Сразу же хочу извиниться, если эпизод, о котором пойдет речь, в  третьей бумажной версии ЧКА отличается от текстов, выложенных на сайте, - бумажной книги у меня нет, к сожалению.
Но по поводу того, что вывешено, у меня есть вопрос.
Главка, по-моему, называется, "Осока".


Цитировать:

"Воинство Валинора ворвалось в замок, и Тулкас бился с Мелькором. Противники схватились врукопашную. Несколько секунд они стояли не шевелясь, и хватка их могла бы показаться братскими объятиями - но вот медленно-медленно Тулкас, багровея лицом, стал опускаться на колени: казалось, сам взгляд Отступника гнет его к земле. Махтар толкнул сестру в плечо:    - Смотpи! Вот это мощь!    Та молча кивнула. Лицо ее разрумянилось.    - Если он его одолеет, нам придется уйти ни с чем - таков закон честного боя!    Честного боя - не было.    “...Но наконец сокрушены были врата Утумно, и рухнули своды твердыни; Мелькор же сокрылся в глубочайшем из подземелий. Тогда от Валар выступил вперед Тулкас и сражался с ним, и был Мелькор повержен...”

и т.д.

Почему честного боя  не было? В прежней версии эта сцена была описана по-другому, там это объяснялось, - но здесь-то никакие майар в поединок не вмешиваются. Логично предположить (особенно в сопоставлении с цитатой), что сначала один одолевал, потом другой стал брать верх и победил... Или это такая фигура умолчания, и читатель сам должен догадаться, что к чему? Я бы не догадалась, честно говоря. Или я просто не понимаю, в чем нарушены правила боя (не специалист я в них)?

М-м... Слушайте, народ, ну правда - кто-нибудь это понял, из присутствующих?
Не сочтите за назойливость, правда, очень интересно.
Вполне сойдёт, если кто-нибудь напишет, что для него смысл фразы про честный бой и так вычитывается...

Я бы рад что-то толковое ответить, но не могу: в тексте объяснения нет, а мои предположения выкладывать нет смысла, поскольку мое представление о мироустройстве Арды/Арты очень расходится с матчастью. А вопрос - в рамках ЧКА.
Впрочем, если кому интересно, могу поделиться. :)

Цитировать:

Впрочем, если кому интересно, могу поделиться.

Вы не призрак))) Вы - феерический генератор апокрифов.
Делитесь, конечно, мне всегда интересно. Только в соответствии с матчастью я все равно не теряю надежды услышать что-нибудь.

Делюсь.
Тулкас - на Вала. Он даже не Айну. Он - вообще не является самостоятельной личностью. Тулкас - материализованное вмешательство Эру. Какой уж там честный бой!

записан в 01/12/09 :: 2:11am:

Делюсь. Тулкас - на Вала. Он даже не Айну. Он - вообще не является самостоятельной личностью. Тулкас - материализованное вмешательство Эру. Какой уж там честный бой!

Spokelse!
Я Вас понимаю - чисто как генератор генератора. Я даже не буду ссылаться на то, что, согласно матчасти, это вмешательство спало, женилось, хохотало, получало удовольствие от битвы, сжимало кулаки от злости... Всяко бывает, кто их, вмешательств, разберет.
Но вообще у меня есть только один маленький комментарий.
Как завзятый рортианец ;D я полагаю, что не очень продуктивно любое темное место любой матчасти объяснять тем, что один из участников являлся deus ex machina либо находился с оным в непосредственном личном контакте, о чем нам, смертным, все равно неведомо. А у Вас я наблюдаю такую тенденцию)
Эдак на любой вопрос ответить можно... но не очень интересно :)

А чем плоха фигура умолчания? ::) Непонимание читателя часто приводит его к действиям, направленным на прояснение для самого себя "темного" места. В фигуре умолчания скрываются целые вселенные :)

Да дело в том, что Тулкас послан - сражаться и победить! Победить, понимаете? Как слабейший может заведомо победить сильнейшего? Только с роялем танком в кустах.

Спать - для того личностью быть не надо. Жениться - так дурное дело нехитрое. Хохотать - тоже ума не надо...
Ну... Вот представьте, что в Третью эпоху посылают в Средиземье Истари, но Олорину дают карт-бланш, а Эру предоставляет ему запас сил, доступ к которому Олорин получает исключительно в случае прямого столкновения с Сауроном. Представили? И тогда Олорин ака Гэндальф топает в Мордор, пинком обращает Барад-дур в кучу щебенки и Саурона изничтожает как факт. А потом снова становится бродячим треплом, кем был до того.

Murmur записан в 01/12/09 :: 2:32am:

А чем плоха фигура умолчания? ::) Непонимание читателя часто приводит его к действиям, направленным на прояснение для самого себя "темного" места. В фигуре умолчания скрываются целые вселенные :)

Гы. А я разве говорила, что плоха? Прекрасная штука - фигура умолчания, до определенной степени. Просто, раз уж есть возможность, решила выяснить - как кому кажется. Опять-таки, Автор есть, и Автор жив, что не может не радовать. Соответственно, почему бы не попытаться прояснить "темное место" непосредственно...
(кстати, прекрасная надпись для нанесения на стенку в форме граффити: Автор жив!!)

*подумав*
Скажем, так. Есть у меня любимая книжка (одна из), Pet Sematary называется. Вот там полкнижки построено на саспенсе - дескать, есть такая тайна, такая тайна... все о ней знают, но молчат.
И там фраза - дскать, Джуд Крэндал, слыша шаги внизу на лестнице, думал-думал, сомневался... пока не учуял "как пахнет то, что пришло к нему в дом поздней ночью".
Страшно, - жуть. Но там из контекста можно догадаться, что в дом к нему поздней ночью пришел оживший мертвец, потому как раньше две главы про него рассказывалось, что он есть, такой мертвец. Появился.
Заменишь "то, что пришло" на "живой мертвец", сразу весь эффект пропадает.
Или вот ещё в "Убить пересмешника" Харпер:

Цитировать:

Никто не знал, каким образом мистеру Рэдли удалось запугать Страшилу так, чтоб он не показывался на люди; Джим думал, что Страшила почти все время сидит на цепи, прикованный к кровати. Но Аттикус сказал — нет, не в том дело, можно и другими способами превратить человека в привидение.

Какими - не объясняется. Но из общего смысла предыдущего текста понятно, что есть мистер Рэдли, отец Страшилы, сделал с ним что-то уж очень нехорошее, - поскольку долго описывается мистер Рэдли и его модус операнди, из которого логично вытекают именно такие действия.
А тут - непонятно, что случилось. Потому что никаких намеков на то, что бой стал нечестным, или на то, что Тулкас ранее в бою был нечестен, или на то, что он полагал, что правил честного боя с этим... самым... нечего придерживаться, не находится.
Но. Я допускаю, что просто как-то вкривь и вкось воспринимаю текст. Хотя бы потому, что первое издание ЧКА и последующие у меня в голове слегка путаются, и я не помню, в каком из них что было. Вот и решила спросить...

*ещё раз подумав* "непонятно" просьба читать как "МНЕ непонятно", "не находится" - как "МНОЮ не находится". ЧКА - система целостная и продуманная, я исхожу из того, что "случайность мы предполагаем в последнюю очередь"

записан в 01/12/09 :: 2:32am:

Да дело в том, что Тулкас послан - сражаться и победить! Победить, понимаете? Как слабейший может заведомо победить сильнейшего? Только с роялем танком в кустах. Спать - для того личностью быть не надо. Жениться - так дурное дело нехитрое. Хохотать - тоже ума не надо... Ну... Вот представьте, что в Третью эпоху посылают в Средиземье Истари, но Олорину дают карт-бланш, а Эру предоставляет ему запас сил, доступ к которому Олорин получает исключительно в случае прямого столкновения с Сауроном. Представили? И тогда Олорин ака Гэндальф топает в Мордор, пинком обращает Барад-дур в кучу щебенки и Саурона изничтожает как факт. А потом снова становится бродячим треплом, кем был до того.

Угм... Слабейший-сильнейшего? И без танка? Э.
Ну как Вам сказать... Есть два сферических дядьки в вакууме. Один, скажем, из них - профессиональный борец, всю жизнь занимавшийся исключительно борьбой, каждый день тренировавшийся и ни о чем, кроме борьбы, не думающий. Душу в нее вложивший, собаку на ней съевший и с трех лет ходивший в спортивную секцию. И есть второй - физически более сильный и драться умеющий, и даже (допустим) хорошо умеющий, но в страшном сне не представлявший себе эту борьбу единственным смыслом жизни. И вот они дерутся. Имхо, у первого шансов больше. Даже если чисто физически он менее силен.

Да, и для разнообразия... Насчет бродячего трепла. Ну, Spokelse, ну это... у меня ить тоже нервы. Я ить тоже не стальной. Давайте без обзывательств? ;)

Не получится! Если б они в беге марафонском соревновались, тогда я б и не спорил. Беда в том, что Тулкас - бог войны! А на момент отправки Тулкаса в Арду никакой войны в проекте не было. И предпосылок для войны тоже не было. И мы возвращаемся к модели "Гэндальф с карт-бланшем и водородной бомбой в кармане"!


Gvendolen записан в 01/12/09 :: 2:55am:

Да, и для разнообразия... Насчет бродячего трепла. Ну, Spokelse, ну это... у меня ить тоже нервы. Я ить тоже не стальной. Давайте без обзывательств? ;)

Не понял...  :-? Гэндальф на форуме не зарегистрирован...

Цитировать:

А на момент отправки Тулкаса в Арду никакой войны в проекте не было. И предпосылок для войны тоже не было.

Все, сейчас я захлопну варежку и уползу, потому что рискую вконец перепутать все матчасти на свете. На момент отправки всех остальных в Арду никакой Арды не было, но это не помешало им стать всякими разными "богами" всего, чего только можно. А сама идея борьбы и столкновения - дык в Музыке ж была, вроде... Но - ладно. Тут я совсем не копенгаген.

*поразмышляв*
а и Эре с ним, с Тулкасом... Материализованное ли он вмешательство или синий ракопаук - в данном контексте мне равномерно. Ибо мы видим это дело глазами майар, а они говорят о конкретном, данном, поединке. И сам факт того, что "Тулкас и Мелькор бьются", не  находят бесчестным. Они предполагают, что если Мелькор Тулкаса таки одолеет, им придется уйти. По смыслу фразы разумно предположить: Если бы бой был честным, и Мелькор победил, - они бы ушли. Если бы бой был честным, и Мелькор бы проиграл - они бы взяли его в плен и считали бы себя победителями".  Мелькор проиграл, они взяли его в плен - но при этом честного боя не было. Значит, он проиграл в результате какой-то нечестности. Очевидной этим самым майар. Потому как это их внутренняя точка зрения.
Если нечестность - в том, что Тулкаса нельзя победить, и майар об этом знают, то чего ради они вообще заговорили о честном бое?

Gvendolen записан в 01/12/09 :: 3:08am:

Цитировать: А на момент отправки Тулкаса в Арду никакой войны в проекте не было. И предпосылок для войны тоже не было. Все, сейчас я захлопну варежку и уползу, потому что рискую вконец перепутать все матчасти на свете. На момент отправки всех остальных в Арду никакой Арды не было, но это не помешало им стать всякими разными "богами" всего, чего только можно. А сама идея борьбы и столкновения - дык в Музыке ж была, вроде... Но - ладно. Тут я совсем не копенгаген.

Так борьба и столкновение - это ж не обязательно война! Мы ж с Вами спорим, а не воюем, правда?
Все остальные явились в Арду темы свои воплощать, как и задумано ими было.
А Тулкас прибыл в Арду воплощать войну, хотя ничего подобного согласно ЧКА в Айнулиндалэ не пел.

UPD В том-то и беда Тулкаса, что послали его воплощать одну единственную войну! И потому не получалось у него ничего никогда никак: темы у него не было! Вот Ульмо, к примеру, было чем заняться! Тему Ульмо (Аулэ, Манвэ, Оромэ...) исчерпать нельзя в принципе! А всей "темы" Тулкаса - один раз Мелькору морду набить! Чего в Айнулиндалэ не было! Поэтому Тулкас - вмешательство Эру. Поэтому не могло быть честного боя.

И причем тут обзывательства, все-таки?  :-? :-? :-?

Ну, ладно. По поводу войны и функций Тулкаса не стану спорить.  Есть и в Ваших словах сермяжная некая правда, принимая во внимание концепцию Тулкасовской личности по ЧКА. Только у Вас получается, что Тулкаса нельзя было победить, - но Вы же и оговорили, что это ИМХО.
А по поводу обзывательств - ну не знаю. Нет, Гэндальф у нас не зарегистрирован. Но все-таки мне бы было очень приятно, если бы мы в нашем диалоге не использовали характеристик типа "бродячее трепло"  (по тем же причинам, по каким Almieonu не очень нравится, когда пишут, что "Финрод - горе-философ"). Нет, конечно, воля Ваша, - это вопрос исключительно моего комфорта :)...

Эххх...  :( На какие только жертвы не пойдешь ради мира во всем мире ДОске...  :'(
Ладно, не буду Гэндальфа обзывать бро... упс...  :o :-[ ;)

Цитировать:

(кстати, прекрасная надпись для нанесения на стенку в форме граффити: Автор жив!!)

Конечно, Автор жив. Живой Автор определенно лучше мертвого Автора. или Автор нам враг? ::)

Ближе к теме, господа. Я хотя и не генератор а вовсе даже модератор , могу предположить следующее.
Мы имеем дело с Книгой. Которая, хоть в какой-то части своей, но неизбежно - литературное произведение, а не (не только?) сухие строки летописи, иуж тем более - не "протокол дознания".  А раз так - то невозможно исключить, например, некоторые литературные приемы. В частности - обращение к читателю например, к его способности рассуждать.
Итак. Мы видим, что в пока-еще-честном поединке Мелькор Тулкаса одолевает. Чуть ниже  мы видим строки "официальной версии". Мы (по крайней мере, интересовавшиеся сей историей) знаем, что независимо от хода и исхода, ну скажем так, поединка, - Мелькор был взят в плен и привезен в Валинор. Что еще нужно?
В общем, как по мне, сухой строчки "Честного боя - не было" -  sapienti вполне  sat , мда...

Возможно, я не sapienti, но мне этого не sat. :)
Меассэ упоминает законы честного боя, следовательно, они существовали и были одобрены Валар. И разработать их мог только Тулкас.
В таком случае возникает вопрос, кто и зачем отменил эти законы применительно к поединку Тулкаса и Мелькора?
Но даже более существенно другое: сама природа Валар исключает применение ими нерегулярных методов управления!  До их отказа от власти над Ардой, во всяком случае. А уже отсюда неизбежно следует, что законы честного боя были отменены именно для боя Тулкас-Мелькор. Откуда следует, что Валар - банда негодяев! Понимаете, в чем беда? Иначе трактовать ситуацию "закон что дышло" невозможно.
А представление Валар, как банды негодяев, не ладит с идеей ЧКА (действующая редакция).
Очень сильно не ладит, как по мне.

записан в 01/12/09 :: 5:50pm:

Возможно, я не sapienti, но мне этого не sat. :) Меассэ упоминает законы честного боя, следовательно, они существовали и были одобрены Валар. И разработать их мог только Тулкас. В таком случае возникает вопрос, кто и зачем отменил эти законы применительно к поединку Тулкаса и Мелькора? Но даже более существенно другое: сама природа Валар исключает применение ими нерегулярных методов управления!  До их отказа от власти над Ардой, во всяком случае. А уже отсюда неизбежно следует, что законы честного боя были отменены именно для боя Тулкас-Мелькор. Откуда следует, что Валар - банда негодяев! Понимаете, в чем беда? Иначе трактовать ситуацию "закон что дышло" невозможно. А представление Валар, как банды негодяев, не ладит с идеей ЧКА (действующая редакция). Очень сильно не ладит, как по мне.

Во. Совершенно верно. Это и мешает мне рассуждать, - если бы Валар были заявлены как банда бесчестных негодяев, никакого недопонимания бы не было... Мне бы было sat.
... хотя кто их разберет, опять-таки. Нормальным же было выставить майар против Эллери, и никто не возмущался по поводу нечестности боя. Можно предположить, что майар полагали Эллери такими вот злобными чудовищами, про которых и закон не писан (никто же не выясняет, насколько честен бой человека с кухонными тараканами). Но тогда странно - искаженные суть такое страшное зло, что прямо-таки ох-ох-ох, а ихний исказитель - вполне разумный противник, которого, по законам честного боя, и в покое оставить можно, если победит (ну Божий суд, всё такое). Не, не догоняю.

Так Эллери можно было рассматривать, как чудовищ! Или, скорее, как вопиющее Искажение! Целый народ, обладающий лучшими качествами людей и бессмертием эльфов! Если подумать, большей угрозы планам Валар быть просто не могло.
Но Мелькора рассматривать, как чудовище, Валар никак не могли! Мелькор - Вала! Со всеми правами Валы!

Ну, для примера (исключительно и совершенно абстрактно ;)): принимает модератор на форуме решение, которое меня не устраивает. И сам модератор мне люто не нравится. А что делать, если он вправе принимать такое решение и оно вполне законное? А ничего! Имеет право!
Так на форуме "Арда" Мелькор - один из модераторов. А единственный админ и овнер - Эру! И админ этот решения принимать не желает! А только он и может снять модератора, забанить его... А он молчит и оставляет разбираться остальным модераторам.

Вот так примерно Валар и должны были расценивать деятельность Мелькора! Да, мешает! Да, опасен! Но имеет право, к сожалению! Счастье, что Манвэ имеет особые полномочия от Эру! И еще Мелькор первым нарушил правила игры, чем развязал руки родственникам!

записан в 01/12/09 :: 6:29pm:

Счастье, что Манвэ имеет особые полномочия от Эру! И еще Мелькор первым нарушил правила игры, чем развязал руки родственникам!

Правильно. И отсюда - остается последний шаг: если Мелькора не удалось победить относительно честно, - значит его нужно просто победить. Потому что нужно. Потому что наше дело правое. Ну вот и...


Цитировать:

Так Эллери можно было рассматривать, как чудовищ! Или, скорее, как вопиющее Искажение! Целый народ, обладающий лучшими качествами людей и бессмертием эльфов! Если подумать, большей угрозы планам Валар быть просто не могло.

Эльфы, злонамеренно лишенные Мелькором эльфийского бессмертия. Чего еще думать?


Цитировать:

Но Мелькора рассматривать, как чудовище, Валар никак не могли! Мелькор - Вала! Со всеми правами Валы!

Ох-х, Свиридова на Вас нет... ;)

Цитировать:

Мелькор - он, конечно не валар, потому что сволочь, но в остальном точь-в-точь такой же(с)

Валар, думаю, рассудили ровно противоположным образом, мда...


Gvendolen записан в 01/12/09 :: 6:11pm:

... хотя кто их разберет, опять-таки. Нормальным же было выставить майар против Эллери, и никто не возмущался по поводу нечестности боя. Можно предположить, что майар полагали Эллери такими вот злобными чудовищами, про которых и закон не писан (никто же не выясняет, насколько честен бой человека с кухонными тараканами). Но тогда странно - искаженные суть такое страшное зло, что прямо-таки ох-ох-ох, а ихний исказитель - вполне разумный противник, которого, по законам честного боя, и в покое оставить можно, если победит (ну Божий суд, всё такое). Не, не догоняю.

Вот и Махтар с Мэассэ не догоняли. Некоторое время, по крайней мере... Хотя, боюсь, только они, мда...

Эрин записан в 01/12/09 :: 9:31pm:

записан в 01/12/09 :: 6:29pm: Счастье, что Манвэ имеет особые полномочия от Эру! И еще Мелькор первым нарушил правила игры, чем развязал руки родственникам! Правильно. И отсюда - остается последний шаг: если Мелькора не удалось победить относительно честно, - значит его нужно просто победить. Потому что нужно. Потому что наше дело правое. Ну вот и...

Да не могло быть никакого последнего шага! Говорю же: на форуме "Арда" Мелькор - модератор. А Манвэ - глобальный модератор. И всех его особых полномочий - орел на... тьфу ты,  кот наплакал: право отменять решения другого модератора, да и то - при одобрении прочих модераторов.

То, что Валар нарушили Закон, начиная Войну Могуществ (чем начали пилить сук, на коем сидели) - мне понятно. Дурак, он и на Таниквэтил дурак. Но зачем они нарушили пресловутый закон честного боя - мне по-прежнему непонятно. Ну не было у Валар личных претензий к Мелькору! Не только к моменту Войны Могуществ! Даже к моменту Войны Гнева - не было! Все претензии сводились к оценке творчества Мелькора. И цели Валар в Войне Могуществ о том же говорят - потереть сообщение изничтожить корректировку элдар, совершенную Мелькором. И все!
Оромэ в ЧКА вполне нормально гробил чужие разработки, если они противоречили Закону. И никого из авторов в Морготы не записывали. И Мелькора в Морготы только Феанор записал. И то потому, что славен был незаурядным терпением и мудростью. ;D

Цитировать:

Вот и Макар с Мэассэ не догоняли. Некоторое время, по крайней мере... Хотя, боюсь, только они, мда...

Вот поэтому я и повесила этот вопрос в "Вопросы и ответы", а не в "средиземскую папку".  
Скажите, правильно ли я поняла Вашу мысль: если, допустим, в первой версии ЧКА мы имели конфликт  Мелькора со сворой злобных тоталитарных идиотов системы "Лавр Федотыч Вунюков  из стругацкой "Тройки", то в третьей мы имеем его же конфликт с "гомеостатическим мирозданием" из "Миллиарда лет до конца света"? И это гомеостатическое мироздание, которое называется Манвэ, Ауле, Тулкас и др., вообще не следует никаким законам, кроме Замысла, ведомого только им одним? А сам Замысел никак не связан ни с добром, ни с честностью, ни с чем-то ещё из этой серии?
При этом те же Махтар и Мэассе (бывшие майар Намо) об этом не знают и наивно ждут, что Силы будут хоть как-то отличать дурное от хорошего и соблюдать хотя бы самые примитивные нравственные законы?

upd
Это вопрос Эрину, который автор процитированного кусочка. Но кто знает ответ, тот может ответить, конечно)

Это кому вопрос?

Вашему UPD - наш UPD  :)

Вопрос глобальный. Даже слишком.
Любой замысел, даже простой бытовой человеческий, выше добра и честности. Если у меня замысел срочно раздобыть денег, то среди вариантов у меня - заработать, одолжить, украсть, найти клад.
И добро с честностью возникают в зависимости от выбранного варианта.
Вообще я согласен. Да, гомеостатическое мироздание по имени Манвэ.
Лишь одно уточнение: Замысла не знает никто в Арде. И Манвэ тоже.
Валар законам не следуют, поскольку они сами - Законы. И Замысел - они же! И вот потому-то Замысел никто и не знает:
Замысел =Валар+Мелькор+все прочие Айнур, не пришедшие в Арду+ Эру

Валар (не айнур!) - лишь те или иные инструменты для воплощения Замысла Эру. Топор не может и не должен думать, хорошо это или плохо - рубить дерево. Он должен рубить его, и рубить хорошо. Для него нет понятий добра и зла, ему как таковая недоступна этическая сторона. Мелькор - инструмент, начавший думать. Инструмент, задумавшийся над своим предназначением, взбунтовавшийся против творца. Для него происходящее может быть честным или нечестным. Валар и их инструментам - майар - это понятие недоступно в силу самой их сущности. Имманентно. Потому вопрос, откуда майар Тулкаса знают о понятии чести весьма интересен. Я могу лишь предположить, что причиной тому может являться их специфическая природа, коренным образом отличающая их от прочих майар.

С уважением, Казуист.

То-есть как? Все Валар были безмозглы по определению?
Или навроде станка с ЧПУ? Эру кнопочки нажимает, ЧПУ программы переключает, станок по имени Манвэ то дождь посылает в район моря Рун, то войско майар в район Утумно?

Нет. У Валар и майар (возможно, и у всех айнур) лишь отсутствует взгляд на этическую сторону проблемы. А так они наделены подобием самостоятельности. Я бы сравнил их с "искусственным интеллектом" компьютера в какой-нибудь RTS. Он ведь не будет переживать из-за гибели юнитов? Почему? Потому что это не имеет смысла. Вспомните: этого-не-было-в-Замысле, оно-должно-перестать-быть. Задача Валар - воплощать Замысел максимально логично, с позиций логики, заданных Эру. Честь или бесчестье же понятия сугубо этические, и потому для них недоступные.

Я действительно вас уважаю. Казуист.

Опять не понял...  :( Этика в Арде присутствует. Этикой (как правило) определяются действия Валар. И при этом у них отсутствует взгляд на этическую сторону проблем?

Этика-то, конечно, в Арде присутствует, никто и не спорит. Во время Войны Могуществ Валар (за исключением Феантури, прошу прощения) взглядом на этическую сторону либо не обладали, либо обладали, но не руководствовались. Иными словами, либо бесчувственные автоматы, либо кровожадные выродки, в любом случае с милосердием не знакомые. Первый вариант мне нравится больше.

Никогда не забываю об уважении, Казуист.

А если учитывать тот факт, что у Валар не было другого выбора?
И еще тот факт, что с точки зрения Валар Эллери и орки являлись Искажением?
Ну то-есть, тараканы (возможно) замечательный народ, но они - Искажение в моей квартире, поэтому я при первом же их появлении двигаю против них "войско майар" из баллончика... И с этикой у меня - полный порядок.
Дело в том, что Эллери Ахэ - не люди, не эльфы, вообще не эрухини! Какая уж там этика?

записан в 01/12/09 :: 9:46pm:

Да не могло быть никакого последнего шага! Говорю же: на форуме "Арда" Мелькор - модератор. А Манвэ - глобальный модератор. И всех его особых полномочий - орел на... тьфу ты,  кот наплакал: право отменять решения другого модератора, да и то - при одобрении прочих модераторов.

Если.
Если Мелькор - модератор, а Манвэ - глобальный модератор... А если нет? Если один - Сила/бог (тот самый, "олдёвский", "героевский", который Я-есть-Арда-потому-что-я-есть-Арда), а второй - тоже Сила/бог того же свойства, но "Я-есть-Арда-потому-что-меня назначил-СамыйСамый"? Что будет, догадываетесь?
Подскажу. Что там, что по Олди, что по Гесиоду стало с титанами, а? А почему с ними стало именно это?
Таки и чем Титаномахия хуже Войны Могуществ - с одной стороны, - и чем "в нас поверили люди"  хуже  "в меня/мне поверил Единый"??
Так что были, вполне были у Валар личные претензии к Мелькору. И главная "личная претензия" - чья есть Арда и кто вправе е обустраивать по собственному плану (и по собственным силам и возможностям, но это в скобках)?
Впрочем, всё сие запросто можно считать не более чем моим личным мнением. Ибо это оно и есть.
Ну и относиться соответствующе, мда...

Gvendolen: Ну да, если использовать именно данные аналогии, то да, примерно так. Хотя определение уважаемого Spokelse, "Законы", мне кажется ближе, чем "Гомеостатическое Мироздание". Ну и с поправкой на то, что и "Силы" тоже...

Дальше, господа, резвимся в "Средиземском"  разделе, угу...

Цитировать:

А если учитывать тот факт, что у Валар не было другого выбора? И еще тот факт, что с точки зрения Валар Эллери и орки являлись Искажением? Ну то-есть, тараканы (возможно) замечательный народ, но они - Искажение в моей квартире, поэтому я при первом же их появлении двигаю против них "войско майар" из баллончика... И с этикой у меня - полный порядок. Дело в том, что Эллери Ахэ - не люди, не эльфы, вообще не эрухини! Какая уж там этика?

Уважаемый Spokelse, вы же не сидите, пригорюнившись, думая, что истребляя тараканов, вы обрываете жизни беззащитных существ, которые вам ровным счётом ничего не сделали? Вы просто безжалостно их истребляете, потому что это для вас - Искажение квартиры. И при чём здесь этика? Ни при чём. У Валар был выбор - оставить Искажённых в покое, и пусть живут, как жили. И у вас всегда есть выбор положить на место баллончик и упиваться собственным благородством. Но вы же не станете этого делать, потому что это, на ваш взгляд, нелогично. Вот и Валар не стали...

Есть и другой занятный вопрос - если Валар не потерпели Искажённых Пустотой, то почему же они терпели воплощение Пустоты у себя дома? Неужели всё-таки кровожадные мясники?  >:(

Эрин записан в 01/13/09 :: 1:33am:

записан в 01/12/09 :: 9:46pm: Да не могло быть никакого последнего шага! Говорю же: на форуме "Арда" Мелькор - модератор. А Манвэ - глобальный модератор. И всех его особых полномочий - орел на... тьфу ты,  кот наплакал: право отменять решения другого модератора, да и то - при одобрении прочих модераторов. Если. Если Мелькор - модератор, а Манвэ - глобальный модератор... А если нет? Если один - Сила/бог (тот самый, "олдёвский", "героевский", который Я-есть-Арда-потому-что-я-есть-Арда), а второй - тоже Сила/бог того же свойства, но "Я-есть-Арда-потому-что-меня назначил-СамыйСамый"? Что будет, догадываетесь? Подскажу. Что там, что по Олди, что по Гесиоду стало с титанами, а? А почему с ними стало именно это? Таки и чем Титаномахия хуже Войны Могуществ - с одной стороны, - и чем "в нас поверили люди"  хуже  "в меня/мне поверил Единый"?? Так что были, вполне были у Валар личные претензии к Мелькору. И главная "личная претензия" - чья есть Арда и кто вправе е обустраивать по собственному плану (и по собственным силам и возможностям, но это в скобках)?

Так не получается такая модель! Потому, что в той или иной мере все Валар - "я-есть-Арда"! Поскольку они все ее творили.
В той или иной мере! Вот соотношение (и отношения тож) этих мер и проявились в Арде. И претензия "чья есть Арда" - не личная. Тут не в амбициях дело. Дело в том, кто будет в Каменный шар "софт" инсталлировать! То-ли Мелькор (всилу части в дарах остальных Айнур), то-ли коллективный мелькорозаменитель?

записан в 01/13/09 :: 1:49am:

Так не получается такая модель! Потому, что в той или иной мере все Валар - "я-есть-Арда"! Поскольку они все ее творили. В той или иной мере! Вот соотношение (и отношения тож) этих мер и проявились в Арде. И претензия "чья есть Арда" - не личная. Тут не в амбициях дело. Дело в том, кто будет в Каменный шар "софт" инсталлировать! То-ли Мелькор (всилу части в дарах остальных Айнур), то-ли коллективный мелькорозаменитель?

Почему нет? Вполне себеопределившийся конфликт. И в первоисточнике отражен, кстати:

Цитировать:

И  когда Земля была еще юна и полна пламени, Мелькор пожелал владеть  ею  и  сказал другим Валар: "Она будет моим королевством, и я объявляю ее своей!" .... И Манве  сказал  Мелькору: "Несправедливо, если это  королевство  станет  твоей  собственностью,  ибо многие трудились здесь не менее, чем ты". И Мелькор вступил в  сражение  с другими Валар, но отступил в тот раз и  отправился  в  другие  области,  и делал там, что  хотел.  Однако  желание  завладеть  королевством  Арда  не оставило его сердце.

(Прошу прощения за <неценз.> перевод...)
И уж если Мелькор "имел часть во Дарах всех братьев своих" - то это дополнительный и отнюдь не лишний повод выяснить, чей же это именно Дар, и, да, "кому инсталлировать софт". Кто прав, грубо и глобально говоря, мда...
И "они все" кстати - не "коллективный мелькорозаменитель", - Мелькор-то имел только часть в их Дарах. Причем меньшую, надо думать. А была и большая - у самих Валар...

Эрин записан в 01/13/09 :: 2:43am:

И уж если Мелькор "имел часть во Дарах всех братьев своих" - то это дополнительный и отнюдь не лишний повод выяснить, чей же это именно Дар, и, да, "кому инсталлировать софт". Кто прав, грубо и глобально говоря, мда... И "они все" кстати - не "коллективный мелькорозаменитель", - Мелькор-то имел только часть в их Дарах. Причем меньшую, надо думать. А была и большая - у самих Валар...

"Два тульских полусамовара" (с)  ;D
Поди-ка попей из них чаек!  :(

Какая разница, чей это Дар, если Эру не высказал своего мнения об этом конфликте?
И не очень существенно, меньшая у Мелькора часть, или не меньшая! Он - универсал. И он застрахован от коллективных ошибок Валар! А эти коллективные ошибки имели достаточно катастрофические последствия.
Вы уверены, что портной не очень высокого класса сошьет худший костюм, чем группа высококлассных "мы", среди которых узкие специалисты по пуговицам, рукавам и проч. ?

То есть, Мелькор - "недо-Эру"? "Ардовского" масштаба?
Дык, тоже не подарок...
Потому как во первЫх строках - на фига оно такое надо?
А во вторЫх строках - если оно такое есть - на фига на Арде остальные Валар?  Илуватар в детсаду-для-Единых недоиграл в войнушку?? :-?

"Что, опять?" (с)
Такое объяснение, как диалектика, Вас устроит?  ;)

Любое меня устроит. Лишь бы не кодифициковать какое-либо одно из равноправных - как единственно верное.

Список равноправных объяснений в студию!!!!!  
:) Шучу.
Разве я говорил, что мое объяснение - единственно верное? Если говорил, беру эти слова обратно. И все подобные, кои скажу в будущем, тоже беру обратно.
Но только я отказываюсь считать единственно неверные объяснения - равноправными. И множественно неверные тоже.  

записан в 01/13/09 :: 8:08pm:

Разве я говорил, что мое объяснение - единственно верное? Если говорил, беру эти слова обратно.

Вы - не говорили, я - не имел в виду; поэтому не будем здесь проводить противопожарные учения по борьбе с самовозгоранием головных уборов. Шутка. :(  Вот такая хреновое лето(с)


Цитировать:

Но только я отказываюсь считать единственно неверные объяснения - равноправными. И множественно неверные тоже.

Я тоже. Поэтому есть такое предложение: объяснения и утверждения будем или доказывать, или соглашаться  не спорить по вопросу. ?

Логика в качестве доказательства подходит? Если да - будем спорить. Если нет - не будем.

Логика? Беру, заверните. ;)
И на этом, с Вашего позволения, оффтоп закончим ...

Ну, раз берете - заворачиваю!

На момент начала Войны Могуществ статус Мелькора был следующим: Вала со всеми правами. Да, в контрах с остальными Валар, но дружить там никто никого не обязывал, а Эру котом Леопольдом стать не захотел.
Да, Мелькор нарушает по мелочам Закон, разрушая творения других Валар. Но дело в том, что прав остановить Мелькора у Валар нет. И у Манвэ тоже их нет. Применяя форумную аналогию, отменить решение модератора может админ. А остальные модераторы - не могут. Мелькор - модератор. А Админ по результатам Айнулиндалэ очень изящно сформулировал свою реакцию, ухитрившись никак не оценить музыку Мелькора! Вот некоторые недочеты мировоззрения Мелькора Эру оценил. А музыку его - ни единым словом.

Верите, или цитировать "Айнулиндалэ"?

Таким образом, Эру четко и недвусмысленно обозначил, что он лично делом Мелькора заниматься не будет! И свалил это на Валар. У которых прав нет!

И пока Мелькор разрушал творения своих родственников, весь конфликт сводился к формуле "Валар строили, Мелькор разрушал, Аулэ разгребал руины, матерясь, как Петр Первый!" Нечто вроде шахматной партии, в которой шахматисты друг у друга мочат ладьи и пешки.

Но своей поддержкой Эллери Ахэ Мелькор наехал на тему Эру! Чем и позволил Валар вмешаться!
Но существенно то, что смысл вмешательства Валар ограничивался защитой темы Эру от наездов Мелькора. То-есть - ничего личного! Мелькор по-прежнему имел право творить все, что хотел. Но Валар получили право и моральный долг защитить тему Эру от Искажения.

Но! Невесть с чего это самое вмешательство трансформировалось в войну! И тем самым все они переместились на "шахматную доску". А логика войны не предусматривает законов честного боя! Поскольку война - не дуэль!
Вот поэтому честного боя и не было!
Я даже могу понять мотивы Валар: им захотелось гордиев узел конфликта просто разрубить! Благо систему вооружения "Тулкас-1" им Эру поставил.
Я другого не могу понять: А что, прикинуть последствия им не судьба была?

 М-м-м... Я вот что скажу. Всё запросто именно так могло и быть, и даже именно так объясняться. А некоторые мои "нихт ферштеен" вполне могут объясняться тем, что я потерялся, о каком именно мире мы говорим ("Айнулиндалэ" и Эллери Ахэ в одном общем тексте); притом, ряд аргументов вполне себе работают в одном мире, и никак не проходят - в другом. Вот и сейчас, наверное, тоже. :( (Сие, разумеется, ни в коем случае не упрек Вам. Оно просто особености моего личного восприятия)
Разве что, только, не "поддержкой Эллери Ахэ" - а "изменением" их. И не "защита темы Эру" - а "защита Замысла" его же.
 А в войну оно трансформировалось, надо думать, сразу по вмешательстве в... средиземскую прогулку валинорцев - таки орков. Т.е. Воплощенных, а не Духов.  А где Воплощенные - там кровь. А значит и война. А значит и ее законы, увы...
А так - да, похоже. И, кстати, - ИМХО, но и без Тулкаса они прекрасно обошлись бы, мда. Только - куды ж его денешь... ;) :(

Нет, не защита Замысла! Возможно, Валар и понимали - что такое Замысел...  :-/
Но я-то не понимаю его в упор! Замысел Эру? А Валар просто погулять вышли?
Я полагаю, что Замысел включал в себя не только мысли Эру (неведомые, по большей части Валар a priori), но и темы Валар. И остальных Айнур, певших в Айнулиндалэ, но не ушедших в Арду.
И еще я полагаю, что была некоторая разница между повреждением темы равного себе и повреждением темы начальства! Изменение эльфов стало повреждением темы Эру.
А орки... Да, скорее всего! Их вмешательство и могло быть причиной преобразование ремонтной операции Валар в обычную войсковую...

И да, могли обойтись без Тулкаса. Особенно, если бы операция осталась ремонтной.
Но, если висит бродит, смеется, женится и проч. ружье системы "Тулкас", то рано или поздно оно должно стрелять. Вот оно и...  :(

Гм... Я тоже не понимаю, что такое Замысел (о чем и писал выше). Точнее - "нутрОм" не могу понять. Но, как мне кажется, вполне могу понять "мозгОм", если именно в тексте и контексте "Черной книги Арды". Почему, собственно, и предложил свою поправку... :-/