Заранее извиняюсь, если тема уже была - но при виде 40-50 стр. с темами я очень хорошо понял, что такое страх... и читать все не рискнул.
А вопрос (если позволено) у меня возник вот какой - известно (всем), что была некая мадам Унголиант... и была она не майа, как полагают светлые, а нечто, пришедшее извне и именуемое Тварью Пустоты. А одна ли она такая была и если нет, то... каковы вообще свойства этих загадочных и опасных существ - тварей?

Умный я щас наврет. ;)
Так написано же все было про Унголиант - и у Профессора, и в ЧКА. Персонифицированная Пустота, грубо говоря, которая не пришла извне, а образовалась одновременно с Творением, как побочный эффект, как стружка. Светлые, между прочим, не полагают, что это майя (майяр имели или могли принять образ, сходный с обликом Эрухини - хотя бы). Они полагают, что это "создание Моргота". Балроги тоже были "создания Моргота", но майяр они не были ни разу - та же условно оформленная сущность чего-то. А какие могут быть свойства у Пустоты - это банальная логика и ЭРУдиция. Вспомним гибель Дерев Валинора. Унголиант их скушала и попросила исчо. Кушала она, поскольку наподобие черной дыры в космосе могла вобрать в себя все, что хочешь, и не подавиться. Опасна - постольку, поскольку. Если не нарываться, то не опасна, имхо. Вероятно, могла она изменять мир вокруг себя. Взять тех же "порченных" Пустотой эльфов, которые стали орками.
Кстати, мне всегда был интересен образ Унголиант. Почему паук? Если взять за отправную точку тот факт, что описана она была "со слов" Валар (я все еще вру, напоминаю), то человеческая и даже эльфийская интерпретация этого образа - только интерпретация. Была данность - Унголиант погубила Древа, высосав из них жизнь. Почему не пиявка? Почему не нетопырь или комар? Тоже - сосут. Но не поэтично. ;D

Лисенок записан в 02/16/09 :: 4:37am:

Умный я щас наврет. ;)

Из лжи можно вычислить правду - потому я готов выслушать все=) И сделать выводы.

Лисенок записан в 02/16/09 :: 4:37am:

Так написано же все было про Унголиант - и у Профессора, и в ЧКА. Персонифицированная Пустота, грубо говоря, которая не пришла извне, а образовалась одновременно с Творением, как побочный эффект, как стружка. Светлые, между прочим, не полагают, что это майя (майяр имели или могли принять образ, сходный с обликом Эрухини - хотя бы). Они полагают, что это "создание Моргота". Балроги тоже были "создания Моргота", но майяр они не были ни разу - та же условно оформленная сущность чего-то.

О... а по-моему и про барлогов говорили, что они майары затемнившиеся. Наверное, нам попадались разные светлые, которые разное говорили
А вот рассматривать Унголиань как стружку - это интересно.... Но мне почему-то казалось, что Пустота была всегда. Или по крайней мере ДО Арды. Хм... *задумался*

Лисенок записан в 02/16/09 :: 4:37am:

А какие могут быть свойства у Пустоты - это банальная логика и ЭРУдиция.

Так вот я эти свойства и прикинул, исходя из ЭРУдиции, но - хотел узнать, прав ли я... (не у ЭРУ же спрашивать;)))

Лисенок записан в 02/16/09 :: 4:37am:

Кстати, мне всегда был интересен образ Унголиант. Почему паук? Если взять за отправную точку тот факт, что описана она была "со слов" Валар (я все еще вру, напоминаю), то человеческая и даже эльфийская интерпретация этого образа - только интерпретация. Была данность - Унголиант погубила Древа, высосав из них жизнь. Почему не пиявка? Почему не нетопырь или комар? Тоже - сосут. Но не поэтично. ;D

А пауки-то как раз и не... (где-то я слышал, что причина просто в том, что Профессор боялся пауков...)
О... Интересен образ? Мне тоже. И не только ее. Но мои теории так разрослись, что право же - меня за них казнить надо=) Публично. :-[

Про балрогов проще всего будет найти цитату, ага. Однако же "создания" таки не то же самое, что "сотворенные". ;)
Пустота была всегда - мысль, конечно, интересная. Но вот если подумать: Эру на основе Песни творения создал целый мир. Из Эа, Вселенной снаружи, он наверняка заимствовал что-то, хоть ту же энергию. В космогонии я не ас, но, по-моему, если очень быстро и очень много чего-то откуда-то взять, то как раз и образуется пустота, хотя бы на время.
Пауки вводят в насекомое жертву яд, который растворяет ее внутренности, а потом высасывает эту жидкость. Вроде бы.

Собственно, вот.

Цитировать:

И все же так велика была его злая сила, что в забытые  эпохи он  боролся  с Манве и со всеми Валар и долгое время сохранял в Арде свое господство над большей частью территории Земли. И  он не  был  одинок,  потому  что в дни его величия многих из Майяр привлекло его великолепие,  и  они  остались  верными  ему  при падении  его  во  мрак.  А  других он впоследствии подкупил или привлек к себе на службу ложью и коварными дарами.   Самыми ужасными среди этих духов были  Варалаукар,  Огненные Бичи, кого в Средиземье называли Балрогами, Демонами Ужаса.

Но:

Цитировать:

Но и Мелькор также был там среди первых, и он  вмешивался  во все, что происходило, обращал это, если мог, своей пользе, для своих целей. И это  он  дал  Земле  огонь.  И когда  Земля  была  еще  юна  и  полна пламени, Мелькор пожелал владеть ею и сказал другим Валар: "Она будет моим королевством, и я объявляю ее своей!"

Лисенок записан в 02/16/09 :: 9:36pm:

Пустота была всегда - мысль, конечно, интересная. Но вот если подумать: Эру на основе Песни творения создал целый мир. Из Эа, Вселенной снаружи, он наверняка заимствовал что-то, хоть ту же энергию. В космогонии я не ас, но, по-моему, если очень быстро и очень много чего-то откуда-то взять, то как раз и образуется пустота, хотя бы на время. Пауки вводят в насекомое жертву яд, который растворяет ее внутренности, а потом высасывает эту жидкость. Вроде бы.

Насчет пауков - да, так и есть... бр-р-р-р...хорошо, что я не мух!
Про космогонию - тоже вроде все так... но вот сама по себе Эа - вселенная... космос... место довольно-таки пустое... (если из пустогот места что-то взять.. образуется еще более пустое место=) о, Тьма.. вот это философия.)
А уж если провести аналогию (возможно не закономерную) между творением Арты и творением других миров, в другий соответсно мифах - то "сначала не было ничего, а потом объявился некий творец и сотворил". Из ничего... из Пустоты кусок взял, и стал этот кусок Не-Пустотой. Еще страшнее выходит.

Эх, рискну все же последовать совету хозяйки этого гостеприимного дома - выкину на суд праведный свою версию происхождения этих "милых существ".
Началось все с того, что напомнила мне "красавица" Унголиант рисунки из Некрономикона (если кто не читал - там как раз большая часть книги - о демонах,страшлых и ужаслых, которые были задолго до появления нашего мира...) и по многим описаниям эти демоны тоже походили на мадам паучиху, не только визуально. И подумалось мне - если Эру - это Бог... айнуры вроде как ангелы (кажется кто-то об этой параллели даже прямо писал, уж не сам ли Профессор), то... должны где-то там, в Бездне, быть и эти ужаслые демоны... твари.
Дальше пошло-поехало, развилась вполне дикая, но стройная теория... что сначала что-то или кто-то создало Эа - тогда еще просто пространство, ничем особо не наполненное... и то ли твари к нему прилагались, то ли просто надо же было чего-то туда населить.
Сначала я правда решил сдуру, что все твари способны только к разрушению (и собственно чем-то вроде духов разрушения являются. Не-Бытия...). Потом подумал - вот Эру - был до Арты. И Твари - были до Арты... а не родня ли Эру тварям? (с его-то склонностью к Пустоте). Но вроде на паучиху не очень похож... и родилась версия, что твари бывают двух видов... одни - вроде Унголиант - разрушают все и вся. (и почему-то представляются мне окруженными черным пламенем). Другие - творят... но тоже как-то... бесконтрольно. Все и вся делают, переделывают, упорядочивают. Таким очевидно был Эру.
(и пламя у них ярко-белое такое...)
Меж собой эти два вида закономерно враждовали... (хроники войны опустим;)))пока)
Эх еще раз. *зажмурился и приготовился ко всему. Даже к страшному.*

Хаос и Амбер.

записан в 03/07/09 :: 10:12pm:

Хаос и Амбер.

Параллели, параллели и еще раз они же. Хотя о сходстве этой теории с Амбером и Хаосом я не думал.(спасиб за свежую мысль)

Lirulin. А вот Вы не подумали о том, что много перекличии о сотворении мира и тех, кто его населяет в мифологиях почти всех народов мира. Вот, как пример, приведу мифологию древнеисландского народа - викингов.
Изначально, не было ничего. Даже пустоты в том понимании, котором это слово мы используем теперь.  Стандарт. Был только космос и вездесущии бог Оллфатер. (параллель - Эа (вселенная)  и Эру (творец) соответственно тут).
Так вот, у викингов из первичного хаоса (Гиннунгагапа)тот самыи неугомонныи бог - Оллфатер - сотворил девять миров, держащихся на Мировом Древе - Иггдрасиль. Потом были созданы первые мужчина и женщина - Аск и Эмбла, соответственно.  Так, это уже отступление от темы.  ;-)
Однако, этот же сюжет встречается и в Библии и ... много еще где.
А на счет  образа Унголиант в виде паука... Кхм... Может, потому, что, припомните, паучиха тарантула убивает и выпивает кровь из самца, сразу после того, как он сделает свое дело... Это я к тому, что, может, именно это своиство паучих и имелось ввиду?....
... Задумчиво в сторонку отхожу...

Цитировать:

Оллфатер

Оллспарк!!!

Ассоциации, они кругом... *тоже отходит в сторонку*

Pancha Devi. Э.. Наверное, это от разнопрочтении зависит. Вот в книге      "Мифы и легенды викингов. Древние культуры". – Сингапур – Арт –Родник 2003. – 64 с. (электронную версию, думаю. так же можно наити) первобог именуется как Оллфатер ... Может, в других источниках иначе...

Narmo, тоже "э". А Вы в курсе, что такое "Оллспарк"? Чтобы оценить получающуюся параллель?.. (На всяк случай, это из "Трансформеров", оживляющая их все-искра :) )

Nаrmo записан в 03/10/09 :: 6:29pm:

Lirulin. А вот Вы не подумали о том, что много перекличии о сотворении мира и тех, кто его населяет в мифологиях почти всех народов мира. Вот, как пример, приведу мифологию древнеисландского народа - викингов. Изначально, не было ничего. Даже пустоты в том понимании, котором это слово мы используем теперь.  Стандарт. Был только космос и вездесущии бог Оллфатер. (параллель - Эа (вселенная)  и Эру (творец) соответственно тут). Так вот, у викингов из первичного хаоса (Гиннунгагапа)тот самыи неугомонныи бог - Оллфатер - сотворил девять миров, держащихся на Мировом Древе - Иггдрасиль. Потом были созданы первые мужчина и женщина - Аск и Эмбла, соответственно.  Так, это уже отступление от темы.  ;-) Однако, этот же сюжет встречается и в Библии и ... Задумчиво в сторонку отхожу...

А что это у нас за космогонический миф такой странный? Да ещё и приписан "древнеисландскому народу викингов", Господи помилуй?
Такого народа - викинги - не знаю. Знаю скандинавов. Исландцев.
У тех Гинуннгагап - натурально, "чёрная бездна", только никакого Эру-Оллфатера в ней не наблюдается.  Имир есть - первый великан. Корова Аудумла. От коровы родился Бури, от Бури - Бор, что взял себе в жёны внучку Имира великаншу Бестлу, и она родила ему трёх сыновей-асов: Одина, Вили и Ве.  Гуляли те раз по берегу и нашли два дерева: ольху и ясень. Они и сделали из ясеня - мужчину, а из ольхи — женщину. Затем один из асов вдохнул в них жизнь, другой дал им разум, а третий — кровь и румяные щеки. Так появились первые люди, и звали их: мужчину — Аск, а женщину — Эмбла.
Есть версия, где первых людей просто нашли на берегу уже в готовом виде, только бездыханных и "судьбы не имевших". В этом варианте их создали карлики-цверги и специально на берегу оставили, чтобы боги нашли фигурки и оживили.
Никаких Оллфатеров - а уж тем более пустоты - ни на каких этапах творения.
Если позволите, цитата:

Цитировать:

Во всех эддических рассказах о сотворении мира говорится в сущности не о «сотворении», а о каком-то изменении того, что существовало и раньше. Как явствует из соответствующих рассказов в «Речах Вафтруднира» (Ст. Э., 32), «Речах Гримнира» (Ст. Э., 39) и «Младшей Эдде» (Мл. Э., 25–26), сотворение частей мира заключалось в том, что тело великана Имира, или Аургельмира, было превращено богами в землю, его кости — в скалы, его череп — в небо, его кровь — в море, волосы — в деревья, ресницы — в Мидгард, мозг — в облака. А сотворение Имира в свою очередь заключалось, согласно «Речам Вафтруднира», в том, что в него превратились ядовитые капли из рек Эливагар (Ст. Э., 32). В «Младшей Эдде» более подробно, но очень путано рассказывается о том, как эти капли образовались из инея, выступившего на льду и т. д. (Мл. Э., 21), и это, вероятно, попытка рационализации мифа. Однако и рассказ «Младшей Эдды» предполагает, что условием возникновения великана Имира было существование многого другого (Мл. Э., 20–21), а именно — холодного Нифльхейма («жилище мрака»?), источника Хвергельмира («кипящий котел»?), расположенного в середине Нифльхейма, одиннадцати рек, вытекающих из Хвергельмира (их названия приводятся, но, по-видимому, вместе они и называются «Эливагар»), жаркого Муспелльсхейма («жилище Муспелля»?) и бездны Гиннунгагап (это название обычно переводится как «мировая бездна», но этимологически оно значит скорее «магическая бездна», и во всяком случае не — «мировая»). Существовали уже и вещества — ядовитая влага, лед, иней, теплый воздух и т. д. Раз пространство в эддических мифах существует только как его конкретные куски, изначальная пустота, т. е. пространство, абстрагированное от своего содержания, естественно, невозможно.

(с) М.И. Стеблин-Каменский
Вот, значится, у нас Эдда (Старшая) - http://www.fbit.ru/free/myth/texty/sedda/home.htm
Вот статьи Стеблина-Каменского - http://norse.ulver.com/articles/steblink/index.html
В особенности рекомендую ст. "Миф", а в ней главу "Пространство и время в эддических мифах". Там очень внятно, подробно и системно описана соответствующая традиция.


Цитировать:

этот же сюжет встречается и в Библии

Тронуло.


upd
Нет, я бы не смогла жить спокойно, пока не выяснила бы. кто есть таинственный Оллфатер.
Знаете, ведь нашла.
Среди наименований Одина есть такое - Alfodr (это если англизированно). Натурально, Allfather, Father of All. При неправильной транслитерации можно и Оллфатера получить. Но откуда Один стал Богом-Творцом, почему именно это наименование выбрано Т. Хлебновой в качестве главного* и почему она сочла нужным так переиначить скандинавский миф, о том ведает лишь покровитель лесных зверюшек.
*_______________________
А среди имен Одина такие милые есть, - если брать их как основу для прикладного мифотворчества, столько можно натворить... у-у-у.  Всеотец - слабо это, милый Амвросий.
Baeleygr - Огненное Око
Gestumblindi - Cлепой Гость
Hangadrottinn - бог повешенных
Haptagud - бог заключенных
Harbard - Седобородый
а еще Одноглазый, Повелитель воронов, Железная маска, Древо победы, Возлюбленный, Ужасный и Дважды слепой
там ещё много интересного - http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_names_of_Odin
___________________
...вопрос, что курил автор книжки про народ викингов, остался невыясненным.

Pancha Devi. Вот ка -то трансформеры и Оллспарк от меня далеки... :-( Однако, на будущее учту, спасибо....

Gvendolen. Викинги - тефтонскии народ, обосновавшиися на Скандинавском полуострове в конце VIII - начале IX в. Их мифология относится к памятникам древнеисландскои литературы.
В Гиннунгагап - "мировои бездне", изначальнои пустоте прибывал бог Оллфатер. (Таккак была проведена параллель между сотворением мира  в скандинавскои мифологиии сотворением оного у Профессора, то и упомянута была Эа. Вселенная ТУТ).
Имир (Аургельмир) возник на стыке дымного жара  Муспелльсхейма и ядовитои стужи Нифльхейма.
Из  пота Имира появились ОН и ОНА. Одна нога с другои зачла сына. Так появилось племя инеистых великанов. Однако, до Аска и Эмблы было еще далековато...
........ Сыновья Бора (Один, Вили, Ве) убили Имира, чье тело было брошено на дно Гинунгагапа - так появилась земля. Кости и зубы пошли на строительство гор и камнеи. Кровь - на реки, озера, воду в целом, а из черепа - небосвод.
........ Один творцом мира у меня и не назывался (где? Процитируите...).
И еще. Откуда было взято о Оллфатере? Из книги "Мифы и легенды викингов. Древние культуры" - Сингапур – Арт –Родник 2003. – 64 с. Правда в интернете ее на нашлось... :-( Sorry. Может Вы наидете...  ;-)
Зато о викингах можно и тут почитать - http://neogans.by.ru/think/mf.htm

Цитировать:

Викинги - тефтонскии народ, обосновавшиися на Скандинавском полуострове в конце VIII - начале IX в.

Вы не правы.
Вот вам цитата из Вашего собственного источника:

Цитировать:

ВИКИНГИ - (норманны), морские разбойники, выходцы из Скандинавии, совершавшие в 9–11 вв. походы протяженностью до 8000 км, может быть, и на большие расстояния. Эти дерзкие и бесстрашные люди на востоке достигали границ Персии, а на западе – Нового Света. Слово “викинг” восходит к древненорвежскому “викингр”. Относительно его происхождения существует ряд гипотез, наиболее убедительная из которых возводит его к “вик” – фиорд, бухта. Слово “викинг” (букв. “человек из фиорда”) применялось для обозначения разбойников, которые действовали в прибрежных водах, прячась в укромных бухтах и заливах. В Скандинавии они были известны задолго до того, как приобрели дурную славу

Викинг - не этноним, это_род_занятий, если угодно.


Цитировать:

В Гиннунгагап - "мировои бездне", изначальнои пустоте прибывал бог Оллфатер.

Простите, Вы не могли бы привести подтверждающую это цитату из источника?
Любую цитату_из_текста эддической традиции, в которой бы упоминался бог Оллфатер, сотворивший небо и землю?*
Поскольку я такого сделать не смогла, даже просмотрев тексты на языке оригинала, мне осталось предположить, что имя Оллфатер является неправильной транслитерацией одного из прозваний Одина.

Кстати, в приведенной Вами статье содержится противоречие:
Ср.

Цитировать:

В начале всего был Всеотец; он жил во все времена и имел абсолютную власть над своим царством. Он создал небесный мир, землю, небосвод и род человеческий.

и в то же время

Цитировать:

Один, Вили и Be бросили тело Имира в самую глубь Гинунгагап и сделали из него землю: из крови великана – море и все воды; из плоти – саму землю, из костей и зубов – горы, валуны и камни...Из черепа Имира сыны Бора сделали небосвод.

Цитировать:

В Младшей Эдде сказано: «Шли сыновья Бора (Один, Вили и Be) берегом моря и увидели два дерева. Взяли они те деревья и сделали из них людей. Первый дал им жизнь и душу; второй – разум и движенье; третий – облик и речь, слух и зрение. Дали они им одежду и имена: мужчину нарекли Ясенем (Askr), а женщину – Ивой (Embla). И от них-то пошел род людской, поселенный богами в стенах Мидгарда

Так кто все-таки сотворил землю, небо и род людской, по представлениям древних скандинавов?

А Эмбла - это не Ива. Эмбла - ольха.
И слово "теВтонский" пишется через В (teutoni)/ И викингов можно назвать тевтонцами с той же степенью достоверности, что харудами, данами или ютами.

Gvendolen, вот никак в толк не могу взять, как изначальная тема, заданная Lirulin перетекла в споры и разборы скандинавскои мифологии.  :-) Изначально о как все было?

А вопрос (если позволено) у меня возник вот какой - известно (всем), что была некая мадам Унголиант... и была она не майа, как полагают светлые, а нечто, пришедшее извне и именуемое Тварью Пустоты. А одна ли она такая была и если нет, то... каковы вообще свойства этих загадочных и опасных существ - тварей?[/quote]

Вооотттььь.... Ну, Да, соглашусь, что мои пример, попытка провести параллель между созданием мира в скандинавскои миффологии и историеи создания мира и существ, населявших его (в том числе и Твареи Пустоты; Например, Унголиант )не удачны... :-( Бывает. Но, заметьте, что подобное "отклонение" было и у самого Lirulin 7.03.09. (цитировать не буду)...

И еще на счет того самого, теперь уже злополучного Оллфатера :-) , говорю же, взято сие из источника не интернетовского. В сети этои книги  ("Мифы и легенды викингов. Древние культуры". – Сингапур – Арт –Родник 2003. – 64 с) не нашлось!!!!!  
А на счет несостыковок в приведенном мнои источнике, статье, то... на то это и мифология. В которои зачастую бывают такого рода "накладки"...

скорчив рожицу и почесав затылок в сторонку... в сторонку....   да ну его....

Цитировать:

никак в толк не могу взять, как изначальная тема, заданная Lirulin перетекла в споры и разборы скандинавскои мифологии

*медленно и печально*
Она перетекла в попытки выяснить, какой именно космогонический миф Вы имеете в виду, когда Вы рассказали о мифологии викингов, наличии в ней космоса, пустоты и творца всея Вселенной Оллфатера.
Будучи по образованию скандинавистом, я не могла не заинтересоваться происхождением этой удивительной версии.

Цитировать:

заметьте, что подобное "отклонение" было и у самого Lirulin 7.03.09. (цитировать не буду)...

Правильно не будете.
Потому что в указанном посте Lirullin я не нашла ни одного "отклонения" в сторону скандинавской мифологии. Оспаривать его мнение о  происхождении "Тварей Пустоты" я не берусь, потому что очень туманно представляю себе то, кто это вообще такие есть.

Цитировать:

говорю же, взято сие из источника не интернетовского. В сети этои книги  ("Мифы и легенды викингов. Древние культуры". – Сингапур – Арт –Родник 2003. – 64 с) не нашлось!!!!!

Опять-таки правильно.
В таком случае - если человек хочет доказать свою точку зрения - он берет книгу и с клавиатуры вводит цитату из книги, после чего при помощи поисковика находит в Старшей или Младшей Эдде подтверждающие мнение автора отрывки и размещает на них ссылку.
Бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис.
но поскольку

Цитировать:

да ну его....

то и балрог с ним, в самом деле.

Nаrmo записан в 03/10/09 :: 6:29pm:

А вот Вы не подумали о том, что много перекличии о сотворении мира и тех, кто его населяет в мифологиях почти всех народов мира.

А вот подумал... еще много лет назад. И вроде бы в этой теме никаким местом не отрицал того, что все мифологии похожи.

Nаrmo записан в 03/10/09 :: 6:29pm:

А на счет  образа Унголиант в виде паука... Кхм... Может, потому, что, припомните, паучиха тарантула убивает и выпивает кровь из самца, сразу после того, как он сделает свое дело... Это я к тому, что, может, именно это своиство паучих и имелось ввиду?....

Не знаю уж, о чем думал Толкиен, но да, паучихи так и поступают. Все. И твари тоже (почти все).

Nаrmo записан в 03/11/09 :: 7:32pm:

мои пример, попытка провести параллель между созданием мира в скандинавскои миффологии и историеи создания мира и существ, населявших его (в том числе и Твареи Пустоты; Например, Унголиант )не удачны... :

Правильно. Они и не могли быть удачны, потому что, как я уже упоминал, теория развилась из сходства Унголиант с демонами из "Некрономикона", коий даже если и сам написан в Европе, все же стилизация под мифы вавилоские и той округи, а вовсе не скандинавские.
Да и всеми нами уважаемый Профессор тоже в большей мере не на скандинавские мифы ориетировался вроде, а на христианство.
немного оффтоп: Gvendolen, спасибо=)