Тут в соседнем треде речь идет насчет чая, которым Бильбо поил гномов и Гэндальфа. А также речь там идет про кофе...
Дык меня и интересует: откуда чаек у Бильбо? Если климат в Шире предполагается сходный с климатом Англии, тогда никакого чая\кофе там не растет. Всилу характера хоббитов активной внешней торговли у них нет. Совсем нет, заметьте! Иначе пара хоббитов не сделала бы в Изенгарде, обнаружив там ширский табачок, вывод о особом интересе Сарумана к Ширу.
Так какой чай пил Бильбо?
А вообще что пили на севере Средиземья те, кто спиртное не одобрял? Летом - компоты с морсами. А зимой?

А зимой - то же самое из сушеных трав и ягод.
А вообще, если Арда=\=Земля, то как можно быть уверенным что не росло аналога чая в умеренных широтах? :P

Так! Давайте определимся. Арда = Земля! С геологической и астрономической точек зрения, по крайней мере.
1. Арда вращается вокруг своей звезды (а она вращается) по орбите, абсолютно совпадающей с орбитой Земли. Вокруг Арды вращается один-единственный спутник тоже по орбите, совпадающей с орбитой Луны. Климатическая картина Арды совпадает с земной.
2. Биология в Арде - ровно та же самая, что и на Земле.

Короче говоря, ни в каком мире чай не будет расти в климате, совпадающем с климатом южной Англии. Иначе это - не чай.

записан в 10/27/08 :: 9:44pm:

Так! Давайте определимся. Арда = Земля! С геологической и астрономической точек зрения, по крайней мере.

Цитату :-?


Цитировать:

1. по орбите, абсолютно совпадающей с орбитой Земли.

Цитату (Хотя оспорить сложно)




Цитировать:

тоже по орбите, совпадающей с орбитой Луны.

Вот сдесь цитау, цитату и цитату :)


Цитировать:

Климатическая картина Арды совпадает с земной.

И вот сдесь цитау, цитату и цитату :)


Цитировать:

2. Биология в Арде - ровно та же самая, что и на Земле.

А это вообще не доказуемо, даже цитатой..

...хотя... цитату!! :)


Цитировать:

Короче говоря, ни в каком мире чай не будет расти в климате, совпадающем с климатом южной Англии. Иначе это - не чай.

Я и не говорил что чай. Я говорил аналог чая. Растение высушенные листья которого при опускании в горячую воду придают воде определенные вкусовые качества.
 

Понимаете, в чем дело? Цитата по поводу астрономического тождества Арды и Земли великовата. Три здоровенных тома занимает. :)
Если посчитаете все, что касается календаря, выяснится, что длина года в Арде до мелочей (до второго знака после запятой по крайней мере) совпадает с земным годом.
Длины месяцев совпадают тоже. Что означает один-единственный спутник с той же самой орбитой.
Но это надо прочесывать весь текст "Властелина Колец".
Не, Вы вправе мне не верить...

ИМХО:

Та же флора, та же фауна... Не аналоги, заметьте. Не аналоги потому, что нигде в тексте не отмечено отличие тамошнего волка от земного. Варгов прошу в пример не приводить - это модификация. И тех же варгов в земной мифологии есть. Поди докажи, что, допустим, вовкулаков не бывает. ;)
И супчик Сэм варит из тех же кроликов, с теми же кореньями...

Короче! Арда тождественна Земле во всем, кроме истории, географии и метода сотворения.

записан в 10/28/08 :: 2:13am:

Короче! Арда тождественна Земле во всем, кроме истории, географии и метода сотворения.

А так же антропологии. Эльфы, Гномы, Хоббиты, вполне живые Майа, Энты (это уже скорее ботаника) :D, и....
....и все прочие гуманоиды.

А раз есть "все прочие гуманоиды", то почему не быть чайоиду :)

Нет, господа. Я понимаю, что имеется в виду. Биологическая база та же. Абрикосы в тундре не растут, брусника в пустыне - тоже. Если растения это "не совсем то, но очень похоже", то аналоги подбирались со смыслом - как нечто очень похожее, если даже и не идентичное. Растет оно по тем же климатическим зонам, что и тут. Если Хоббитания ~ Англии по климату (на чем Профессор очень настаивал), то чая там нет. Вот картошка есть безо всякой Америки, и табак есть, а чая нет. Разумнее предположить, что "чаем" это называется для нашего удобства, а на деле это травяной сбор. В подобном климает вполне неплохо живут всяческие душицы, мяты, мелиссы, земляники, брусники и прочие радости "среднеполосной" жизни. И я склонна предполагать, что хоббитский "чай" - это, скорее, именно такой травяной сбор. Чай может расти на широте Гондора, но оттуда везти его дороговато...
Впрочем, на абсолютную истину я тут не претендую.

в общем, мимо проходя

Господа утверждающие "тождественность..." и отрицающие оную!
А ежели я вам предложу в рассуждениях заменить "тождественна..." на "подобна...", - на этом определении вы сойдетесь? (Понятно ведь, что тундра не подобна субтропикам, а пойма реки не подобна пустыне...)
Или дружно с двух начнете лупить меня типа ходят тут всякие? ;)

Эрин записан в 10/28/08 :: 7:01pm:

в общем, мимо проходя Господа утверждающие "тождественность..." и отрицающие оную! А ежели я вам предложу в рассуждениях заменить "тождественна..." на "подобна...", - на этом определении вы сойдетесь?

Нет. Не сойдемся. Астрономические параметры Арды и Земли совпадают настолько, что вероятность такого совпадения практически нулевая. Учитывая параметры орбиты и массу косвенных признаков рискну утверждать, что параметры Анора совпадают с параметрами Солнца, а Исиль по размерам и орбите совпадает с Луной. Не, господа и дамы! Я понимаю, что все возможно! Можно махнуть на другой континент, заехать в любой город наобум и выяснить, что в городе те-же жители, что и в вашем, и даже Вы там тоже есть.. Возможно, но несколько маловероятно.

И вообще это оффтоп. ;)



Цитировать:

Или дружно с двух начнете лупить меня типа ходят тут всякие? ;)

Лупить модераторов можно.  8-) Но недолго и вредно. ;D

/осторожно/

Ну, ладно с ней, с астрономией. Но по остальным параметрам оценки "тождественность" на "подобие" не удобнее ли заменить? Вот чтобы не оффтопить, хотя бы?

Не всегда! Ну почему в нашем родном мире ни в Англии, ни даже в куда более теплых Франции или Италии не растут никакие "чайоиды"?
Ну получается не подобие, а действующая модель паровоза в натуральную величину! Вот как эту модель не назови - хоть паровозом, хоть паравозоидом - но вагоны прицеплять к ней можно, ехать в них тоже! И от оригинала не отличить...

Но в любом случае: никакого чая и его аналогов в Арде севернее Минас-Тирита не росло! Иначе это - не чай и даже не аналог. Никакого кофе в Арде к северу от Ханатты не росло. И аналогов тоже не росло.
Травяные сборы с тонизирующим эффектом должны были быть.

Может, рецепт такого сбора кто вывесит, а?

Честно и последний раз предупреждаю ;): мы выходим на ситуацию "эльфы - это такие люди"; помните?
И "простого и однозначного" выхода здесь так же не будет, мда...

"Подобие" для местностей - это подобие и среднегодовой температуры, и рельефа, и климата, и много чего. Но это - "похоже, но не то же".
 "Подобие" для чая - это должно быть растение того же примерно семейства, со сходным... я не знаю... циклом выращивания, что ли... культурой возделывания там... Со сходным, опять же, действием.  Но чая и его "ботанических" подобий в Минас-Тирите и Шире скорее всего, да, не росло. Хотя в Краснодарском крае оно растет.
(Но мы здесь не будем, наверное,  обсуждать, чему более подобен Краснодарский край: Ширу, Минас-Тириту, Китаю, Франции или Англии).
И, согласен с Элхэ, - "чаем" у хоббитов назывался, скорее, некий травяной сбор из половины хоббичьих женских имен, например... ;) Либо - второй вариант: он был весь привозной, причем издалека-привозной.
Кстати, ха! В Англии чай тоже не растет, однако средний англичанин до недавнего времени не представлял себе дня без чаепития, мда... Не сыграл ли традиционно-английский "файф-о-клок" дурной шутки с Профессором, "мимодумно" прописавшим чай в Шире? ;)
А "трубочное зелье" - росло. Культивировалось, точнее.
Про кофе я молчу за полной, как мне кажется, ясностью...

записан в 10/28/08 :: 2:13am:

Короче! Арда тождественна Земле во всем, кроме истории, географии и метода сотворения.

Во-во. Как мы помним из Сильма - растениями у нас ведала Йаванна. То есть вся флора Арды ей же и сотворена. А это опровергает тезис о том что растения подобного чаю в широтах Шира :) расти не могло. Просто потому что присутствует факт не эволюции, а творения.
А вытворять как известно можно все что угодно. (Ну хотелось Профессору чтобы в Ардинской Англии рос чай :))

А с другой стороны Хозяйка опередила меня и высказала мысль о том, что это мог быть травяной сбор. Или просто банальная мята\душица, просто для удобства названная чаем. И вполне подходящая под определение данное мной выше ;)

Так. С темой Йаванны - это Вам в "средиземский" раздел.
А с темой "не эволюции, а творения" - поосторожнее. И это уже - в "бочку Диогена".
А _здесь_ я все это обсуждать не буду.

 Присоединяюсь. Давайте, право же, ближе к земле (с маленькой буквы!) и ближе к теме...
 А то я, уважаемый Domovoy, щас ка-ак вспомню, что Анар и Исиль - суть плод и цветок Двух Древ, - и все подобия, уподобления и нормальные исследовательские поиски аналогов на этом закончатся... ;)

Насчет кофе предположений нету. Совсем. Если с чаоидом еще что-то можно предположить то кофе честно ставит меня в тупик.
А по безалкогольным напиткам вообще - вариантов до фига. Отвары, заварки, настои, морсы, молоко и его производные. В конце концов раз была картошка, то можно было сделать и кисель :D

А гномы что пили? Скажем, те, кому пиво по возрасту не положено?

КВАС-С-С-С-С. Кстати о гномах. Если во флягу с напитком положить аметист, то он постепенно растворяясь
укрепляет здоровьё. А еще говорят нажраться не позволяет, так что гномам безалкогольное необязательно ;D

Чтобы квас делать, время от времени солод ржаной требуется. И еще некоторые компоненты сельскохозяйственного (и не только) происхождения... Гномы в пещерах рожь выращивали? Или закупали все это в огромных количествах?
До появления людей они, видимо, рожь закупали у эльфов - знатных растениеводов и агрономов. ;)

Рецепт кваса надо?

А рецепт пива. А? Там по моему тоже без солода не обойтись. А еще и без хмеля. Не в пещерах же оно росло :)
Могли и закупать. Причем диктуя цены. Ибо у гномов был прямой доступ к 3м главным вещам в мире:
1. золото
2. Сталь
3. Драг металлы и камни
Тем более что пищу они закупали по любому ::)

Для пива ячменный солод требуется, если память мне не врет. Но это - детали.
У кого гномы все это покупали, когда людей не было?  ;)
Ладно, баги Профессора обсуждаются в "средиземском" разделе...  :P

записан в 10/29/08 :: 8:41pm:

У кого гномы все это покупали, когда людей не было?  ;)

Телери, Авари, Ирхта. Позднее Нолдор (Учитывая кровожадность этой семейки, им постоянно требовалась сталь).  

А Вы уверены, что телери и нолдор сельским хозяйством занимались? ;)

Нолдор нет. Скорее всего нет. Войной они всетаки жили.

А вот Телери.... А почему нет?

И потом остаются еще Авари и Ирхта.

Domovoy, предположение о том, что эльфы занимались сельским хозяйством, требует очень веских доказательств!
Телери в Белерианде либо жили в Нелдорете либо Регионе, где земельку не распашешь, либо бродили по Белерианду! Либо жили в Гаванях. Сея морковку прям на причале, надо думать...
Никаких иртха у Профессора нет. В качестве торговых партнеров для гномов они не катят даже в рамках ЧКА.

Кстати, Вы в двух сообщениях подряд употребляете слово "ирхта". Это Вы очепятались дважды? Или это я чего-то не знаю?  :-?

записан в 10/29/08 :: 10:36pm:

Никаких иртха у Профессора нет. В качестве торговых партнеров для гномов они не катят даже в рамках ЧКА.

Э-э... без меня меня женили? :-?

Почему?
Судя по ЧКА, у иртха проблема отнюдь не в излишках продовольствия, разве нет?
А что, иртха таки были способны обеспечивать гномов (всех, какие ни есть) зерном?
Особенно, если учесть, что места обитания иртха относятся (скорее всего) к зоне рискованного земледелия...
Это все ИМХО, конечно... Но, судя по ЧКА, не видятся мне иртха мощными поставщиками продовольствия всем желающим.

Мдаа. Очепятался так очепятался :-[

А предположение что эльфы занимались земледелием доказать просто. Ведь они что-то ели :) Жить охотой конечно можно. До определенного момента. Когда численность народа становится таковой, что зверья перестает хватать.
А позднее у Синдар еще интересней получается. Я имею в виду вино. Оно предполагает виноградники. (Или ягодную культуру пригодную для виноделия). И сахар. Что уже предполагает N-ное количество распаханной земли.
Естественно эльфам земледельничать надо гораздо меньше чем людям (И урожай у них лучше, и едят они меньше). Но вот чтоб совсем не занимались... В это поверить сложно

(бурча под нос Эльфы не занимались земледелием, эльфы не занимались земледелием... Вон у Хозяйки вполне себе занимались. И ничего.)

А иртха могли быть и не единственными поставщиками продовольствия. Просто одними из...

Давайте прекратим оффтоп, а? Пока это не сделали модераторы. ;)

Выж сами подняли вопрос о том где гномы сырьё для пива закупали. :P
Но да, согласен. Чей-то нас несет :)

О, нашел таки :D

"Fire-weed - Иван-чай (кипрей узколистный)

    Epilobium angustifolium (или Chamerion angustifolium)

    "No tree grew there, only rough grass and many tall plants: stalky and faded hemlocks and wood-parsley, fire-weed seeding into fluffy ashes, and rampant nettles and thistles". (LOTR, The Old Forest)

    Другое его английское название - Rosebay Willowherb. Это растение первым появляется на пожарищах (отсюда и название "fireweed" - "сорняк пожарищ"). Его молодые побеги и корни съедобны, из листьев заваривают чай. На Аляске из него делают различные сладости."

Вот он чайоид. Добавить ромашки, так вообще вкуснятина получится. :D

За ссылку спасибо Хозяйке  http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/hyalsk1.shtml  

записан в 10/30/08 :: 6:13pm:

Почему? Судя по ЧКА, у иртха проблема отнюдь не в излишках продовольствия, разве нет? А что, иртха таки были способны обеспечивать гномов (всех, какие ни есть) зерном? Особенно, если учесть, что места обитания иртха относятся (скорее всего) к зоне рискованного земледелия... Это все ИМХО, конечно... Но, судя по ЧКА, не видятся мне иртха мощными поставщиками продовольствия всем желающим.

Дорогой, ты не это сказал. Ты сказал:

Цитировать:

В качестве торговых партнеров для гномов они не катят даже в рамках ЧКА.

Ты не уточнял, что имеешь в виду поставки ячменя, по ходу  ;D

Ну речь-то в треде оффтопе идет о продовольствии, разве нет? Как экспортер продовольствия иртха не катят ни при каких условиях. Меха, кожа, травы, мед, еще что-то несъедобное - вполне вероятно. Мясо - едва-ли, овощи - возможно, хотя тоже маловероятно, зерно - исключается.
Да, про ячмень я не уточнял. И про рожь не уточнял. И про все прочие зерновые культуры... А надо было?  :-?

И вообще!
Хоббиты были созданы специально для прокорма гномов после того, как Аулэ, замученный просьбами оголодавших гномов, достал своими просьбами Единого.
Гномы щедро платили грибами, которые только и росли в их пещерах. А хоббиты за эти грибы в поте лиц обеспечивали гномам разносолы. Поэтому и не замечал никто в Арде хоббитов две с половиной эпохи: все были заняты на сельхозработах днем и ночью. И все потому, что грибочков очень хотелось, а грибы у гномов были знатные! Жаль только - специфические. Поэтому хоббиты так и остались двинутыми на голову очень своеобразным народом.
И вот кабы балрог не выставил гномов из Мории, ни в жисть хоббиты не подались бы на запад!
А так... В Падении Барад-дура и развоплощении Саурона виноват Моргот! Нефиг было балрогов создавать...

(ой, что щас будет!  :o)

UPD Пассаж про гномов с хоббитами - шутка. Всерьез рассматривать - в "Юморе".  ;) ;D

записан в 10/31/08 :: 6:05pm:

А так... В Падении Барад-дура и развоплощении Саурона виноват Моргот! Нефиг было балрогов создавать...

Так та-ак. С этого момента поподробнее. И желательно в новый тред. А то нарвемся на справедливый модераторский подзатыльник за оффтопы карающий ;D

А чайоид я вам всетаки нашел :P И между прочим это действительно северный родственник чая. А до кучи можно добавить мяту, землянику, шалфей, липу, полынь, боярышник и еще много чего. Даже красавку Беладонну, это если Вы орк и поите чаем эльфа. Или наоборот.  :D
Вся эта радость произрастает в Арде в обилии. Так что не фиг... ;)

(Бурча под нос пойду поищу кофеойд чтоли)

Домовой Нафаня записан в 10/31/08 :: 7:30pm:

записан в 10/31/08 :: 6:05pm: А так... В Падении Барад-дура и развоплощении Саурона виноват Моргот! Нефиг было балрогов создавать... Так та-ак. С этого момента поподробнее. И желательно в новый тред.

Ага. В "Юмор"...


Цитировать:

А чайоид я вам всетаки нашел :P И между прочим это действительно северный родственник чая. А до кучи можно добавить мяту, землянику, шалфей, липу, полынь, боярышник и еще много чего. Даже красавку Беладонну, это если Вы орк и поите чаем эльфа. Или наоборот.  :D Вся эта радость произрастает в Арде в обилии. Так что не фиг... ;)

А Вы уверены, что этот северный родственник чая адекватно заменит нормальный чай? Понимаете, в чем беда? Нормальный чай может расти хоть в Рязани! Честное слово, вполне может там расти. И даже с зимними морозами вполне реально решить проблему. Почему в Рязани нет и никогда не будет чайных плантаций?  ;)
Почему в Грузии растет чай, не уступающий лучшим сортам индийского или цейлонского (а он там, поверьте, растет), а в соседней Турции чай плохой (а он там, поверьте, плохой)?
Климат не подходит...

UPD


Цитировать:

Даже красавку Беладонну, это если Вы орк и поите чаем эльфа.

А если я - орк с чувством юмора, тогда я эльфу в чай добавлю черноягодник (он-же - крушина) ;)

записан в 10/31/08 :: 6:05pm:

Меха, кожа, травы, мед, еще что-то несъедобное - вполне вероятно.

;D

Цитировать:

Да, про ячмень я не уточнял. И про рожь не уточнял. И про все прочие зерновые культуры... А надо было?  :-?

Ото ж! Вообще, аккуратнее надо быть в формулировках - чисто для того, чтобы тебя понимали правильно. ;)

Цитировать:

А Вы уверены, что этот северный родственник чая адекватно заменит нормальный чай?

Абсолютно уверен, ибо пил и не раз. Поэтому сразу сказал что он есть, и Бильбо было чем Гандальфа поить.
Просто название сразу не нашел :)


Цитировать:

[quote]Даже красавку Беладонну, это если Вы орк и поите чаем эльфа.

А если я - орк с чувством юмора, тогда я эльфу в чай добавлю черноягодник (он-же - крушина) ;)[/quote]

А если я орк-альтруист, то с экстрактом плюща- дурмана ;D

Я что-то пропустила. Что у нас есть "северный родственник чая"?

Ага. На предыдущей странице треда растет :D А то что родственник - вычитал вчера в энциклопедии :)

Цитировать:

Меха, кожа, травы, мед, еще что-то несъедобное

А мед-то почему несъедобный? :-?

Да да, и про несъедобный мед и про несъедобные травы поподробнее пожалуйста :-/

А это кому как. Кому мед съедобный, кому и нет. ;)
Насчет чайоида убедили: що сирэ то й вовк!

Домовой Нафаня записан в 11/01/08 :: 2:32pm:

Цитировать: [quote]Даже красавку Беладонну, это если Вы орк и поите чаем эльфа. А если я - орк с чувством юмора, тогда я эльфу в чай добавлю черноягодник (он-же - крушина) ;)

А если я орк-альтруист, то с экстрактом плюща- дурмана ;D
[/quote]

Ну, не знаю, как насчет плюща, но с крушиной еще маковой настоечки добавить... ;D

Так, стоп. Сейчас всем по предупреждению влеплю и отправлю в "Юмор", честное слово! Апокрифическую сагу об орке и эльфе за чашкой чая - туда, пожалуйста, ладно? А тут давайте прикидки приличные. А то осержусь.

По поводу кофе:
Кофе из желудей с медом


Состав:

· Желуди – 1 стакана
· Вода – 0,5 л
· Сахар
· Мед по вкусу


Приготовление:

Желуди высушить, вылущить, залить водой и кипятить 30-40 мин. Отваренные желуди обсушить, поджарить и пропустить через мясорубку.
Молотые желуди положить в кипящую воду (1-2 ч. ложки на чашку). Немного поварив, процедить и подать к столу.

Притянуто за уши конечно, но иногда из желудей делают и контрафактный кофе и продают под видом настоящего, а дубы в Арте растуть в количестве :)

Домовой Нафаня записан в 11/01/08 :: 4:55pm:

Притянуто за уши конечно, но иногда из желудей делают и контрафактный кофе и продают под видом настоящего, а дубы

...его принимают за настоящий... :(
Не, ну не представляется мне Бильбо Бэггинс, пьющий кофейный напиток "Ячменный колос" (или "Арктика"...)

записан в 11/01/08 :: 5:08pm:

...его принимают за настоящий... :( Не, ну не представляется мне Бильбо Бэггинс, пьющий кофейный напиток "Ячменный колос" (или "Арктика"...)

Если бы. А то вполне известные и рекламируемые марки.

http://www.expressnews.by/375.html

Сорь за оффтоп, но из желудей, бывало, делали и неконтрафактный кофейный напиток. "Здоровый кофе "Желудин"" упоминался, по-моему, Ильфом и Петровым. Или Булгаковым, точно не скажу.

Как то все авторитетно высказались по поводу климата Средиземья... забыли упомянуть теплые/холодные течения - это раз...влияние рельефа(Мглистые горы, Белые и прочие)...  -это я по поводу чая и кофе.. потом, кстати, флора и климат островов  Балар и Нуменор тоже никто не описывал... и растительность Благословенного  Лориэна которая не имеет аналогов в земной флоре... потом, -  почему кофе как и чай не может быть подарком нуменорцам из Валинора ( подарили ж Белое дерево Гондору)...и еще вопрос - Итилия названа заброшеным садом Гондора, что ж там росло?...кстати свойства горсточки лориэнской земли которая делала благословенным даже очень неухоженый сад...

Про "что росло" на АнК есть прекрасная штука, там перечислены все растения, упомянутые у Профессора (с цитатами), потом принесу ссылку. Заодно выберу оттуда все "съедобные".