть так, сбоку припёку, не превосходящие по сути самых сильных из майар.

marx записан в 01/08/12 :: 6:31pm:

... да и никто в Средиземье незнал, ибо все о кольцах знал только их создатель Саурон,

И, как вариант, Мелькор. Черный Вала(он же Вала,бессмертный то бишь) , думаю, мог знать о существовании и силе Кольца Единого и колец всех вместе взятых, так как ...ммм... Кто такой Саурон изначально?
Он - наместник в Ангбанде (Ангбанда???) -северо-западной крепости, выстраенной Мелькором в...мм...(могу ошибиться с датой)-502 году  ПЭ.Тогда же была воздвигнута и Утумно на востоке Спедиземья...
Хельги-назгул, почему же? Валар- высшие силы, среди которых есть ммм...Аратары - Манвэ, Варда, кузнец Ауле, Йаванна, Ульмо,Мандос, Аромэ, Ниенна,  если проводить параллель,то их можно назвать мммм... "Богами".
А Айнур меньшего ранга - Майя(а)р- ммм..."ангелы". То есть, таки ДА, четкого различия сил у Профессора меж ними не проводится, однако, ИМХО, оно все же есть. и Вала, Валар сильнее Майя, Майяр... Как Бг(боги) сильнее Ангела(ов).
Да и еще, Хельги-назгул, лично меня Ваша фраза  "...а есть так, [u]сбоку припёку, не превосходящие по сути самых сильных из майар...[/u] немного перекореживает...А это КАК " с богу-припеку"?  ::) :o
Элхэ, sorry, запамятовала. Спасибо, что напомнили как правильно-то бу...  ::)

Кольца влалти появились уже после изгнания Моргота за грань Арды, так что знать он оних не мог...и оих свойствах подавно...

(задумчиво глядя на это всё) Валар один раз уже попытались решить проблемы вариантом "Deus ex machina" - я имею в виду Исход эльфов. Как выяснилось, решение это было неверным и неудачным. Зачем второй раз наступать на те же грабли, во-первых. Во-вторых же, предназначение Валар, как мне помнится, было в том, чтобы обустроить дом для Детей Единого, а не в том, чтобы решать все проблемы оных Детей. Живущие в мире должны свои проблемы решать своими же руками; им можно подсказать, как это сделать, можно их направить и скоординировать их действия (опосредованно), но остальное - всё сами, пожалуйста.

К вопросу о воздействии Кольца, м-м. У нас есть одна очаровательная фигура такая в ВК...

Цитировать:

Don’t you know my name yet? That’s the only answer. Tell me, who are you, alone, yourself and nameless? But you are young and I am old. Eldest, that’s what I am. Mark my words, my friends: Tom was here before the river and the trees; Tom remembers the first raindrop and the first acorn. He made paths before the Big People, and saw the little People arriving. He was here before the Kings and the graves and the Barrow-wights. When the Elves passed westward, Tom was here already, before the seas were bent. He knew the dark under the stars when it was fearless - before the Dark Lord came from Outside.

Фигура сама по себе чрезвычайно занятная (не помню, чтобы Профессор давал какие-то явные разъяснения не этот счет), но нас в данном случае может заинтересовать то, что на него Кольцо не действует никак. Можем предположить, что и с Валар эффект был бы таким же.

Ну, хорошо, допустим, отправили Кольцо в Валинор. Если валидно условие "может быть разрушено только там, где и было создано", то Саурон, как помнится, был и без Кольца достаточно силен. Если условие не валидно, и Кольцо в Валиноре может быть уничтожено, то это решение проблем Детей чужими руками, без усилий с их, Детей, стороны.
А массовый уход эльфов за Море был бы в любом случае, это, вроде бы, и так понятно...

Элхэ Ниэннах записан в 01/09/12 :: 2:41pm:

Ну, хорошо, допустим, отправили Кольцо в Валинор. Если валидно условие "может быть разрушено только там, где и было создано", то Саурон, как помнится, был и без Кольца достаточно силен. Если условие не валидно, и Кольцо в Валиноре может быть уничтожено, то это решение проблем Детей чужими руками, без усилий с их, Детей, стороны.

Я вот сейчас думаю... Дети  - они конечно конечно Дети,  но эти ж самые Дети были, - как минимум две последние Эпохи, - по обе стороны баррикад, так сказать. А иногда так чуть ли и не поровну. Так и в этом раскладе идея "решать проблемы Детей" для валар выглядит, как по мне, достаточно странно...
  А если еще вспомнить, что в конце Второй Эпохи Валинор  был, -  и не сказал бы, что по воле самих Валар, - перенесен в нездешние сферы  что каГБэ намекает, - то пытаться надеяться на валар в данной истории... ну-ну... :-/

marx записан в 01/09/12 :: 2:03pm:

Кольца влаcти появились уже после изгнания Моргота за грань Арды, так что знать он о них не мог...и о их свойствах подавно...

(*немного подправив)
Мммм...Маркс, так можно(?), Мелькор,(простите, мне так больше нравится) -Вала. Следовательно, он как представитель Высшей силы, был вездесущь.И, ИМХО, даже за пределами Арды мог знать о том, что в Арде творится.  (*косясь на Элхэ- Щас же тапочком меня?...)
Вмешиваться-не вмешиваться, помогать-не помогать Детям Единого - другой вопрос. Скорее "нет"-не помогать, чем "да"- помогать. Почему? Да мне кажется потому, что Валар вообще не ммм...чситали себя обязанными решать Проблемы;они должны были "обустроить" мир Арды для тех существ, которыми ее наполнил Единый - Детей Илуватара,Эру Единого. А как уж там стали бы жить Дети Единого и какие у них были бы проблемы_ это головная боль самих Детей, а не ммм...Валар.
И вообще, какое им было дело до Кольца?...
Думается,что на Валар Кольцо НЕ оказывало (не оказало) бы никакого влияния, потому, что Валар, да и Майар, "ВЫШЕ" этого Кольца.  Сильнее что ли...

Нармо, не огорошу Вас дословной цитатой на английском, но приблизительно перевод говорит - "...самого же Моргота Валар изгнали за Врата Ночи и недреманная стража стала на них, но та ложь что посеял он с серцах детей будет проростать..."
но судя из Ваших слов, - смысл его изгонять из мира Воплощенного, если он суть везде?.. по крайней мере Сильмариллион ставит точку в истории Мелькора/Моргота..да и по Элхе он как то возможностей в Арде не имеет... да и и з Валар только Ульмо не покинул Арду, и получал вести из покинутых земель... тот же Сильм говорит, так что и Валар не были "вездесущи как представители высшей силы ", опять же на кой вездесущим Орлы -свидетели? да и Истарей зачем десантировали раз они вездесущее..

Кхмммм...(*почесав весок)- marx, значит, мое ИМХО  о вездесущности (???так пишется?) Валар было не верным... НО тем не менее, если говорить о предполагаемом влиянии Единого Кольца на Валар, нуи Майяр, то  см. мой пост №71 :)
Не, мне все же мнение Элхэ интересно. Мог ли Мелькор, находясь за пределами Арды, знать что в ней делается?  ::)

Nаrmo записан в 01/11/12 :: 2:28am:

Не, мне все же мнение Элхэ интересно. Мог ли Мелькор, находясь за пределами Арды, знать что в ней делается?  ::)

(в сомнении такая вся) Положим, мог; но что это меняет в нашей ситуации?

Кхм... Если Мелькор, будучи за пределами Арты, мог знать о том, что в ней да как, то, Элхэ, в нашей ситуации это меняет вот что:


marx записан в 01/10/12 :: 11:11pm:

... смысл его изгонять из мира Воплощенного, если он суть везде?.. по крайней мере Сильмариллион ставит точку в истории Мелькора/Моргота..да и по Элхе он как то возможностей в Арде не имеет...

То есть, если связать мысль Маркса о том, что за пределами Арды,да и в самой Арде, Мелькор силы,возможностей не имеет и мысль о том, что он все же мог быть в курсе событий в Арде, то- Знать он знал,однако помочь либо не мог,либо не желал. Да и опять же, возвращаемся к вопросу,точнее ответу на вопрос о "важности"Кольца для Валар: Кольцо их,Валар не касалось. Проблемы Детей Илуватара- это проблемы Детей Единого, а не головная боль Валар. Отсюда, ИМХО, даже Мелькору и то до этого дела не было. Однако, из всех Валар он был наиболее приближен к Арде и ее судьбе. Судьба Арды- боль Мелькора, его переживания и тп.
Отсюда, ИМХО, повторюсь,о Кольце мог таки знать Мелькор (хотя бы через Саурона), однако, оно, Кольцо, не оказывало никакого действия на Валу и не было ему интересно...

marx записан в 01/10/12 :: 11:11pm:

Истарей зачем десантировали раз они вездесущее..

Маркс, я конечно же тоже ляпы допускаю в склонении и ммм... да много где. Однако (боюсь от Хозяйки тапочком да по попе...) Саруман, Гэндальф, Радагаст и прочие были Истари и множественное число звучит так же- Истари, а вот единственное- Истар. Ваше же "Истарей"- как-то не верно...Думаю... Простите, что ммм... не-не, я не умничаю...  :-[ :-[ :-[ :-[ :-[

Оооо... Глубокий лес - жирные партизаны.
Вопросы множатся, хороня под кембрийскими напластованиями флуда вопрос, ответ на который есть ключ ко всей валаромахии.

А ведь всё сводится к валаро-вилке: не хотели или не могли взять?

Издевательски наивно звучат все эти спичи, о политике невмешательства Третьего Рейха в дела унтерменшей.  И что есть вся эта истАрическая зондер-команда, как ни гуманитарная помощь? (Гэнадальф... - да это ж Лоуренс Аравийский и Павел Судоплатов в одной поллитре, а к концу 3-й эпохи ну, чисто - Отто Скорцени. И орлы-планеры).

Nаrmo записан в 01/11/12 :: 4:14am:

Кхм... Если Мелькор, будучи за пределами Арты, мог знать о том, что в ней да как, то, Элхэ, в нашей ситуации это меняет вот что: marx записан в 01/10/12 :: 11:11pm: ... смысл его изгонять из мира Воплощенного, если он суть везде?.. по крайней мере Сильмариллион ставит точку в истории Мелькора/Моргота..да и по Элхе он как то возможностей в Арде не имеет... То есть, если связать мысль Маркса о том, что за пределами Арды,да и в самой Арде, Мелькор силы,возможностей не имеет и мысль о том, что он все же мог быть в курсе событий в Арде, то- Знать он знал,однако помочь либо не мог,либо не желал. Да и опять же, возвращаемся к вопросу,точнее ответу на вопрос о "важности"Кольца для Валар: Кольцо их,Валар не касалось. Проблемы Детей Илуватара- это проблемы Детей Единого, а не головная боль Валар. Отсюда, ИМХО, даже Мелькору и то до этого дела не было. Однако, из всех Валар он был наиболее приближен к Арде и ее судьбе. Судьба Арды- боль Мелькора, его переживания и тп. Отсюда, ИМХО, повторюсь,о Кольце мог таки знать Мелькор (хотя бы через Саурона), однако, оно, Кольцо, не оказывало никакого действия на Валу и не было ему интересно...

Я прошу прощения, но это все же странная логика. Каким образом из того, что Мелькор за Гранью мог знать о Кольце, но при этом ничего не предпринимал [потому что не мог или не хотел] следует, что ему нет дела до проблем Детей Единого ("даже Мелькору, и то...") - и как из этого всего следует, что на него как на Валу Кольцо не оказывало никакого влияния?  :-?
Давайте хотя бы эти два момента проясним.
Номер раз. Почему Мелькор должен был что-то предпринимать по поводу Кольца?
Номер два. Каким образом Кольцо, находящееся в Арде, должно было подействовать на того, кто находится за Гранью?

  Хм... Уважаемый Живой, Вы действительно так считаете? То есть - и что жизненные ситуации в принципе сводимы  к этой Вашей банальной вилке, и  что к ней, в частности, сводима средиземская ситуация? Упрощаете, сильно упрощаете. Есть как минимум вариант, когда и можешь и хочешь - а облом тебе,  болезному. Ну и наоборот, естественно. Вот и с колечком оно как-то так и выходит...


Живой записан в 01/11/12 :: 4:43am:

Оооо... Издевательски наивно звучат все эти спичи, о политике невмешательства Третьего Рейха в дела унтерменшей.  И что есть вся эта истАрическая зондер-команда, как ни гуманитарная помощь? (Гэнадальф... - да это ж Лоуренс Аравийский и Павел Судоплатов в одной поллитре, а к концу 3-й эпохи ну, чисто - Отто Скорцени. И орлы-планеры).

Что есть? А вот именно тот максимум, который они и могли дать, - за целую Эпоху, и на все остальное время вперед. Вызвать трех добровольцев, и без никаких спецсредств  кроме головы отправить их творить что они сами захотят. Без явок, паролей и связи с "базой". И всё.
  Эдак получается, царская Россия мрачно вмешвалась в дла Гвинеи: целого же, блин, Миклухо-Маклая отправили... и он сколько надо там героически орудовал... :D Явно захват готовил... :)

Цитировать:

Хм... Уважаемый Живой, Вы действительно так считаете? То есть - и что жизненные ситуации в принципе сводимы  к этой Вашей банальной вилке, и  что к ней, в частности, сводима средиземская ситуация?

Вы не поверите, но вся эпопея ВК сводится к проблеме Кольца. Я лишь экстраполирую её на Валинор, и спрашиваю: а почему, собственно? (с)
Почему зондеркоманду послать можно, а Кольцо эвакуировать и уничтожить нельзя? Почему? Если мы предполагаем существование запрета на вмешательство в дела средиземские, то он уже нарушен самим фактом появления истари.


Цитировать:

Что есть? А вот именно тот максимум, который они и могли дать, - за целую Эпоху, и на все остальное время вперед.

Могли или хотели? Если хотели и могли - то почему только 5 магов, а не 25?
Если могли, но не хотели, то чем вызвано нехотение?
Если хотели, но не могли, то чем обусловлена неспособность?


 
Цитировать:

Эдак получается, царская Россия мрачно вмешвалась в дла Гвинеи: целого же, блин, Миклухо-Маклая отправили... и он сколько надо там героически орудовал... :D Явно захват готовил... :)

Не получается: Миклуха-Маклай действовал по своей личной инициативе, на свой страх и риск, и царскому правительству было глубогко по пояс на его инициативу.
Тут, скорее, дело-аналогия с Аляской и Калифорнией просматривается. Поехали-поплыли казачки да прочий вольный люд через море-окиян, в страну Америку, да там, вдруг, как зажили: ни чиновников-те, ни налогов, ни мусоров с таможенниками. Живи - не хочу. А народец государев про то прослышал, да и потянулся следом на вольные хлеба - воля-матушка!
Заёрзал царь-батюшка ж...й на троне, засуетился и... продал Америку за гроши, к чёртовой бабушке, наказав подданым вернуться. Да только всё одно не все вернулись - осталась Русская Америка, как живое свидетельство, что дома - хорошо, а на воле - лучше.
Ничего не напоминает?

Живой записан в 01/11/12 :: 5:31pm:

Вы не поверите, но вся эпопея ВК сводится к проблеме Кольца.

Простите, уважаемый Живой, а что в Вашем понимании "проблема Кольца"?

Цитировать:

Почему зондеркоманду послать можно, а Кольцо эвакуировать и уничтожить нельзя? Почему? Если мы предполагаем существование запрета на вмешательство в дела средиземские, то он уже нарушен самим фактом появления истари.

Не "запрет на вмешательство в дела средиземские", а "невозможность непосредственного вмешательства".

Цитировать:

Если хотели, но не могли, то чем обусловлена неспособность?

Малозначительным событием, произошедшим примерно за сотню лет до конца Второй Эпохи.

Цитировать:

Не получается: Миклуха-Маклай дейстоввал по своей личной инициативе, на свой страх и риск, и царскому правительству было глубогко по пояс на его инициативу. Тут, скорее, дело-аналогия с Аляской и Калифорнией просматривается. Поехали-поплыли казачки да прочий вольный люд через море-окиян, в страну Америку, да там, вдруг, как зажили: ни чиновников-те, ни налогов, ни мусоров с таможенниками. Живи - не хочу. А народец государев про то прослышал, да и потянулся следом на вольные хлеба - воля-матушка! Заёрзал царь-батюшка ж...й на троне, засуетился и... продал Америку за гроши, к чёртовой бабушке, наказав подданым вернуться. Да только всё одно не все вернулись - осталась Русская Америка, как живое свидетельство, что дома - хорошо, а на воле - лучше. Ничего не напоминает?

Не поверите. Не напоминает. Можно разъяснить для меня Вашу аналогию?

Живой записан в 01/11/12 :: 5:31pm:

Могли или хотели? Если хотели и могли - то почему только 5 магов, а не 25? Если могли, но не хотели, то чем вызвано нехотение? Если хотели, но не могли, то чем обусловлена неспособность?

Да ведь и пятеро с заданием справились.  :)
Остальные два "если" о чём-то другом, мне кажется.

Цитировать:

Простите, уважаемый Живой, а что в Вашем понимании "проблема Кольца"?

А Вы, как думаете? Подсказка - совокупность результатов гибели Кольца.
Всё на поверхности.


Цитировать:

Не "запрет на вмешательство в дела средиземские", а "невозможность непосредственного вмешательства".

А невозможность, чем обусловлена?


Цитировать:

Малозначительным событием, произошедшим примерно за сотню лет до конца Второй Эпохи.

Нуменор и умывание рук? А почему майарам можно?


Цитировать:

Не поверите. Не напоминает. Можно разъяснить для меня Вашу аналогию?

Ответ... - проблема Кольца!

З.Ы. Ну, Вы же знаете ответ, не можете не знать ;).

Я тоже люблю играть в загадки. Разве что никого не ем.

записан в 01/11/12 :: 5:54pm:

Живой записан в 01/11/12 :: 5:31pm: Могли или хотели? Если хотели и могли - то почему только 5 магов, а не 25? Если могли, но не хотели, то чем вызвано нехотение? Если хотели, но не могли, то чем обусловлена неспособность? Да ведь и пятеро с заданием справились.  :) Остальные два "если" о чём-то другом, мне кажется.

А кто мог знать, что они справятся?
И вот, если вдуматься: воскрешение Гэндальфа - оно по каким правилам? Что это за игра такая, где убитая в размене фигура возвращается на доску? И фигура ли?

Живой записан в 01/11/12 :: 6:07pm:

А кто мог знать, что они справятся? И вот если вдуматься: воскрешение Гэндальфа - оно по каким правилам? Что это за игра такая, где убитая в размене фигура возвращается на доску? И фигура ли это?

По первому пункту - хорошего предварительного анализа достаточно, и пропорция располагающая: 5 к 1.  :)
По второму - а кто сказал, что игра? Всё серьёзно, не до игры в справедливость.

Живой записан в 01/11/12 :: 6:05pm:

Цитировать: Простите, уважаемый Живой, а что в Вашем понимании "проблема Кольца"? А Вы, как думаете? Подсказка - совокупность результатов гибели Кольца. Всё на поверхности.

О том, как я думаю, здесь речи не идет. Мне было интересно Ваше мнение. Предлагаете мне его угадывать, пользуясь подсказками? Несколько странная манера беседы, по-моему.

Цитировать:

А невозможность, чем обусловлена?

А там ниже сказано.

Цитировать:

Нуменор и умывание рук? А почему майарам можно?

RTFM потому что. У меня под рукой первоисточника нет, а у Вас есть, и даже с поиском по тексту.

Цитировать:

[quote]Не поверите. Не напоминает. Можно разъяснить для меня Вашу аналогию?

Ответ... - проблема Кольца[/quote]
(удивленно) А я просила ответа? Мне показалось, я разъяснений аналогии просила. Вы можете эти разъяснения дать, пожалуйста?

Элхэ Ниэннах
Ладно. Раз не хотите в угадайку поиграть...

На семь бед - один ответ: эльфы должны уйти из Средиземья. Пока Кольцо цело - они не уйдут.

Аналогия. Пока Америка - русская, туда будут драпать народец. А там, не дай б-г, обустроятся, заживут лучше чем в метрополии - и всё это не милостью монаршей, но личным горбом и волей - ужос-ужос! Никак нельзя допустить. Лучше продать, и вынудить, по возможности, вернуться верноподданых.
Именно в этом, видимо, кроется причина отвращения к талласическому образу Российской Империи у наших царей. Боялись. Боялись, что разбежится весь народ по колониям и объявят независимость от метрополии, как американцы.

Цитировать:

По первому пункту - хорошего предварительного анализа достаточно, и пропорция располагающая: 5 к 1.  :) По второму - а кто сказал, что игра? Всё серьёзно, не до игры в справедливость.

5/1, но ограничения на прокачку маны и прочие файрболы.

А почему Верховный не спустится да не даст Саурону ледорубом по чайнику?
Почему это Нуменор спустить в спецканализацию можно, Гэндальфа воскрешать можно, а ледорубом - нельзя? Если это не игра и всё так серьёзно.

Живой записан в 01/11/12 :: 6:30pm:

Элхэ Ниэннах Ладно. Раз не хотите в угадайку поиграть... На семь бед - один ответ: эльфы должны уйти из Средиземья. Пока Кольцо цело - они не уйдут.

Нет, не хочу. Смысл? Тем более, если мне зачем-то предлагается угадывать мнение собеседника.
Ну, чудесно. Тем более, что я это уже где-то говорила не так давно. А при чем тут "русские американцы"-то?


Живой записан в 01/11/12 :: 6:36pm:

А почему Верховный не спустится да не даст Саурону ледорубом по чайнику? Почему это Нуменор спустить в спецканализацию можно, Гэндальфа воскрешать можно, а ледорубом - нельзя? Если это не игра и всё так серьёзно.

Может быть, Вы все же прочтете первоисточник? Если всё так серьезно. Чтобы хоть с условиями ознакомиться...

Живой записан в 01/11/12 :: 6:36pm:

А почему Верховный не спустится да не даст Саурону ледорубом по чайнику? Почему это Нуменор спустить в спецканализацию можно, Гэндальфа воскрешать можно, а ледорубом - нельзя? Если это не игра и всё так серьёзно.

Говоря "Верховный", кого Вы имеете в виду?

записан в 01/11/12 :: 7:03pm:

Говоря "Верховный", кого Вы имеете в виду?

Учитывая общий стиль сообщений господина Живого, рискну предположить - Верховного Главнокомандующего.

Элхэ Ниэннах записан в 01/11/12 :: 7:05pm:

записан в 01/11/12 :: 7:03pm: Говоря "Верховный", кого Вы имеете в виду? Учитывая общий стиль сообщений господина Живого, рискну предположить - Верховного Главнокомандующего.

Ой. А откуда он тогда спуститься должен?  :o :o С коня?  :o Пугать.

Элхэ Ниэннах

Цитировать:

Может быть, Вы все же прочтете первоисточник? Если всё так серьезно. Чтобы хоть с условиями ознакомиться...

Не владею английским в должной мере, вынужден довольствоваться Эстель, КК и Лихачёвой.


записан в 01/11/12 :: 7:03pm:

Живой записан в 01/11/12 :: 6:36pm: А почему Верховный не спустится да не даст Саурону ледорубом по чайнику? Почему это Нуменор спустить в спецканализацию можно, Гэндальфа воскрешать можно, а ледорубом - нельзя? Если это не игра и всё так серьёзно. Говоря "Верховный", кого Вы имеете в виду?

Эру. Раз уж Манве умыл руки.

Живой записан в 01/11/12 :: 7:10pm:

Не владею английским в должной мере, вынужден довольствоваться Эстель, КК и Лихачёвой.

А там что-то принципиально отличное от английского оригинала написано?.. Не знала.
"Первоисточником" тут обычно называют тексты Профессора; запрета на использование переводов у нас не было никогда. Не могли бы Вы перечитать то, что касается падения Нуменора? Увы, в данный момент цитату я Вам предоставить не могу, поэтому прошу Вас поискать нужное самостоятельно.

Живой записан в 01/11/12 :: 7:11pm:

Эру. Раз уж Манве умыл руки.

Рискну предположить: поскольку Профессор был католиком, вряд ли он стал бы в своём произведении принуждать Эру к таким поступкам. Кстати, а почему именно ледорубом? Почему не помочь, не исцелить, раз уж речь о возможности вмешательства зашла?  ;)

Элхэ Ниэннах записан в 01/11/12 :: 7:18pm:

Живой записан в 01/11/12 :: 7:10pm: Не владею английским в должной мере, вынужден довольствоваться Эстель, КК и Лихачёвой. А там что-то принципиально отличное от английского оригинала написано?.. Не знала. "Первоисточником" тут обычно называют тексты Профессора; запрета на использование переводов у нас не было никогда. Не могли бы Вы перечитать то, что касается падения Нуменора? Увы, в данный момент цитату я Вам предоставить не могу, поэтому прошу Вас поискать нужное самостоятельно.

А это у меня такая рефлексия, после Tolkien.su, где первоисточником почитают только оригинал (Кстати и правильно делают. Был недавно эпизод, когда оказалось, что КК перевели "урук-хаи" вместо "уруков", что было принципиально в вопросе генеалогии орков http://lib.rus.ec/b/208706/read#t72).
А что именно искать предлагаете?

eotvi


Цитировать:

Рискну предположить: поскольку Профессор был католиком, вряд ли он стал бы в своём произведении принуждать Эру к таким поступкам. Кстати, а почему именно ледорубом? Почему не помочь, не исцелить, раз уж речь о возможности вмешательства зашла

В католической парадигме Бог скорее убьёт человека, нежели нарушит принцип его свободной воли. Саурон, очевидно, исцелению не подлежит.

Мой ступор, на самом деле, обусловлен лишь двойной моралью эпоса (как мне видится): почему Нуменор топить можно, а Саурона снести нельзя?

Живой записан в 01/11/12 :: 7:25pm:

А это у меня такая рефлексия, после Tolkien.su, где первоисточником почитают только оригинал. А что именно искать предлагаете?

Вообще-то я уже говорила, но могу повторить: историю падения Нуменора я предлагала поискать. Там довольно ясно написано, почему Валар не могли непосредственно вмешаться в историю с Кольцом.

Элхэ Ниэннах записан в 01/11/12 :: 7:28pm:

Живой записан в 01/11/12 :: 7:25pm: А это у меня такая рефлексия, после Tolkien.su, где первоисточником почитают только оригинал. А что именно искать предлагаете? Вообще-то я уже говорила, но могу повторить: историю падения Нуменора я предлагала поискать. Там довольно ясно написано, почему Валар не могли непосредственно вмешаться в историю с Кольцом.

Спасибо, перечту ещё раз с карандашом. Хотя, если мне не изменяет память, там ничего не написано, что майарам - можно непосредственно вмешиваться.

Живой записан в 01/11/12 :: 7:30pm:

Спасибо, перечту ещё раз с карандашом. Хотя, если мне не изменяет память, там ничего не написано, что майарам - можно непосредственно вмешиваться.

(терпеливо) Вас интересовало, почему не вмешались Валар. В тексте есть ответ. При чем тут внезапно майар - не знаю.

Живой записан в 01/11/12 :: 7:25pm:

В католической парадигме (суть ветхозаветная) Бог скорее убьёт человека, нежели нарушит принцип его свободной воли. Саурон, очевидно, исцелению не подлежит. Мой ступор, на самом деле, обусловлен лишь двойной моралью эпоса (как мне видится): почему Нуменор топить можно, а Саурона снести нельзя?

Ну, католицизм вышел из нового завета, где убийство - смертный грех. Человек хочет жить, это его воля.
Почему "очевидно"? Нисколько не очевидно.
Двойной моралью пропитана наша действительность, так что не удивительно присутствие двойной морали в эпосах. Мне так кажется.
Зы. точнее будет сказать не о присутствии двойной морали в эпосах, а о её присутствии в сознании, при понимании и трактовке эпосов. Либо всё вместе. Сложно через эти кусты...  :)

Элхэ Ниэннах записан в 01/11/12 :: 7:32pm:

Живой записан в 01/11/12 :: 7:30pm: Спасибо, перечту ещё раз с карандашом. Хотя, если мне не изменяет память, там ничего не написано, что майарам - можно непосредственно вмешиваться. (терпеливо) Вас интересовало, почему не вмешались Валар. В тексте есть ответ. При чем тут внезапно майар - не знаю.

Мой вопрос шел в связке:
Цитировать:

Нуменор и умывание рук? А почему майарам можно?

Меня именно это интересует: почему могут майар, когда не могут валар?
Это что: вассал моего вассала - не мой вассал?

Живой записан в 01/11/12 :: 7:52pm:

Мой вопрос шел в связке: Цитировать: Нуменор и умывание рук? А почему майарам можно? Меня именно это интересует: почему могут майар, когда не могут валар? Это что: вассал моего вассала - не мой вассал?

Это не непосредственное вмешательство. Надо объяснять, чем непосредственное вмешательство от опосредованного отличается?

Элхэ Ниэннах записан в 01/11/12 :: 8:03pm:

Живой записан в 01/11/12 :: 7:52pm: Мой вопрос шел в связке: Цитировать: Нуменор и умывание рук? А почему майарам можно? Меня именно это интересует: почему могут майар, когда не могут валар? Это что: вассал моего вассала - не мой вассал? Это не непосредственное вмешательство. Надо объяснять, чем непосредственное вмешательство от опосредованного отличается?

Непосредственное - чьё? И опосредованное - чьё?

Живой записан в 01/11/12 :: 8:06pm:

Непосредственное - чьё? И опосредованное - чьё?

(откровенно скучая) Валар. Оба раза.

Элхэ Ниэннах записан в 01/11/12 :: 8:08pm:

Живой записан в 01/11/12 :: 8:06pm: Непосредственное - чьё? И опосредованное - чьё? (откровенно скучая) Валар. Оба раза.

(откровенно веселясь). А почему майарам можно непосредственно? Если валарам непосредсвенно нельзя.

Живой записан в 01/11/12 :: 8:10pm:

Элхэ Ниэннах записан в 01/11/12 :: 8:08pm: Живой записан в 01/11/12 :: 8:06pm: Непосредственное - чьё? И опосредованное - чьё? (откровенно скучая) Валар. Оба раза. (откровенно веселясь). А почему майарам можно непосредственно? Если валарам непосредсвенно нельзя.

Потому что, в отличие от Валар, майар не отрекались от власти над миром. Но при этом и майар не могут прийти против Саурона во всеоружии - то есть, непосредственное силовое вмешательство и для них невозможно.
Приносите мне ваш завтрак... (с)

Хм... А чего непонятно-то с Нуменором?
Ну понятным же языком говорили людям - не плавайте на Запад, не надо, не выйдет из этого ничего хорошего кроме плохого. И вышло.

Ведь каждое вмешательство Валар в дела детей Эру системно оканчивается плохо.
Начиная с приглашения эльфов переселится в Валинор.
Даже и опосредованное воздействие "ограниченного спец отряда" в лице 5 магов, тоже пошло, мягко говоря, юзом, ввиду падения Сарумана.
Действия Гендальфа вообще скорее нейтрализуют действия Сарумана, чем что-то еще.
А если создатель начинает ронять на головы ослушников метеориты - то беда. Чего-то он не тем делом занялся, нахалтурил, а теперь вот так вот исправляет.
Помочь, подыграв свободно действующим существам - это еще туда-сюда. А вот ледорубы на голову - это сразу незачет, двойка и переэкзаменовка в виде Армегеддона...
И как раз для устранения подобного вмешательства Валинор и выведен из кругов Мира.
Явление Валар "в силе и славе" - это сразу Последняя Битва. А оно им надо?
Послать же рядовых да еще и ограничив их возможности для противостояния такому же как они сами, другое дело.

Элхэ Ниэннах

Цитировать:

Потому что, в отличие от Валар, майар не отрекались от власти над миром. Но при эом и майар не могут прийти против Саурона во всеоружии - то есть, непосредственное силовое вмешательство и для них невозможно. Приносите мне ваш завтрак... (с)

Правильно думаете, в части неотречения - всё логично. А вот насчёт всеоружия...
Вспомним. Битва на Амон-Суле, когда один Гэндальф отбился от всех назгулов. Бой с балрогом, на Зирак-Зигиле, который случайный очевидец принял бы за горную грозу. Неудачная попытка покушения гнома, эльфа и человека на воскресшего Гэндальфа. Разгон назгулов, при спасении Фарамира и несостоявшийся поединок с Ангмарцем...

Думается мне, не всё тут по правилам было. Если, конечно, запрет на магическое всеоружие оговаривался только применительно к смертным.

Спасибо на добром слове.
Назгул - не майар все же, а Короля Гэндалф опасался, да и против всех Девяти, сам говорил, ему не выстоять. Балрог его убил - но балрог вообще не показатель, как мне помнится, одного из них простой эльф убил. При том не будет забывать, чо встреча с Назгул была уже после возрождения Гэндалфа...

Элхэ Ниэннах записан в 01/11/12 :: 8:54pm:

Спасибо на добром слове. Назгул - не майар все же, а Короля Гэндалф опасался, да и против всех Девяти, сам говорил, ему не выстоять. Балрог его убил - но балрог вообще не показатель, как мне помнится, одного из них простой эльф убил. При том не будет забывать, чо встреча с Назгул была уже после возрождения Гэндалфа...

Не за что.
То, что говорил Гэндальф - это одно, а то что он делал - несколько другое.  8-) На Амон Суле его не смогли одолеть все девять.
Балрог его не убил, это он убил Балрога. А сам, очевидно, скончался от ран и крайнего истощения (11 дней погони и боёв).

Я к чему: Фродо видел грозу над Амон Сулом и молнии, бьющие в небо. Аналогично описывал свой поединок с Балрогом Гэндальф. Т.е. там не просто рубка на мечах была, там был магический поединок на всю катушку, - по гамбургскому счёту, так сказать.

Живой записан в 01/11/12 :: 5:31pm:

Вы не поверите, но вся эпопея ВК сводится к проблеме Кольца. Я лишь экстраполирую её на Валинор, и спрашиваю: а почему, собственно? (с)

  А-а-а... А я-то мучаюсь, думаю, ищу...
  Ну, если смотреть только эпопею ВК - так там да, всё вокруг него и вертится. Но если так смотреть - то начинать надо с того, КТО, ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ эту сказочку рассказывает именно так. А вовсе не строить политэкономидеологические теории.
  В ВК все происходит так - потому что ТАК это увидели и рассказали Бильбо и Фродо. Точка. И все вопросы - к ним, соответственно. (Ну или - к Профессору. Который именно в таком виде это пожелал зафиксировать...)


Цитировать:

Почему зондеркоманду послать можно, а Кольцо эвакуировать и уничтожить нельзя? Почему? Если мы предполагаем существование запрета на вмешательство в дела средиземские, то он уже нарушен самим фактом появления истари.

  С учетом вышесказанного - потому, что так решили на Совете Элронда. Эльфы сказали, что к Морю поди пробейся, да и за Морем Кольцо не примут (так, кажется). А более компетентных товарищей на Совете не нашлось. То есть был Гэндальф - но он пачимутА спорить не стал. Хотя знал, что Кольцо если не тащить так сопровождать - ему самому...
  Да, и встречный вопрос - а почему "зондеркоманду"? За две тыщи лет двое сгинули где-то, один задружился с птичками-зверюшками и не вылазит из леса, один, пользуясь бессмертием и опытом, набирает авторитет, и последний просто ходит-смотрит-беседует. В войны человеческие не лезут, империй не создают, народы не подчиняют... даже задачи никакие, считай, не  выполняют... Ну ладно бы агенты или резиденты, - почему "зондеркоманда"-то?? :-?


Цитировать:

[quote]Что есть? А вот именно тот максимум, который они и могли дать, - за целую Эпоху, и на все остальное время вперед.

Могли или хотели? Если хотели и могли - то почему только 5 магов, а не 25?
Если могли, но не хотели, то чем вызвано нехотение?
Если хотели, но не могли, то чем обусловлена неспособность? [/quote]
А нам, знаете ли, не сказали...
А вообще - если о чем-то даже не думаешь - то поди скажи, ты этого не можешь, - или не хочешь...  ;) Я ведь еще забыл упомянуть, что и сама-то заморочка с посылкой магов - не их, то бишь, не валарская идея... ::) Вот и выходит... ;)
  Они и в Предначальную Эпоху в отношении Средиземья... это...  мало чего могли и хотели... А уж после нуменорской катастрофы и подавно.


Цитировать:

[quote]Эдак получается, царская Россия мрачно вмешвалась в дла Гвинеи: целого же, блин, Миклухо-Маклая отправили... и он сколько надо там героически орудовал... :D Явно захват готовил... :)

Не получается: Миклуха-Маклай действовал по своей личной инициативе, на свой страх и риск, и царскому правительству было глубогко по пояс на его инициативу.[/quote]
  Ага-ага... И Пржевальский тоже занимался исключительно тем, что наблюдал новые пейзажи и крутил хвосты лошадям своего имени... Тогда вопросов не имею. :)



Цитировать:

Тут, скорее, дело-аналогия с Аляской и Калифорнией просматривается. Поехали-поплыли казачки да прочий вольный люд через море-окиян, в страну Америку, да там, вдруг, как зажили: ни чиновников-те, ни налогов, ни мусоров с таможенниками. Живи - не хочу. А народец государев про то прослышал, да и потянулся следом на вольные хлеба - воля-матушка! Заёрзал царь-батюшка ж...й на троне, засуетился и... продал Америку за гроши, к чёртовой бабушке, наказав подданым вернуться. Да только всё одно не все вернулись - осталась Русская Америка, как живое свидетельство, что дома - хорошо, а на воле - лучше. Ничего не напоминает?

  Напоминает. Теорию. Впрочем, довольно поверхностную...
  Ну, вот Википедия, конечно, не лучший источник - но кой-какое представление даёт...

Живой записан в 01/11/12 :: 8:36pm:

Битва на Амон-Суле, когда один Гэндальф отбился от всех назгулов. Бой с балрогом, на Зирак-Зигиле, который случайный очевидец принял бы за горную грозу. Неудачная попытка покушения гнома, эльфа и человека на воскресшего Гэндальфа. Разгон назгулов, при спасении Фарамира и несостоявшийся поединок с Ангмарцем...

  На минуточку: не "отбился", а "отогнал". Разница...


Живой записан в 01/11/12 :: 8:10pm:

Элхэ Ниэннах записан в 01/11/12 :: 8:08pm: Живой записан в 01/11/12 :: 8:06pm: Непосредственное - чьё? И опосредованное - чьё? (откровенно скучая) Валар. Оба раза. (откровенно веселясь). А почему майарам можно непосредственно? Если валарам непосредсвенно нельзя.

  Уточняю еще раз. Не "майар", а "майар в человеческом облике и с заметно усеченными способностями".
  Относительно Саурона: в конце Первой Эпохи ему всего-навсего передали волю валар. Это в смысле "прибыть в Валинор". И всё. И даже не озаботились исполнением. Что уж говорить за позже?
  Если же хотите личное мнение (то есть моё личное) - то проблема Саурона - это человеческая проблема, т.е. проблема Людей. В Третью Эпоху - так уж точно... То есть - им ее и решать.

Цитировать:

А-а-а... А я-то мучаюсь, думаю, ищу...

 Я не о том. Уже разъяснил. Выше. Проехали.

 
Цитировать:

С учетом вышесказанного - потому, что так решили на Совете Элронда. Эльфы сказали, что к Морю поди пробейся, да и за Морем Кольцо не примут (так, кажется). А более компетентных товарищей на Совете не нашлось. То есть был Гэндальф - но он пачимутА спорить не стал. Хотя знал, что Кольцо если не тащить так сопровождать - ему самому...

Вы, это, не ответ дали, Вы вопросы поставили. Заметили?

 
Цитировать:

Да, и встречный вопрос - а почему "зондеркоманду"? За две тыщи лет двое сгинули где-то, один задружился с птичками-зверюшками и не вылазит из леса, один, пользуясь бессмертием и опытом, набирает авторитет, и последний просто ходит-смотрит-беседует. В войны человеческие не лезут, империй не создают, народы не подчиняют... даже задачи никакие, считай, не  выполняют... Ну ладно бы агенты или резиденты, - почему "зондеркоманда"-то?? :-?

Для форсу бандитского (с).


Цитировать:

А нам, знаете ли, не сказали... А вообще - если о чем-то даже не думаешь - то поди скажи, ты этого не можешь, - или не хочешь...  ;) Я ведь еще забыл упомянуть, что и сама-то заморочка с посылкой магов - не их, то бишь, не валарская идея... ::) Вот и выходит... ;)

Если бы истарический десант был чисто инициативой магов - всё было бы логично: сами взялись - сами тянут. Однако ж... согласно Сильму, это Манве со товарищи послали магов в Средиземье, а Гэндальфа - и вовсе, против его воли. Сами, значит, не могут, ибо сложили полномочия миродержцев, а майар - послали.


Цитировать:

На минуточку: не "отбился", а "отогнал". Разница...

Пусть по Вашему. Тем лучше.

Живой записан в 01/11/12 :: 11:23pm:

Цитировать: С учетом вышесказанного - потому, что так решили на Совете Элронда. Эльфы сказали, что к Морю поди пробейся, да и за Морем Кольцо не примут (так, кажется). А более компетентных товарищей на Совете не нашлось. То есть был Гэндальф - но он пачимутА спорить не стал. Хотя знал, что Кольцо если не тащить так сопровождать - ему самому... Вы, это, не ответ дали, Вы вопросы поставили. Заметили?

Вопрос, предполагающий очевидный ответ - это не вопрос.
Согласился он, - и только...


Цитировать:

Если бы истарический десант был чисто инициативой магов - всё было бы логично: сами взялись - сами тянут. Однако ж... согласно Сильму, это Манве со товарищи послали магов в Средиземье, а Гэндальфа - и вовсе, против его воли. Сами, значит, не могут, ибо сложили полномочия миродержцев, а майар - послали.

  Ну... логично было бы предположить, что раз так, то майар послал (и неважно, чьими устами) тот, кто имеет полномочия "мирождержца", нет?
  Тем более и подтверждение сей факт имеет. Не в Сильме, правда - но есть вполне валидный профессорский текст...

 
Цитировать:

Уточняю еще раз. Не "майар", а "майар в человеческом облике и с заметно усеченными способностями".

Усечённые - не усечённые... а Балрога замочил и с Девяткой поспарринговал.

 
Цитировать:

Относительно Саурона: в конце Первой Эпохи ему всего-навсего передали волю валар. Это в смысле "прибыть в Валинор". И всё. И даже не озаботились исполнением. Что уж говорить за позже?

Ага. И послали пятёрку, в т.ч. и для его нейтрализации.

 
Цитировать:

Если же хотите личное мнение (то есть моё личное) - то проблема Саурона - это человеческая проблема, т.е. проблема Людей. В Третью Эпоху - так уж точно... То есть - им ее и решать.

Проблема людей - люди. А тут - правая клешня Самого! Разные весовые категории, не находите?


Цитировать:

Вопрос, предполагающий очевидный ответ - это не вопрос. Согласился он, - и только...

Ну, и каков же Ваш очевидный ответ?


Цитировать:

Ну... логично было бы предположить, что раз так, то майар послал (и неважно, чьими устами) тот, кто имеет полномочия "мирождержца", нет?   Тем более и подтверждение сей факт имеет. Не в Сильме, правда - но есть вполне валидный профессорский текст...

Сиречь камень преткновения. Майары могли либо сами пойти в крестовый поход либо по непосредственной воле Единого. Больше их посылать некому.
Я не встречал вариант, отличный от посылки майаров валарами.

Живой записан в 01/11/12 :: 11:30pm:

Проблема людей - люди. А тут - правая клешня Самого! Разные весовые категории, не находите?

Мне кажется, чтобы говорить о проблемах людей в этой ситуации, нужно знать - откуда люди приходили в Арду, почему и зачем. И куда уходили потом. Об этом у Профессора я ничего не нашла. Но я не помню, чтобы он сказал где-то, что дух человека зарождается вместе с человеческим телом. Дух скорее воплощается таким способом. Да и о Валар, кстати, очень мало сказано. Известно, кто какие функции выполнял в Арде. А до того - чем они занимались? А остальные, которые не участвовали в этом проекте? Любопытно...  :)

Элхэ, то, что Вы мне там написали - видела. Отвечу чуть позже. Завтра скорее, чем сегодня,ну, короче днем. А сейчас  я спать лучше пойду, а то неважно чувствую себя... Простите... От ответа не ухожу, но ухожу с форума. Воооот..

  Ну вот, добрались до существа дела... :)


Живой записан в 01/11/12 :: 11:30pm:

Цитировать: Уточняю еще раз. Не "майар", а "майар в человеческом облике и с заметно усеченными способностями". Усечённые - не усечённые... а Балрога замочил и с Девяткой поспарринговал.

  Выше Элхэ говорила уже: балрогов и эльфы как-то умудрялись мочить. Два случая достоверно известны. Так что  - ну да, был факт, замочил. Точнее, "обоюдка" у них случилась. Ну и что? Раз в жизни, да перед смертью - и что это доказывает? Если бы он ходилл по Арде, и планомерно выносил направо-налево всех тамошних монстров... так ведь нет же?
  А назгул,- ну не девять, ну пять, - и Арагорн между прочим разогнал. "Всего лишь человек"(с) А Короля Ангмарского развоплотила  вообще дева на пару с хоббитом. И чего?


Цитировать:

[quote]Относительно Саурона: в конце Первой Эпохи ему всего-навсего передали волю валар. Это в смысле "прибыть в Валинор". И всё. И даже не озаботились исполнением. Что уж говорить за позже?

Ага. И послали пятёрку, в т.ч. и для его нейтрализации.[/quote]
  Читайте первоисточники, они рулят(с)  :) Не пятерку, а тройку (двое вызвались за компанию); не послали, а призвали-вызвали добровольцев, и не для нейтрализации, а "противостоять Саурону"(с) И только. И понимай как хочешь. Впрочем, последнее - шутка; там же , в источнике, и  намекается, довольно позрачно, как именно. А именно - поредством людей (а также прочих народов). МАГических поединков, - ни сам-на-сам, ни впятером на одного, никто не предлагал и не предполагал.


Цитировать:

[quote] Если же хотите личное мнение (то есть моё личное) - то проблема Саурона - это человеческая проблема, т.е. проблема Людей. В Третью Эпоху - так уж точно... То есть - им ее и решать.

Проблема людей - люди. А тут - правая клешня Самого! Разные весовые категории, не находите?[/quote]
  Не-а. "Самого" нет и до Дагор Дагорат не будет. Да  времена изменились...
  Знаете, вот это и есть самая суть. Еще в "Айнулиндалэ", если  ничего не путаю, есть неприметная такая фразочка, насчет того, что мир будет принадлежать Пришедшим Следом... Вот сдается мне, что вы ее то ли пропустили, то ли не учитываете, то ли сильно недооцениваете, мда...
  В Третью Эпоху (как минимум,  а то и раньше) главная сила в Средиземье - Люди. Кто бы и что бы по этому поводу не думал. Вот отсюда и всё остальное...

[quote]quote]Вопрос, предполагающий очевидный ответ - это не вопрос.
Согласился он, - и только...[/quote]
Ну, и каков же Ваш очевидный ответ?[/quote]
  Я ж написал вроде... ;) Если вопрос: "Почему Гэндальф не возразил/ не предложил/ не  настоял?" - то ответ: "Он согласился". Потому что мужики  эльфы дело говорили. :)


Цитировать:

[quote] Ну... логично было бы предположить, что раз так, то майар послал (и неважно, чьими устами) тот, кто имеет полномочия "мирождержца", нет?   Тем более и подтверждение сей факт имеет. Не в Сильме, правда - но есть вполне валидный профессорский текст...

Сиречь камень преткновения. Майары могли либо сами пойти в крестовый поход либо по непосредственной воле Единого. Больше их посылать некому.
Я не встречал вариант, отличный от посылки майаров валарами. [/quote]
  Я ж опять же вроде бы всё сказал... Предложение о посылке добовольцев-майар в Средиземье высказал на совете Манвэ, а получил он его от Единого. Я предполагаю, кстати, что последний до кучи и обеспечил саму возможность такого перемещения. (Если Вы считаете, что этот маршрут был в порядке вещей - мне хотелось бы примеров "оттуда-сюда". Глорфиндела как пример не надо, кстати; он, похоже, с Истар и пришел...)

Добравшись до... Narmo приготовилась к атаке. 8-) :D Ща все будут бить. Возможно тапком, возможно сильно...Возможно, после этого не будут на меня внимания обращать вовсеИтак:

Элхэ Ниэннах записан в 01/11/12 :: 3:33pm:

Каким образом из того, что Мелькор за Гранью мог знать о Кольце, но при этом ничего не предпринимал [потому что не мог или не хотел] следует, что ему нет дела до проблем Детей Единого ("даже Мелькору, и то...")

Да не следует …У меня просто возник вопрос, и я перед тем как задать его хотела узнать о том, знал ли (мог ли знать) Мелькор о Кольце вообще. Если ответ был бы однозначным: «нет, не мог», то и мой вопрос терял бы смысл. А если «Мелькор мог таки знать о Кольце», то мой вопрос можно было бы задавать смело (ну, или почти смело)
/ Так почему же Мелькор, находясь за Гранью, но зная о проблемах у Детей Илуватара, связанных с Кольцом, никак не реагирует?
То есть, о помощи его, конечно же никто и не просил, да и сам Мелькор эту помощь и не навязывал, однако, мог ли он, захотел бы он, помочь Детям Арды и нуждались ли они в помощи Валар вообще,и Мелькора конкретно??  ::)


Элхэ Ниэннах записан в 01/11/12 :: 3:33pm:

- и как из этого всего следует, что на него как на Валу Кольцо не оказывало никакого влияния?  :-?

То, что Кольцо на Мелькора не оказывало влияния следует не из этого.
А если бы Кольцо оказывало влияние на  скажем на того же Ауле, Намо, ту же Варду  ets., то неужто бы Вала(р)  не предпринял(и)  попытки уничтожить Кольцо, ну, или завладеть им? ИМХО, знать они не чувствовали Кольца. Оно для них ничего не значило…Валар были сильнее Единого Кольца.   


Элхэ Ниэннах записан в 01/11/12 :: 3:33pm:

Номер раз. Почему Мелькор должен был что-то предпринимать по поводу Кольца?

Мммм. ИМХО. Он не должен был, а мог бы или не мог бы. И, если «мог», то почему не… А если "не мог", то( так как он Вала) мог ли кто-то из Валар вообще что-то сделать с Кольцом и надо ли это было им?  Мне думается – нет. Кольцо было им не важно и ненужно.


Элхэ Ниэннах записан в 01/11/12 :: 3:33pm:

Номер два. Каким образом Кольцо, находящееся в Арде, должно было подействовать на того, кто находится за Гранью?

Оно подействовать и не было должно. Просто, Мелькор мог знать о нем. Но, опять же говоря – Кольцо на Черного Валу влияния не имело, так же как не имело влияния и на других Валар. Имхо. Будь-то в Арде, будь-то за Гранью – не суть. Суть, на мой взгляд, в том, что… Ну, повторяться не буду. Тем более, что вообще в этом посте много у меня повторений вышло. Можно было бы куда короче написать… ::)

Narmo спряталась..Нармо кричит:"Нафаня!!!Спасай!УбиваютЬ!"
;D ;D ;D ;D

Nаrmo записан в 01/09/12 :: 6:17am:

Хельги-назгул, почему же? Валар- высшие силы, среди которых есть ммм...Аратары - Манвэ, Варда, кузнец Ауле, Йаванна, Ульмо,Мандос, Аромэ, Ниенна,  если проводить параллель,то их можно назвать мммм... "Богами". А Айнур меньшего ранга - Майя(а)р- ммм..."ангелы". То есть, таки ДА, четкого различия сил у Профессора меж ними не проводится, однако, ИМХО, оно все же есть. и Вала, Валар сильнее Майя, Майяр... Как Бг(боги) сильнее Ангела(ов). Да и еще, Хельги-назгул, лично меня Ваша фраза  "...а есть так, [u]сбоку припёку, не превосходящие по сути самых сильных из майар...[/u] немного перекореживает...А это КАК " с богу-припеку"?

Эта моя фраза как раз к тому, что по силе нельзя проводить грань между валар и майар, поскольку некоторые из майар превосходят силой тех валар, которые не аратар. А по происхождению они все однородны, все они по существу — ангелы разных рангов. Противопоставленные единому богу-творцу. Или Вы забыли о старике Илюватаре?

Хельги-назгул записан в 01/30/12 :: 1:00am:

Эта моя фраза как раз к тому, что по силе нельзя проводить грань между валар и майар, поскольку некоторые из майар превосходят силой тех валар, которые не аратар.

:-? А примеры привести можете?. А то мне на ум чей-то ниче (никто) не приходят...

Хельги-назгул записан в 01/30/12 :: 1:00am:

Или Вы забыли о старике Илюватаре?

Стариков, женщин и детей в плен не брать, про старика, вообще-то никто и не забывал, однако (*слишком серьзная Нармо 8-))  адавайте все же немного уважительнее. Он же Илуватар, Эру, но никак не ммм... Илюватор... Да-да, "Звирьмаллион" тоже помним ;)

Nаrmo записан в 01/30/12 :: 2:30am:

Хельги-назгул записан в 01/30/12 :: 1:00am: Эта моя фраза как раз к тому, что по силе нельзя проводить грань между валар и майар, поскольку некоторые из майар превосходят силой тех валар, которые не аратар. :-? А примеры привести можете?. А то мне на ум чей-то ниче (никто) не приходят...

В «Википедии» сказано: «Преобладает точка зрения, согласно которой Майар единосущны Валар, образуя тем самым народ Айнур, и что разница Валар и Майар — количественная, но не качественная, как и, например, разница Аратар и прочих Валар. По текстам заметно, что более сильные из Майар, такие, как Саурон, Мелиан, Оссэ и Олорин, явно превосходили личностными способностями младших Валар, таких, как Валиэ Нэсса». Честно говоря, не могу ткнуть в конкретные первоисточники, но выглядит весьма убедительно.


Nаrmo записан в 01/30/12 :: 2:30am:

адавайте все же немного уважительнее. Он же Илуватар, Эру, но никак не ммм... Илюватор...

Ну! В эльфийских языках «л» после главных переднего ряда смягчается. Это можно отражать в русской транскрипции, или не отражать, но делать это, по-моему, следует последовательно. Посему или Илуватар, Мэлкор, Галадриэл и силмарилы, или Илюватар, Мэлькор, Галадриэль и сильмарили.

Хельги-назгул записан в 02/04/12 :: 4:44pm:

Nаrmo записан в 01/30/12 :: 2:30am: адавайте все же немного уважительнее. Он же Илуватар, Эру, но никак не ммм... Илюватор... Ну! В эльфийских языках «л» после главных переднего ряда смягчается. Это можно отражать в русской транскрипции, или не отражать, но делать это, по-моему, следует последовательно. Посему или Илуватар, Мэлкор, Галадриэл и силмарилы, или Илюватар, Мэлькор, Галадриэль и сильмарили.

Это, конечно, не сюда, а в лингвистику, но все ж.
[l] смягчается как во французском lune - то есть, в любом случае, это более твердый звук, чем русское [ль]. Как именно передавать в русском - опять же, можно в лингвистическом разделе побеседовать, там была такая тема (и, боюсь, не одна). А с Камнями будет отдельная сказка, потому что они в оригинале Silmarilli и Silmarils - то есть, в "родном" варианте это совершенно законное "Сильмарилли", а в "неродном" будет окончание множественного числа соответствующего языка (русского, в нашем случае). А "-и" или "-ы" - из материала заказчика. Я вообще оригинальную форму предпочитаю, to be on the safe side.
(больше не оффтопим)

Хельги-назгул записан в 02/04/12 :: 4:44pm:

В «Википедии» сказано: «Преобладает точка зрения, согласно которой Майар единосущны Валар, образуя тем самым народ Айнур, и что разница Валар и Майар — количественная, но не качественная, как и, например, разница Аратар и прочих Валар. По текстам заметно, что более сильные из Майар, такие, как Саурон, Мелиан, Оссэ и Олорин, явно превосходили личностными способностями младших Валар, таких, как Валиэ Нэсса». Честно говоря, не могу ткнуть в конкретные первоисточники, но выглядит весьма убедительно.

* выделение мое.
Хельги-назгул, кхм... Допустим. Конкретных примеров так и не увидела, с примером кто-кого- и почему "сильнее"(Саурон- Майяр "сильнее" кого из Валар?), но-допустим.
Да и не надо меня тыкать, хорошо?

Хельги-назгул записан в 02/04/12 :: 4:44pm:

Ну! В эльфийских языках «л» после главных переднего ряда смягчается. Это можно отражать в русской транскрипции, или не отражать, но делать это, по-моему, следует последовательно. Посему или Илуватар, Мэлкор, Галадриэл и силмарилы, или Илюватар, Мэлькор, Галадриэль и сильмарили.

Позвольте не согласиться. Ибо,:
а) там выше Элхэ давольно таки внятно объяснила;
б) Простите, не компетентное, однако ммм...личное ИМХО- ну, не звучит Галадриэл и силмарилл.

У меня есть идея для Элхэ Ниэннах и всех интересующихся. 1) отправка Единого кольца по морю вовсе не так уж безопастна, как кажется: у Саурона и флот есть (умбарские пираты), и назгулы (которые готов побиться об заклад - и на море - великие воины), так, что если назгулы почувствуют, кольцо - дело швах. Кроме того, на корабль, несущий Единое кольцо могут напасть морские монстры (вплоть до тагорян в масках и с клееметами :-)) - по команде Саурона.
2) Эльфы, которым Саурон позволяет отплывать в Валинор (ИМХО, если бы он захотел, он бы смог неплохо нажится на грабеже эльфийских кораблей) просто-напросто опасаются потерять не кольцо, а путь в Валинор (если каждый второй корабль будут топить кракены, сразу по выходе из Серых Гаваней, плавать в Валинор станет русской рулеткой).

  Ну, Саурон, чай, не глупее нас с Вами... Была бы возможность - он бы ее использовал. Но с "возможостями", боюсь,  все далеко не так радужно, как Вам представляется. Ну, умбарские пираты были, да, - но откуда идея, что они вот настолько подчиняются Саурону, чтобы плыть за три моря ловить каких-то эльфов? Одно дело - набег на Минас-Тирит, - это и соседи, и личные счеты, и местный интерес, в конце концов...  а предложенное Вами... Нет, ну где Умбар - и где Серебристая Гавань?  :-?
  Далее. Уверенность Вашу по поводу назгул я б тоже несколько... поумерил. Сведения, конечно, "фифти-фифти", - но по представлениям Професора ВСЕ "темные" не любили/боялись Моря.
  Морских монстров, кракенов и ... этих... тагорян (а это кто?) - у Профессора тоже вроде как не отмечено; если я чего пропустил - поправьте. [Сугубо в скобках, - ежели кто не отследил: "Глубинный Страж" - существо пресноводное...]
  Ну и наконец... Если кто-нибудь опять же не отследил... Нет никакой "торговли/обмена/общения" эльфов (и кого бы то ни было) с Валинором. Вообще нет. Совсем. Туда "серебряные/серые" корабли уходят - а обратно не возвращаются.
  А идея "грабить их", извините,  не помещается в мою голову вообще.

Dmitry записан в 03/24/12 :: 8:20pm:

назгулы (которые готов побиться об заклад - и на море - великие воины)

:-? Не, биться об заклад не стоит... А, простите, кто Вам сказал, где Вы это прочитали, что Назгулы и на воде ой-ёй какие воины?  :o :-?  А если это Ваше ИМХО, то откуда, простите, оно исходит? Подробности в студию! (с)  :D

Dmitry записан в 03/24/12 :: 8:20pm:

так, что если назгулы почувствуют, кольцо - дело швах. Кроме того, на корабль, несущий Единое кольцо могут напасть морские монстры (вплоть до тагорян в масках и с клееметами :-)) - по команде Саурона.

А смысл "морским монстрам" (кто-то? Какие такие монстры?  а... морские.. ну да, ну да:-? )  подчиняться Саурону и нападать на КораблЪ? Что бы "выслужиться" перед великим и могучим Оззи Осборном Сауроном? Так, а какое отношение Саурон имеет к ммм... морскому делу? К морским, простигосподи, монстрам?

Dmitry записан в 03/24/12 :: 8:20pm:

(ИМХО, если бы он захотел, он бы смог неплохо нажится на грабеже эльфийских кораблей)

КТО? Саурон? Да грабежжом что б занимался...  :-? А ммм... не низко ли это для него?

Dmitry записан в 03/24/12 :: 8:20pm:

2) Эльфы, которым Саурон позволяет отплывать в Валинор просто-напросто опасаются потерять не кольцо, а путь в Валинор (если каждый второй корабль будут топить кракены, сразу по выходе из Серых Гаваней, плавать в Валинор станет русской рулеткой).

А Эльфы таки плавали в Валинор?  Я что-то где-то не дочитала-не прочитала-не поняла-не..-не... ммм... И где, не, не так, - а откуда информация, что кракены топили таки корабли эльфов?

Эрин записан в 03/25/12 :: 1:25am:

Ну, Саурон, чай, не глупее нас с Вами... Была бы возможность - он бы ее использовал. Но с "возможостями", боюсь,  все далеко не так радужно, как Вам представляется. Ну, умбарские пираты были, да, - но откуда идея, что они вот настолько подчиняются Саурону, чтобы плыть за три моря ловить каких-то эльфов? Одно дело - набег на Минас-Тирит, - это и соседи, и личные счеты, и местный интерес, в конце концов...  а предложенное Вами... Нет, ну где Умбар - и где Серебристая Гавань?  :-?   Далее. Уверенность Вашу по поводу назгул я б тоже несколько... поумерил. Сведения, конечно, "фифти-фифти", - но по представлениям Професора ВСЕ "темные" не любили/боялись Моря.   Морских монстров, кракенов и ... этих... тагорян (а это кто?) - у Профессора тоже вроде как не отмечено; если я чего пропустил - поправьте. [Сугубо в скобках, - ежели кто не отследил: "Глубинный Страж" - существо пресноводное...]   Ну и наконец... Если кто-нибудь опять же не отследил... Нет никакой "торговли/обмена/общения" эльфов (и кого бы то ни было) с Валинором. Вообще нет. Совсем. Туда "серебряные/серые" корабли уходят - а обратно не возвращаются.   А идея "грабить их", извините,  не помещается в мою голову вообще.

Уважаемый Эрин, я просто предположил, что с учетом численности  подданных Саурона, построить большой флот Мордор мог. А с умбарскими пиратами я действительно не учел расстояния, вы правы. Насчет назгулов - ИМХО, боязнь моря у "темных" - явно не соответствует истине, во ВК упоминались подводные прислужники Саурона, способные вернуть ему "утонувшее" кольцо. Так, что если флота и нет, за кольцом может охотится 9 черных кораблей + что-то магическое (типа саргассов) для облегчения абордажа судов. Насчет отсутствия морских монстров - информация противоречивая: в крохотном озерце у Врат Мории пресноводный кракен есть, а в океане, где корма гораздо больше никого нет (может, просто Фродо не плавал морем и поэтому с морскими монстрами не сталкивался?). А насчет тагорян - это я пошутил (тагоряне - обитатели планеты Тагора из мира Полудня - человекоподобные полуводные существа, создавшие псевдохомо (и еще много ценного)).
А грабить серые корабли - вполне эффективный способ не дать кольцу уплыть в Валинор.

Мутант, простите за отступление в глубокий оффтоп - анапомните мне, пожалуйста одну штуку. Вот Вы пишите "(тагоряне - обитатели планеты Тагора из мира Полудня - человекоподобные полуводные существа, создавшие псевдохомо ..." -это, случаем не Ефремова вы имеете ввиду? Не...этот, как его? мм... "Час быка". Или я что-то путаю.  :-/ :-?

Извините, буду краток...

Цитировать:

Уважаемый Эрин, я просто предположил, что с учетом численности  подданных Саурона, построить большой флот Мордор мог.

  Вот, боюсь, Мордор как раз и не мог... Побережья нет леса нет, мастеров-корабелов... :(
  Умбар мог (но все равно лес нужен). Харад мог (ну то есть там со всем потребным тоже швах... но в принципе мог...)  А вот Мордор - увы...


Цитировать:

Насчет назгулов - ИМХО, боязнь моря у "темных" - явно не соответствует истине, во ВК упоминались подводные прислужники Саурона, способные вернуть ему "утонувшее" кольцо.

  Цитату, если не сложно, будьте добры. Или хотя бы - откуда дровишки..? :-?


Цитировать:

Так, что если флота и нет, за кольцом может охотится 9 черных кораблей + что-то магическое (типа саргассов) для облегчения абордажа судов.

  Эхх... Кольцо "достоверно нашлось" (для Мордора) - .. ну, скажем, с поимкой Голлума. Что с ним будет там, где оно есть, и куда его денут - тот еще вопрос. Но строить "девять черных кораблей", да высылать их.. куда-то в западные моря, - зачем? Да и кто будет? Напомню: Кольцо еще даже не у эльфов, эльфы еще ничего такого даже и не думали - а их уже с Кольцом ловить в море у Серебристой Гавани? Не понимаю....


Цитировать:

Насчет отсутствия морских монстров - информация противоречивая: в крохотном озерце у Врат Мории пресноводный кракен есть, а в океане, где корма гораздо больше никого нет (может, просто Фродо не плавал морем и поэтому с морскими монстрами не сталкивался?).

  Пресноводный. Я же говорил уже...
  Намекаю. Море - стихия Ульмо. В крайнем случае - Оссэ. А они в своей стихии монстров не терпят.
  а земля Средиземья - она того, искажена". И монстры на ней  есть. Возможно - со времен Первой Эпохи.
Так что - опять мимо...


Цитировать:

А насчет тагорян - это я пошутил (тагоряне - обитатели планеты Тагора из мира Полудня - человекоподобные полуводные существа, создавшие псевдохомо (и еще много ценного)).

Понял. Вопрос снимается.
(Насчет "полуводные", кстати - очень бабушка и очень надвое сказала, мда...)


Цитировать:

А грабить серые корабли - вполне эффективный способ не дать кольцу уплыть в Валинор.

  Так еще ж никто никуда не идет  не плывёт... :)


Nаrmo записан в 04/02/12 :: 1:55am:

Мутант, простите за отступление в глубокий оффтоп - анапомните мне, пожалуйста одну штуку. Вот Вы пишите "(тагоряне - обитатели планеты Тагора из мира Полудня - человекоподобные полуводные существа, создавшие псевдохомо ..." -это, случаем не Ефремова вы имеете ввиду? Не...этот, как его? мм... "Час быка". Или я что-то путаю.  :-/ :-?

  Не-е, тагоряне - это Стругацкие, это их Мир Полудня.
  Упоминаются они в частности  в "Полдень, ХХII век", в Жуке в муравейнике", в Волны гасят ветер" и еще в нескольких произведениях.

Эрин записан в 04/02/12 :: 2:17am:

Извините, буду краток... Цитировать: Уважаемый Эрин, я просто предположил, что с учетом численности  подданных Саурона, построить большой флот Мордор мог.   Вот, боюсь, Мордор как раз и не мог... Побережья нет леса нет, мастеров-корабелов... :(   Умбар мог (но все равно лес нужен). Харад мог (ну то есть там со всем потребным тоже швах... но в принципе мог...)  А вот Мордор - увы... [quote]Насчет назгулов - ИМХО, боязнь моря у "темных" - явно не соответствует истине, во ВК упоминались подводные прислужники Саурона, способные вернуть ему "утонувшее" кольцо.

  Цитату, если не сложно, будьте добры. Или хотя бы - откуда дровишки..? :-?


Цитировать:

Так, что если флота и нет, за кольцом может охотится 9 черных кораблей + что-то магическое (типа саргассов) для облегчения абордажа судов.

  Эхх... Кольцо "достоверно нашлось" (для Мордора) - .. ну, скажем, с поимкой Голлума. Что с ним будет там, где оно есть, и куда его денут - тот еще вопрос. Но строить "девять черных кораблей", да высылать их.. куда-то в западные моря, - зачем? Да и кто будет? Напомню: Кольцо еще даже не у эльфов, эльфы еще ничего такого даже и не думали - а их уже с Кольцом ловить в море у Серебристой Гавани? Не понимаю....


Цитировать:

Насчет отсутствия морских монстров - информация противоречивая: в крохотном озерце у Врат Мории пресноводный кракен есть, а в океане, где корма гораздо больше никого нет (может, просто Фродо не плавал морем и поэтому с морскими монстрами не сталкивался?).

  Пресноводный. Я же говорил уже...
  Намекаю. Море - стихия Ульмо. В крайнем случае - Оссэ. А они в своей стихии монстров не терпят.
  а земля Средиземья - она того, искажена". И монстры на ней  есть. Возможно - со времен Первой Эпохи.
Так что - опять мимо...


Цитировать:

А насчет тагорян - это я пошутил (тагоряне - обитатели планеты Тагора из мира Полудня - человекоподобные полуводные существа, создавшие псевдохомо (и еще много ценного)).

Понял. Вопрос снимается.
(Насчет "полуводные", кстати - очень бабушка и очень надвое сказала, мда...)


Цитировать:

А грабить серые корабли - вполне эффективный способ не дать кольцу уплыть в Валинор.

  Так еще ж никто никуда не идет  не плывёт... :)


Цитировать:

Мутант, простите за отступление в глубокий оффтоп - анапомните мне, пожалуйста одну штуку. Вот Вы пишите "(тагоряне - обитатели планеты Тагора из мира Полудня - человекоподобные полуводные существа, создавшие псевдохомо ..." -это, случаем не Ефремова вы имеете ввиду? Не...этот, как его? мм... "Час быка". Или я что-то путаю.  :-/ :-?

  Не-е, тагоряне и Мир Полудня- это не Ефремов, это Стругацкие, у них по этому миру половина вещей как раз.
  Упоминаются тагоряне и Тагора в частности  в "Полдень, ХХII век", в Жуке в муравейнике", в Волны гасят ветер" и еще в нескольких произведениях.

Эрин, благодарствую. Реально попутала на ночь глядя-то...  :-/ Стыдно даже стало... а в "часе быка" были не тагоряне, а тормансиане. Во! Вспомнила!!! ;)

Эрин записан в 04/02/12 :: 2:22am:

[quote author=5463787F110 link=1236973810/129#129 date=1333322249] Извините, буду краток... [quote] Цитату, если не сложно, будьте добры. Или хотя бы - [i]откуда дровишки..?.

  Уважаемый Эрин, в книге "Хранители" перевода Муравьева на странице 329
"- К сожалению, ты не прав, - сказал ему Гэндальф. - Морские Глубины тоже населены, и у Врага повсюду найдутся прислужники." Гэндальф - это, конечно, не научный факт, но, в сочетании с Глубинным Стражем...
Речь, конечно, идет не о тагорянах (о которых я пишу фанфики :-)). Но какие-то разумные существа (или биороботы), послушные Саурону в море, возможно, есть. На худой конец, можно научить Шелоб или кого-то из ее родни а) охотится на дельфинов (чтобы понравилось охотится под водой) б) "сдавать металлолом" - обменивать всякие бесполезные (для гордых потомков Унголиант)  вещи на что-нибудь полезное для этих негуманоидов.
А насчет тагорян Борис Натанович Стругацкий писал в интервью, что они - что-то вроде тритонов (хотя англоязычная википедия утверждает, что тагоряне - рептилии (что больше похоже на правду, поскольку земноводные не могут иметь человекоподобный облик из-за анатомических особенностей)).
Желаю вам всего хорошего!

  Ах-ха, спасибо...
  Да нет, Гэндальф-то тут в качестве источника знаний или предположений вполне валиден. И "текст" также валиден. Но давайте посмотрим на него через призму контекста.
  Насколько я помню, дискутируется ТАМ, в контексте, вопрос, а если выкинуть Колечко в море - можно ли будет забыть про него насовсем? На что Гэндальф справедливо заявляет (по контексту), что нет, и что ради такого случая Саурон как-нибудь извернется и за неоговаиваемое количество времени найдет способ Колечко оное изыскать и извлечь. Я правильно излагаю?
  Ну так я и не спорю - с ним. Но у нас-то с Вами изначально речь шла не о разовой одиночной и растянутой неизвестно на сколько (ибо Саурону спешить некуда, понеже он  - майа...) акции, а вовсе даже о

Цитировать:

Кроме того, на корабль, несущий Единое кольцо могут напасть морские монстры (вплоть до тагорян в масках и с клееметами ) - по команде Саурона.

и еще о

Цитировать:

если каждый второй корабль будут топить кракены, сразу по выходе из Серых Гаваней, плавать в Валинор станет русской рулеткой

   То есть тагорян мы опустим за ясностью, - но вот в существовании и заметной опасности "морских монстров" Вы меня все же не убедили...

Цитировать:

Речь, конечно, идет не о тагорянах (о которых я пишу фанфики :-)

(оффтопично) Уважаемый mutant, а ссылочкой не поделитесь, если это в Сети где-то есть? Очень интересно.
(конец оффтопику)

Элхэ Ниэннах записан в 04/05/12 :: 12:34pm:

[quote] (оффтопично) Уважаемый mutant, а ссылочкой не поделитесь, если это в Сети где-то есть? Очень интересно. (конец оффтопику)

Уважаемая Элхэ Ниэннах, у меня пока все наброски на компьютере (пишу медленно, к сожалению). В сеть пока выкладывать рано. Поздравляю всех с наступающим шаббатом.

Эрин записан в 04/05/12 :: 1:57am:

То есть тагорян мы опустим за ясностью, - но вот в существовании и заметной опасности "морских монстров" Вы меня все же не убедили...

Уважаемый Эрин! Но я так понял этот фрагмент, что какие-то монстры (ну или дельфины) в море есть, а Гэндальф только сомневается в том, что они служат Саурону. А что касается отсутствия опастности для серых кораблей, то тут вы правы. А вот почему тогда Единое кольцо нельзя вывезти в Валинор... У меня такая гипотеза, что обитатели Валинора просто не хотели принимать потенциально опастные вещи (и существ) из Средиземья (такой вот карантин). Тогда кольцо просто не проходило этот "таможенный контроль".

Цитировать:

Уважаемая Элхэ Ниэннах, у меня пока все наброски на компьютере (пишу медленно, к сожалению). В сеть пока выкладывать рано. Поздравляю всех с наступающим шаббатом.

Шаббат шалом.
Ну, надеюсь когда-нибудь увидеть все ж.

Мне кажется, что Единое Кольцо могло принести опасность и в Валинор. Более того, оно было источником нестабильности, который именно при таких силах, как в Вали норе, мог особенно навредить. Тем более что и как его уничтожать в Валиноре, не очень ясно.