(оффтопик) Уважаемый Олмер, полностью HoME и не издавалась, и не переведена. Если вы имеете в виду переводы в "Кабинете Профессора" на АнК, то там есть только отдельные фрагменты, но не переводы "двенадцатикнижия" целиком. А в "Письма..." входят только письма, если память мне не изменяет; дома могу проверить, буде это интересно.
В любом случае, HoME не входит в "прожиточный минимум" людей, посещающих форумы, посвященные творчеству Профессора. Коль скоро человек апеллирует к HoME, я могу предположить, что он разбирается в первоисточниках лучше, чем среднестатистический пользователь подобных форумов. А далее - именно то, о чем уже говорил Морналхор: "Айнур", "Валар", "Нолдор", "Синдар" - это уже множественная форма, и "довешивать" к ней русское окончание множественного числа, по меньшей мере, странно. Единственное число к этим словам, соответственно - "Айну", "Вала/Валиэ", "нолдо", "синда".
Фраза "Мелькор деградировал как айнур", таким образом, действительно звучит забавно, очобенно с учетом того, что Вы не всегда соблюдаете правила пунктуации: здесь "как" может прочитываться "подобно".
Что касается "Черного Врага" - да, вполне можете писать и так, это вполне корректно с учетом прямого перевода "Моринготто/Моргот".
(конец оффтопика)

Элхэ Ниэннах записан в 04/03/08 :: 11:32am:

(оффтопик) Уважаемый Олмер, полностью HoME и не издавалась, и не переведена. Если вы имеете в виду переводы в "Кабинете Профессора" на АнК, то там есть только отдельные фрагменты, но не переводы "двенадцатикнижия" целиком. А в "Письма..." входят только письма, если память мне не изменяет; дома могу проверить, буде это интересно.

А "Заметки о мотивах Сильмариллиона" это вроде и есть письмо в издательство, эдакая сопроводиловка к рукописи Сильма при попытке его издания.

Цитировать:

В любом случае, HoME не входит в "прожиточный минимум" людей, посещающих форумы, посвященные творчеству Профессора. Коль скоро человек апеллирует к HoME, я могу предположить, что он разбирается в первоисточниках лучше, чем среднестатистический пользователь подобных форумов. А далее - именно то, о чем уже говорил Морналхор: "Айнур", "Валар", "Нолдор", "Синдар" - это уже множественная форма, и "довешивать" к ней русское окончание множественного числа, по меньшей мере, странно. Единственное число к этим словам, соответственно - "Айну", "Вала/Валиэ", "нолдо", "синда".

Почему это странно? Наоборот, вполне естественно для русскоговорящего читателя/переводчика. Это не ошибка, а противоречие между эльфийским и русским. В оригинале оно конечно: вала ед. ч., валар – мн. ч., и т.д. -  майя – майяр, нольдо-нольдор….Но в русском языке множественная форма образуется ведь иначе: «….р» - ед.ч., «….ры» - мн.ч. Можно переводить буквально и тем самым мучить русский язык чужими для него грамматическими формами, а можно склонять так, как склоняют в русском все остальные подобные слова.
Первый вариант конечно правильнее с точки зрения первоисточника, но очень многим людям он неприятен. (Например лично я смог нормально воспринимать буквальный перевод только после переформатирования мозга посредством регулярного прослушивания средиземских песен Blind Guardian. А до этого буквальный перевод страшно напрягал мозг :)). Поэтому наряду с буквальным переводом широко применяется и перевод, адаптированный под традиционную русскую речь: валары, майары, нолдоры, эльдары… А уж какая форма в итоге победит, ведомо лишь Эру Илуватару. В конце концов можно микшировать оба подхода (как в «После пламени» например). Пусть цветут все цветы, как говорят мудрые китайские товарищи.  
P.S. А если строго следовать буквальному переводу, то много чего нельзя… употреблять  форму «назгулЫ», например. Ибо Nazgul – мн. число.    ;D

Не хотим конец оффтопика? Ладно...

Olmer записан в 04/03/08 :: 7:53pm:

Почему это странно? Наоборот, вполне естественно для русскоговорящего читателя/переводчика. Это не ошибка, а противоречие между эльфийским и русским. В оригинале оно конечно: вала ед. ч., валар – мн. ч., и т.д. -  майя – майяр, нольдо-нольдор….Но в русском языке множественная форма образуется ведь иначе: «….р» - ед.ч., «….ры» - мн.ч.

С какого перепугу? Почему в русском языке форма множественного числа становится формой единственного числа, а единственное число вообще пропадает неизвестно куда? Пишите "Вала, мн. Валы"; пишите "майи", "синды", "нолды", "Айны", если уж Вам так хочется множественное число образовывать по правилам русского языка - это, по крайней мере, будет хоть логично. Вы от слэнгового "коп" множественное число как образуете? - "копы" или "копсы"? Вот то, что Вы, вслед за не слишком разборчивыми переводчиками, делаете - это "копсы". А также "франсэзы" и "инглишмены".

Цитировать:

Можно переводить буквально и тем самым мучить русский язык чужими для него грамматическими формами, а можно склонять так, как склоняют в русском все остальные подобные слова.

Точно! Правильно образованные формы множественного числа, несомненно, русскому языку чужды. Я, правда, не очень поняла, при чем тут склонение: речь-то шла, вроде, именно об образовании множественного числа?
А вот о "подобных словах" я попрошу рассказать поподробнее, это очень интересно. Покажите мне, пожалуйста, эти "все остальные подобные слова", множественное число от которых образуется указанным Вами способом.

Цитировать:

Первый вариант конечно правильнее с точки зрения первоисточника, но очень многим людям он неприятен. (Например лично я смог нормально воспринимать буквальный перевод только после переформатирования мозга посредством регулярного прослушивания средиземских песен Blind Guardian. А до этого буквальный перевод страшно напрягал мозг :)).

(сочувственно) Это да, это тяжело, я понимаю. Лучше всего, наверное, поступить так, как пытался в свое время поступать господин Муравьев: не Глорфиндел, а Всеславур, не Керин Амрот, а курган Горестной Скорби, не Каленардон, а Клендархон, не итилдин, а ночэльф, не лембас, а путлиб, не Ландровал, а Быстрокрыл, не море Рун, а Рунное Озеро... Жаль, не до конца он дело довел. Перепереть, короче говоря, всё на язык родных осин, чтобы не ломать язык и не напрягать мозг; а то что они, в самом деле? Напридумывали каких-то непонятных языков, а бедный читатель тут мается... проще, проще надо быть!

Цитировать:

Поэтому наряду с буквальным переводом широко применяется и перевод, адаптированный под традиционную русскую речь: валары, майары, нолдоры, эльдары…

Ась? Я что-то пропустила? Мне всегда казалось, что это называется транслитерация, а перевод - это немного другое...

Цитировать:

Пусть цветут все цветы, как говорят мудрые китайские товарищи.

Точно. Не свой язык, чего ж не корежить-то. Опять же, так намного проще. Пусть цветут, куда денешься...

Цитировать:

P.S. А если строго следовать буквальному переводу, то много чего нельзя… употреблять  форму «назгулЫ», например. Ибо Nazgul – мн. число.    ;D

А если строго следовать первоисточнику, то действительно слово "Назгул" неизменяемо, потому и в единственном, и во множественном числе будет писаться и произноситься как "Назгул". Я так и поступаю. А если строго следовать переводу, то мы получим "дух/призрак Кольца".

Элхэ Ниэннах записан в 04/04/08 :: 2:41pm:

Не хотим конец оффтопика? Ладно... А вот о "подобных словах" я попрошу рассказать поподробнее, это очень интересно. Покажите мне, пожалуйста, эти "все остальные подобные слова", множественное число от которых образуется указанным Вами способом.

А как Вы думаете, почему вдруг огромное количество переводчиков стало применять систему "айнур-айнуры"? Именно потому, что слова "айнур", "нолдор" и т.п. подсознательно воспринимаются как единственное число по аналогии со множеством русских слов типа "столяр", "маляр" и т.п. Столяр - столяры, айнур - айнуры - вот как звучит наиболее естественно с точки зрения русского языка.


Цитировать:

(сочувственно) Это да, это тяжело, я понимаю. Лучше всего, наверное, поступить так, как пытался в свое время поступать господин Муравьев: не Глорфиндел, а Всеславур, не Керин Амрот, а курган Горестной Скорби, не Каленардон, а Клендархон, не итилдин, а ночэльф, не лембас, а путлиб, не Ландровал, а Быстрокрыл, не море Рун, а Рунное Озеро... Жаль, не до конца он дело довел. Перепереть, короче говоря, всё на язык родных осин, чтобы не ломать язык и не напрягать мозг; а то что они, в самом деле? Напридумывали каких-то непонятных языков, а бедный читатель тут мается... проще, проще надо быть!

Имена собственные и географические названия это всё таки немного другое. И в конце концов когда человек слышит имя "Глорфиндел", у него не возникнет ненужных ассоциаций. А при слове "айнур" у большинства подсознательно возникает ассоциация с единственным числом. Поэтому и переводят в адаптированном варианте, чтобы неправильные ассоциации не возникали. Если человек свободно владеет английским он и так узнает, каково оно в оригинале, а не владеющих зачем путать. Например в китайском есть совершенно безобидные слова, содержащие широко известные три буквы, и чтобы ненужных ассоциаций у читателя не возникало, "й" при переводе заменяют на "н". Так же  и здесь, даётся естественный для русского языка вариант.  

Цитировать:

Ась? Я что-то пропустила? Мне всегда казалось, что это называется транслитерация, а перевод - это немного другое...

Так транслитерация и есть одна из составных частей перевода.

Цитировать:

А если строго следовать первоисточнику, то действительно слово "Назгул" неизменяемо, потому и в единственном, и во множественном числе будет писаться и произноситься как "Назгул". Я так и поступаю.

Девять братьев - ваши сердца
да будут тверды;
Девять НазгулОВ - это воистину
       Братство Кольца.
(С) Элхэ
Элхэ, сами себе противоречите.  :-? :) ;D

Olmer записан в 04/04/08 :: 9:29pm:

А как Вы думаете, почему вдруг огромное количество переводчиков стало применять систему "айнур-айнуры"? Именно потому, что слова "айнур", "нолдор" и т.п. подсознательно воспринимаются как единственное число по аналогии со множеством русских слов типа "столяр", "маляр" и т.п. Столяр - столяры, айнур - айнуры - вот как звучит наиболее естественно с точки зрения русского языка.

Потому, что это недобросовестные переводчики. Всего делов. Один малоизвестный английский профессор большую часть своей жизни провел, разрабатывая эльфийские языки - со всей их грамматикой, правилами произношения, ударениями и прочим. Но нам же плевать на это, верно? Мелочи-то какие... Кстати, примеров "всех остальных слов", множественное число от коих образуется указанным Вами способом, Вы так и не привели. Странно как-то.

Цитировать:

Имена собственные и географические названия это всё таки немного другое. И в конце концов когда человек слышит имя "Глорфиндел", у него не возникнет ненужных ассоциаций. А при слове "айнур" у большинства подсознательно возникает ассоциация с единственным числом.

Объясните, почему. Вы пока что ничем не доказали свою позицию. Сделайте это, пожалуйста.

Цитировать:

Поэтому и переводят в адаптированном варианте, чтобы неправильные ассоциации не возникали. Если человек свободно владеет английским он и так узнает, каково оно в оригинале, а не владеющих зачем путать. Например в китайском есть совершенно безобидные слова, содержащие широко известные три буквы, и чтобы ненужных ассоциаций у читателя не возникало, "й" при переводе заменяют на "н". Так же  и здесь, даётся естественный для русского языка вариант

.
Докажите на примерах, что это естественный для русского языка вариант. Пока и поскольку это не доказано, я полагаю такой подход основанным исключительно на том, что на лингвистические изыскания Профессора Вам глубоко плевать, а хочется Вам, чтобы было всё удобнее и проще. да, я замечаю тенденцию упрощения языка - и английского, и русского.   На этом фоне ваша позиция смотрится... вполне вписывающейся в общую ситуацию.
Кстати, почему Вы, все-таки, не хотите употреблять формы множественного числа, сконструированные по правилам русского языка, безо всяких искажений? Почеиму не "Валы" и не "Айны"? Вы как-то запамятовали, видимо, ответить на этот вопрос.

Цитировать:

Так транслитерация и есть одна из составных частей перевода.

Оу. А мужики-то и не знают... То есть, Вы на голубом глазу полагаете, что слово "Валар" - это перевод?

Цитировать:

[quote]  А если строго следовать первоисточнику, то действительно слово "Назгул" неизменяемо, потому и в единственном, и во множественном числе будет писаться и произноситься как "Назгул". Я так и поступаю.

Девять братьев - ваши сердца
да будут тверды;
Девять НазгулОВ - это воистину
       Братство Кольца.
(С) Элхэ
Элхэ, сами себе противоречите.  :-? :) ;D[/quote]
(холодно) Юноша, если Вы еще раз попробуете мне ткнуть в лицо текст песни пятнадцатилетней давности (когда Вы, по всему судя, проходили под обеденным столом, не нагибаясь), я обещаю Вам серьезные проблемы. Нет, никакого "мастерского беспредела" не будет; а вот отрицательные эмоции при любом Вашем заходе на форум я обеспечу.
Если бы Вы дали себе труд просмотреть темы, в которых я как-то высказывалась на тему Назгул, то (сюрприз, сюрприз!) обнаружили бы, чтто давным-давно это слово не является для меня ни склоняемым, ни изменяемым в категории числа. Вы сделали неверный ход.

Цитировать:

Например в китайском есть совершенно безобидные слова, содержащие широко известные три буквы, и чтобы ненужных ассоциаций у читателя не возникало, "й" при переводе заменяют на "н".

Уточняю: В этом иероглифе заменяются для благозвучия не "й" на "н", а "у" на "о", "э" или "уэ". ;)
Но в литературе, предназначенной для серьезных людей - географов, историков, этнографов и т.д. - ничего не заменяется. Пишется насколько возможно ближе к тому, как слово звучит.
Кстати, китайский язык приводить в качестве примера в данной дискуссии некорректно: тексты, написанные на китайском языке, как правило, ни на один из европейских языков точно не переводятся в силу особенностей языка. Все названия и имена записываются приблизительно... Тоже в силу особенностей языка.

А.Л. Баркова, "Опыт унификации передачи орфографии и грамматики эльфийских языков
средствами русского языка" - подписываюсь под каждым словом. Имхо очень логичная и обоснованная статья.

"...Для того, кто сведущ в лингвистике (и особенно – кто затратил массу сил на кропотливое самостоятельное изучение квэнья, с попутным углублений познаний в английском), совершенно закономерно желание максимально продемонстрировать свои знания. А это приводит к тому, что русскоязычный фэндом начинает изъясняться на "смеси французского с нижегородским": на разговорную русскую фонетику изящно накладывается одно-два правило квэнья, и несоблюдение этих правил карается презрением.
Дорогие любители эльфийских языков! Вы хотите говорить на квэнья? – замечательно! Вы можете говорить на квэнья? – я преклоняюсь перед вами! Искренне. Но я люблю не только квэнья и нолдорин, я еще и русский язык люблю. Он мне, знаете ли, родной. Нолдоры, живя среди синдар, выучили синдарин; так не пристало ли и всем фэндомским эльфам (и прочим расам) выучить язык того мира, в котором они живут?
Давайте попробуем говорить об Арде – по-русски.

Более того, говорит фэндом именно по-русски. Фонетика – нормальное москвоское аканье и иканье: [Арадруин] и [Илиндил]1. Отдельные личности из фэндома старательно выговаривают "th" в слове "Нарготронд", но никто не замечает оглушения конечного "д"!
Вот печальная цена всем усилиям произносить эльфийские слова правильно.
Итак, смиримся с очевидностью: наша фонетика русифицирована. Грамматика, на самом деле, тоже: всё, что легко склонять по-русски, мы склоняем не задумываясь. Логично сделать и следующий шаг: не насиловать русский язык чуждыми ему грамматическими формами.
Тех, кто со мной не согласен, прошу совершенствоваться в умении окать, экать и не оглушать звонкие согласные.
(...)
Признаем очевидный факт: слова Валары и нолдоры прочно утвердились как в переводных, так и в оригинальных русских текстах. Русскому языку свойственно заимствовать форму множественного числа как гиперкорректную (то есть такую, которая кажется наиболее правильной, будучи ошибочной). И здесь – главная проблема: поборники квэнья настаивают на том, что именительный падеж единственного числа надо писать по-русски так, как на квэнья. Причем, если Вала поддается изменению по первому склонению (как "староста"), то со словом нолдо русский язык ничего поделать не может! И тем более невозможно склонять во множественном числе квэнийские формы Валар и нолдор. Таким образом, введение квэнийской формы в именительный падеж вообще лишает названия народов склоняемости! И тем самым совершается гораздо более сильное нарушение грамматической природы этих слов, чем склонение от гиперкорректной основы.
Поборники квэнья обычно возражают так: в русском языке есть неизменяемые заимствованные существительные (кенгуру и т.п.); квэнийские названия народов могут встать в тот же ряд. Что кенгуру, дескать, что нолдо. На это можно ответить следующим. Неизменяемые заимствованные слова в своем родном языке часто являются неизменяемыми (французские) либо изменяются по грамматическим законам, весьма далеким от синтетической флективной грамматики индоевропейских языков. Однако грамматический строй квэнья является также синтетическим флективным, по своей структуре близким к индоевропейским. И превращать исконно склоняемые слова в неизменяемые – значит, повторю, разрушать их грамматическую структуру".

И вполне конструктивный вариант обрахования ед. и мн. числа. из той же статьи

"В единственном числе слова Вала, синда, эльда считаются показателем "высокого штиля"7 и склоняются по первому склонению (узрел Валу Манвэ); слова Валар, синдар, эльдар считаются показателем "среднего штиля" и склоняются по второму склонению (увидел Валара). С именами Валар уместнее употреблять квэнийскую форму Вала.
В единственном числе слова Айну, нолдо используются как звательная форма, то есть при обращении ("Зачем явился ты, нолдо?"). Звательная форма как чистая основа без окончания ("Мам, послушай!") широко представленная в современной русской разговорной речи, так что никакой архаизации в данном случае нет. Формой именительного падежа признается Айнур, нолдор, изменения по второму склонению.
В именительном падеже множественного числа квэнийская форма Валар, Айнур считается показателем "высокого штиля". В стилистически нейтральном тексте используются формы Валары, Айнуры. В осталых падежах – изменение по второму склонению, за исключением родительного. Выражения веления Валар, народ нолдор звучат нормально для русского слуха, то есть так же, как народ бурят, орда тюрок, пять килограмм, пара сапог. Список слов, у которых совпадает именительный падеж единственного числа и родительный множественного, крайне мал, но достаточно активен. Теперь он окажется расширен за счет заимствований из квэнья".

ППКС.

При всем уважении к Альвдис...


Цитировать:

Признаем очевидный факт: слова Валары и нолдоры прочно утвердились как в переводных, так и в оригинальных русских текстах.

Нет. Не признаем. Пара неудачных переводов, к несчастью для всех нас, оказавшихся первыми напечатанными - это "прочно утвердились"?
Кроме того, в ряде переводных и оригинальных русских текстах прочно утвердилась ненормативная лексика. Значит ли это, что именно эту лексику надо употре... применять?
По поводу "среднего штиля" скажу так: новояз - оно всегда проще. И удобнее. Давайте уж не морочиться, отменим падежов, склонений и прочей ерунды! Выкинем словари, обойдемся десятком слов. Недостающие успешно заменим жестами и ненормативной лексикой. И признаем очевидный факт: десять слов (примеры которых приводить запрещают Правила) с успехом заменят весь словарь Ожегова!

И последнее: может, конечно, я и уникум, однако слово "Валар" у меня прочно ассоциируется с множественным числом. Никаких неудобств мне не доставляет применение фраз, типа "Воля Валар", "Исход нолдор" и т.д.

По-моему, спор пошёл уже на незнамокакой круг. Но впёрлось господину олмеру использовать всякие глюки вроде "валары", "нолдоры", "ниггерсы", "кэтсы" и "догзы"... Так пусть использует. Нам же веселее: у нас тут давно никтос таким апломбом не давал "советов космического масштаба..." (если кто цитату не узнал - то это М.А. Булгаков, "Собачье Сердце"). А развлекаться всем надо.

Но вообще "валары" и "нолдоры" - это мелко. Вот "валарцы" и "нолдоряне" - это да.... это я понимаю.

Хм, ну, в моем переводе Сильма это еще смешнее - "нольдорцы" :P

Ну да! Мне сразу древний анекдот вспоминается: идут Фродо с Сэмом по лесу, вдруг навстречу орава народу,  рожи жуткие, друг на друга не похожи... Сэм испугался и орет:
- Орки!
- Какие Орки? Хоббиты мы!
- К-к-какие ж в-в-в-вы х-х-х-оббиты?
- Вот такие! Из разных переводов!

Нольдорцы - да, были в каком-то переводе. Но это слово уже приобрело отдельный смысл. Дышущий перегаром.

... и нольдорки.

А-а, господа Баркова... Как же это я не догадалась.
Сожалею, но уровень подготовки ...научных статей госпожи Барковой, а также общий их уровень не позволяет мне лично рассматривать статьи данного автора как сколь-либо надежный и/или академический источник.
Обсуждения статей госпожи Барковой можно найти, если мне не изменяет память, в разделе "Жизнь тусовки".
Кроме того, я решительно не понимаю, почему статье госпожи Барковой (каковая статья, несмотря на свою форму, является не исследованием, а высказыванием частного мнения) я должна доверять больше, чем, например, работе Олега Мартынова.
Еще раз: бедный Профессор. Всю жизнь заниматься разработкой языков, чтобы слова этих языков походя упрощали и корежили, как кому в голову взбредет. А он-то, наивный старик, расписывал правила произношения, правила постановки ударений, грамматические заметки писал...

Upd. (устало) Господа, а вам не кажется, что манера упрощать всё, до чего можешь дотянуться и что кажется хоть сколько-то сложным - это дурная манера?

Да я другого в упор не понимаю: почему сказать "валары" проще, чем "валар"? :-?
Если такой логикой пользоваться, то в школе учиться незачем! Сложно все это! И азбукой да арифметикой вполне можно обойтись... Я уж про иностранные языки молчу, которые всякие ненормальные учат. А там иногда грамматика ну так отличается от русской...  ;D И учат же!  8-)

Olmer записан в 04/04/08 :: 9:29pm:

Элхэ Ниэннах записан в 04/04/08 :: 2:41pm: Не хотим конец оффтопика? Ладно... А вот о "подобных словах" я попрошу рассказать поподробнее, это очень интересно. Покажите мне, пожалуйста, эти "все остальные подобные слова", множественное число от которых образуется указанным Вами способом. А как Вы думаете, почему вдруг огромное количество переводчиков стало применять систему "айнур-айнуры"? Именно потому, что слова "айнур", "нолдор" и т.п. подсознательно воспринимаются как единственное число по аналогии со множеством русских слов типа "столяр", "маляр" и т.п. Столяр - столяры, айнур - айнуры - вот как звучит наиболее естественно с точки зрения русского языка.

Вернемся к нашим баранам. Итак, форма "айнур-айнуры" создается по образцу... какому-какому?
"Маляр - маляры"; прекрасно. Слово "маляр" заимствовано из немецкого языка, где имеет форму "Maler" в единственном числе. Знающие немецкий, подскажите мне, пожалуйста, как будет выглядеть русское слово, произведенное от Maler по принципу "айну - айнуры"?
Слово "столяр" не является заимствованием вообще; это существительное чисто русское, вероятно, происходящее от глагола "стлать".

Пока что я не увидела "подобных слов". Еще подходы к снаряду будут, уважаемый Олмер?

Кстати, еще...
"столяр-столяры" - это убедительно. ;) Проблемы перевода и адаптации с эльфийского на русский тоже вполне понятны.
Столяр по английски - joiner (мн. число - joiners). Тоже ясно.
Одна беда: заглянул я в "Silmarillion" и не обнаружил там никаких valars или noldors.  :P


Либо англичане все поголовно без проблем воспринимают иностранные языки, либо все они понимают разницу между valar и joiner. Либо Профессор английский язык плохо знал.  ;D

И вообще, к мнению Профессора, ИМХО, надо прислушиваться: все-таки человек в совершенстве владел несколькими языками и свободно читал еще на множестве языков!

А если говорить совсем серьезно, то переводчик, позволяющий себе такие формы, как "валары" и "нолдоры", либо недостаточно компетентен (не прочел указаний Профессора для переводчиков), либо не уважает читателя.

Элхэ Ниэннах записан в 04/08/08 :: 2:40am:

"Маляр - маляры"; прекрасно. Слово "маляр" заимствовано из немецкого языка, где имеет форму "Maler" в единственном числе. Знающие немецкий, подскажите мне, пожалуйста, как будет выглядеть русское слово, произведенное от Maler по принципу "айну - айнуры"?

Оно и в множественном будет малер. Только в единственном оно дер малер, а во множественном ди малер. А про русское слово, произведенное по принципу, я чего-то торможу.

А, то есть, в немецком артикль на себя берет функцию маркера множественного числа? Спасибо, Юччище ;)
(покаянно) Ни черта не знаю немецкий. Интересная идея, хм...

вообще в немецком 5 только четко описанных типов образования множественного числа:
1. +е der Hund - die Hunde (собака/собаки)
2. +en der Elefant - die Elefanten (слон/слоны)
3. +er das Feld – die Felder (поле/поля)
4. +s der Klub – Klubs (клуб/клубы)
5. артиклем der Lehrer – die Lehrer (учитель/учителя)
...и этим все не ограничивается:
"Cуществуют и другие способы образования форм множественного числа:
das Pronomen – Pronomina
der Seemann – die Seeleute
das Prinzip – die Prinzipien
der Terminus – die Termini
Запомните! В распределении грамматических средств образования форм множественного числа не существует строгой системы, поэтому все имена существительные следует заучивать с формой множественного числа."

страх и ужас  ;D

Вот!.. Но ведь учат немецкий же. И ничего, временами, даже с удовольствием. А тут, простигоссподи, такое простое и логичное правило запомнить, одно-одинешенько - уже проблема, мозги перенапрягаются; как же так?

Да дело даже не в этом! Мне непонятна логика переводчика, "упрощающего" текст ради удобства читателя! Работа переводчика - текст переводить как можно точнее, а не о читателе заботиться!
Поскольку еще та забота выходит! Мне встречался перевод ВК, где вместо фатомов впендюрили (извините за выражение) футы! Почти совсем одно и то-же!  Всего в шесть раз меньше! ;D
Вот как кому, а лучшей заботой переводчика обо мне будет перевести текст так, чтобы я не лез каждый раз в оригинал! А то ведь английский я еще разберу, а если перевод - с венгерского? Или и вовсе с хинди?  :o
И, встречая в переводе такие ляпы, как "валары", я начинаю сомневаться: а вдруг переводчик еще что-то "упростил"? Может, автор и вовсе не о том книгу сочинил, о чем перевод повествует?

Однажды П.И. Чайковскому сказали, что несколько тактов в его произведении очень трудно играть, а вот если немного изменить, то слушатель и не заметит разницы, а играть будет куда проще. На что Чайковский заявил, что пишет музыку не для того, чтобы ее было легко исполнять.

Оффтопик, по большому счету, но говорить о логике переводчика, упрощающего, с каждым днем становится все интереснее, конечно.

А некоторые известные писатели "Малыша и Карлсона" переводят на понятный детям язык... Многообещающие перспективы! Ажно дух захватывает!

записан в 04/10/08 :: 8:34pm:

Мне непонятна логика переводчика, "упрощающего" текст ради удобства читателя! Работа переводчика - текст переводить как можно точнее, а не о читателе заботиться!

Да, в общем, понятна эта логика. Именно - приблизить текст к читателю, чтобы познакомить читателя с текстом и автором как таковым. И это очень много чего будет касаться: и синтаксиса, и фразеологии, и "лексических соответствий", и стиля... (Ну да, вплоть до игры "ты/Вы" у того же Профессора). Да, это не всегда бывает нужно и даже уместно . Но логика такого рода - понятна.
Классический пример - переводы/пересказы Кэрролловской "Алисы". Демурова - талант. Заходер (если не ошибаюсь) - тоже талант. В своем роде.
Что касаемо переводов Профессора... Доложу я вам, не каждый, далеко не каждый писатель - Толкин (а следственно - реально заслуживает наиточнейшего перевода; точнее - заметно теряет при переводе неточном). Это раз. А еще - "Властелина Колец", а тем более"Хоббита" можно читать как... ну, просто сказку, такую длинную литературную сказку... Вот можете себе представить? Я - с трудом. Однако - это возможно. И в этом конкретном случае валары, к сожалению или к счастью, просто не будут бросаться в глаза, я вас уверяю.
 Вот такие мысли около темы, мда...

Эрин записан в 04/11/08 :: 1:20am:

Доложу я вам, не каждый, далеко не каждый писатель - Толкин (а следственно - реально заслуживает наиточнейшего перевода; точнее - заметно теряет при переводе неточном). Это раз. А еще - "Властелина Колец", а тем более"Хоббита" можно читать как... ну, просто сказку, такую длинную литературную сказку... Вот можете себе представить? Я - с трудом. Однако - это возможно. И в этом конкретном случае валары, к сожалению или к счастью, просто не будут бросаться в глаза, я вас уверяю.  Вот такие мысли около темы, мда...

Да. Бывает и вольный перевод. И литобработка бывает. И даже легитимизированный плагиат бывает.
Но проблема в том, что читатель имеет право знать, насколько точен перевод и что переведено неточно.

Вы знаете, что Ахматова в свое время китайскую поэзию переводила? Так отвратительно переводила, что хуже уже - никак. А отвратительно получилось потому, что она настолько "приблизила" стихи к читателю, что удалила их от Китая. Напрочь.

записан в 04/11/08 :: 1:34am:

Но проблема в том, что читатель имеет право знать, насколько точен перевод и что переведено неточно. Вы знаете, что Ахматова в свое время китайскую поэзию переводила? Так отвратительно переводила, что хуже уже - никак. А отвратительно получилось потому, что она настолько "приблизила" стихи к читателю, что удалила их от Китая. Напрочь.

Именно!
И тут мы, натурально, оказываемся перед вопросом, какой перевод нужен некоторому данному конкретному читателю. И вопрос этот оказывается весьма неоднозначным мда... ;)
Если попросту: все люди - разные. интересы и потребности у них разные. Следовательно - ?
И второе. Человек (так называемый простой человек), когда раскрывает книгу, чаще всего желает не "максимально адекватный перевод автора N". Он желает - книгу. Интересную. Близкую (или там даже - понятную) ему. Чтобы читать и получать свое собственое удовольствие, мда.
(Вот именно в этом месте красота стиха Ахматовой перевесит удаление от китайского оригинала; тот оригинал сей читатель, может, и не узнает никогда, а этими стихами - он вот уже насладился; понимаете?)
 То есть, по большому счету, переводы нужны - разные, вот.
 Ехидный я на этом месте не преминул добавить, что держит в своей библиотеке три перевода "Властелина Колец" ; правда - на разных полках, мда... ;) ;)

Господа, а этот поворот разговора прекрасен и интересен, но это не сюда. Это в литкафе. Кто создаст тему?..

Что касается рекомендаций Толкиена… Применять  их нужно с учётом специфики конкретных языков.  В плане научной разработки они основаны в первую очередь на германской группе языков, родственных английскому.

Цитировать:

Большая часть таких имен собственных (…) не должна вызвать затруднений у переводчика, особенно если он переводит на язык германского происхождения (родственный английскому) - на нидерландский, немецкий или на один из скандинавских.

Толкиен, «Руководство по переводу имён собственных из ВК».

А мы всё-таки в России живём, а не Швеции, Голландии или Германии. Как гласит народная мудрость, что русскому хорошо, немцу смерть (и наоборот). То, что будет нормально смотреться в одних языках, в другие может не вписаться. Нельзя объять необъятное. Русский язык Толкиен не знал.

Цитировать:

Много языков перепробовал я в свое время, но я никоим образом не «лингвист» в обычном значении этого слова; время, что я некогда затратил на попытки выучить сербский и русский, никаких практических результатов не дало, лишь сильное впечатление от структуры и эстетики слов.

Толкиен, Письмо 142.

Если бы Профессор знал русский, то неизвестно, каково бы было его мнение в данном случае, но в любом случае это была бы всего лишь его ИМХА, так как ни один самый профессиональный лингвист не может определить, как говорить русским, как говорить немцам и как говорить нолдорам. Каждый народ сам это для себя решает.

«Брюс Дикенсон дожевал последний чип, сел на погнувшийся рель и извлёк из кармана свёрнутый в трубочку бак, на который планировалось купить  хотя бы один пампер для маленького сынишки». ;D ;D ;D
Вот как нужно переводить на русский язык, если следовать логике «правильной» передачи единственного и множественного числа в соответствии с оригинальными текстами.

          Вариант 2.
«Брюс Дикенсон  дожевал последний чипС, сел на погнувшийся рельС и извлёк из кармана свёрнутый в трубочку бакС, на который планировалось купить памперС для маленького сынишки».  

Не думаю, что кто-то сочтёт неграмотным второй перевод в части «рельс», «чипс», «бакс», «памперс».   Так почему слово «нолдор» как  ед. число является неправильным? Потому что noldoR – это множественное число, а не единственное? Но точно так же railS,buckS, chipS, pamperS это множественное число.   :-? Однако русский народ во всех вышеприведённых случаях образовал единственное число именно из множественного:  
rail – rails- рельс-рельсы,
buck – bucks - бакс-баксы,
pamper – pampers- памперс-памперсы,
chip –chips  -чипс-чипсы,
noldo-noldor -нолдор-нолдоры.
vala-valar-валар-валары.  
Так что «нолдоры», «валары» и т.д вполне соответствуют и современной практике словообразования (баксы, чипсы, памперсы), и практике словообразования более чем вековой давности  (рельсы). Наши прадеды могли образовывать единственное число из множественного, и мы  можем (и образовываем - когда так удобно, естественно).   Есть в русском языке хоть одно слово, множественное число которого заканчивается на «р» или на «с»? Нет ни одного. Поэтому и говорим: рельсы, баксы, валары, нолдоры.  8-)

(пожимая плечами) Ну, пожалуйста...
Playboy - playboys: плейбой - плейбои,
Crocodile - crocodiles: крокодил - крокодилы,
Trolleybus - trolleybusses: троллейбус - троллейбусы,
Friend - friends: (сл.) френд - френды.

Вот Вам, уважаемый Олмер, та же "практика словообразования". Welcome: пишите "айны", "майи" и "нолды", это настолько же соответствует. Докажите, что Ваш вариант словообразования более "естественен", чем приведенный выше. А заодно объясните, какое отношение "Руководство по переводу..." имеет к тому, что Вы объясняли по поводу "естественных правил словообразования".
Также было бы неплохо, если бы Вы рассказали, в какой именно, по Вашему мнению, степени родства валлийский и финский языки состоят с английским: мне весьма интересно будет узнать Ваше компетентное мнение по этому вопросу.

Upd. На всякий случай, для тех, кто не очень ориентируется в теме: отдельно интересно будет процитировать то, что было изящно опущено в цитате, приведенной уважаемым Олмером.
Итак,

Olmer записан в 04/15/08 :: 6:51pm:

Что касается рекомендаций Толкиена… Применять  их нужно с учётом специфики конкретных языков.  В плане научной разработки они основаны в первую очередь на германской группе языков, родственных английскому.

А теперь, внимание, цитата:

Цитировать:

Все имена собственные, кроме нижеперечисленных, следует оставить полностью неизменными, вне зависимости от того, на какой язык делается перевод, за исключением того, что флексию -s/-es следует передавать в соответствии с правилами грамматики языка перевода. Желательно также, чтобы переводчик прочел приложение F к "Властелину Колец" и следовал изложенной там теории. В исходном тексте английский язык исполняет роль всеобщего языка описываемого времени. Таким образом, имена собственные на современном английском соответствуют именам на всеобщей речи, которые часто (но не всегда) являются переводами более древних имен с других языков (чаще всего с синдарина -  языка серых эльфов). Теперь эквивалентом всеобщего вместо английского становится язык перевода, поэтому английские названия должны быть переведены по смыслу (настолько близко по значению, насколько возможно). Большая часть таких имен собственных (например, Black Country, Battle Plain, Dead Marshes, Snowmane) не должна вызвать затруднений у переводчика, особенно если он переводит на язык германского происхождения (родственный английскому) -  на нидерландский, немецкий или на один из скандинавских.

Несколько меняется смысл, не правда ли?
Желающие могут прочесть "Руководство..." здесь: http://lib.ru/TOLKIEN/nametranslation.txt

К слову сказать, мне довелось в свое время читать UT на французском (который, строго говоря, конечно, тоже родственен английскому), и никаких попыток "пришить" к словам обсуждаемого класса французские окончания множественного числа там не наблюдалось. Хотя окончаний множественного числа -i, -r во французском языке также нет.

(задумчиво) Уважаемый господин Олмер, еще один подход к снаряду будет?..

Не являясь ни лингвистом , ни переводчиком замечу. что мнение Профессора о том, как надо переводить не столь уж и однозначно.
Да. Есть официальные рекомендации. Но уже после написания этих рекомендаций Профессор в письмах свое мнение во многом изменил.
В связи с "отжигом" автора шведского, если я не ошибаюсь, перевода, Толкин настоятельно просил, очень аккуратно относится к переводу "говорящих" названий. И лучше уже не переводить (а оставлять транслитерацию с комментариями в приложениях), чем переводить не понимая сути. Для польского перевода он, если я опять же верно помню, дал именно этот совет.

Джеффри, в нашем вопросе это не меняет ничего. Скорее, это как раз плюс к моей аргументации ;)

Я вот думаю...
Утверждение, что слово "нолдор" русскоязычный читатель воспринимает, как форму единственного числа, вполне можно применить и к англоязычному читателю, разве нет?
А между тем в оригинале нет никаких нолдорсов, валарсов и наугримсов. Очевидно, Профессор счел, что читателю будет не слишком мучительно привыкнуть к необычным формам множественного числа? И ведь привыкли. Насколько я знаю, никто не протестовал.
А довод, что в русском языке используются "баксы"с "памперсами", ИМХО, не удачен: повторенная миллион раз ошибка не станет от этого истиной.
Лет двести назад в России все европейцы назывались немцами. Без разницы - норвежец или голландец. Понятно, что люди образованные - весь один процент населения - различали иностранцев. Но остальные 99 процентов всех считали немцами. И что? Ну давайте так и делать на потеху всему миру!

записан в 04/20/08 :: 5:58am:

А довод, что в русском языке используются "баксы"с "памперсами", ИМХО, не удачен: повторенная миллион раз ошибка не станет от этого истиной.

Ошибка?! :o А "рельс-рельсы" тоже ошибка?  Как может быть ошибкой то, как говорит целый народ?  Если все русские (не в смысле национальности, а в смысле русского как родного языка) говорят "рельс-рельсы" а не "рель-рельс", то как это может быть ошибочным? Тогда весь русский язык ошибочная вещь и вообще надо его отправить в музей и перейти на язык "цивилизованного мира" ;D

Цитировать:

Лет двести назад в России все европейцы назывались немцами. Без разницы - норвежец или голландец. Понятно, что люди образованные - весь один процент населения - различали иностранцев. Но остальные 99 процентов всех считали немцами. И что? Ну давайте так и делать на потеху всему миру!

Да, всех европейцев называли "немцами". Ну и что, в чём ошибка-то? Просто слово "немцы" употребляли не в современном значении, а в значении "не разумеющие языка русского". Т.е. слово "немец" просто было синонимом слова "иностранец". В античном мире всех иностранцев скопом называли словом "варвары", на Руси - "немцами". В чём ошибка-то?

Цитировать:

Ну давайте так и делать на потеху всему миру!

Если представитель одного народа смеётся над языком другого народа, то это имхо либо просто дурак, либо фашист. Вот лично мне например совершенно безразлично, что товарищи англоговорящие говорят не Россия, а "Раша", не Москва, а "Москау". Это язык их народа, как хотят, так и говорят. Но то же самое относится и к русскому языку: как мы (русские) хотим, так и говорим.   8-)

Olmer записан в 04/21/08 :: 7:49pm:

записан в 04/20/08 :: 5:58am: А довод, что в русском языке используются "баксы"с "памперсами", ИМХО, не удачен: повторенная миллион раз ошибка не станет от этого истиной. Ошибка?! :o А "рельс-рельсы" тоже ошибка?  Как может быть ошибкой то, как говорит целый народ?

Может! Не понимаю Вашей патетики, но целый народ вполне может ошибаться.


Цитировать:

Если все русские (не в смысле национальности, а в смысле русского как родного языка) говорят "рельс-рельсы" а не "рель-рельс", то как это может быть ошибочным? Тогда весь русский язык ошибочная вещь и вообще надо его отправить в музей и перейти на язык "цивилизованного мира" ;D

Вы сами поняли, что сказали? Если да, то изложите сие логическое построение подробнее.


Цитировать:

[quote]   Лет двести назад в России все европейцы назывались немцами. Без разницы - норвежец или голландец. Понятно, что люди образованные - весь один процент населения - различали иностранцев. Но остальные 99 процентов всех считали немцами. И что? Ну давайте так и делать на потеху всему миру!

Да, всех европейцев называли "немцами". Ну и что, в чём ошибка-то? Просто слово "немцы" употребляли не в современном значении, а в значении "не разумеющие языка русского". Т.е. слово "немец" просто было синонимом слова "иностранец". В античном мире всех иностранцев скопом называли словом "варвары", на Руси - "немцами". В чём ошибка-то? [/quote]

Перечитайте цитату еще раз! Я сказал - лет двести назад. Уже после реформ Петра Великого. Когда значение "немец" уже давно приняло современное значение.

Цитировать:

[quote]  Ну давайте так и делать на потеху всему миру!

Если представитель одного народа смеётся над языком другого народа, то это имхо либо просто дурак, либо фашист. Вот лично мне например совершенно безразлично, что товарищи англоговорящие говорят не Россия, а "Раша", не Москва, а "Москау". Это язык их народа, как хотят, так и говорят. Но то же самое относится и к русскому языку: как мы (русские) хотим, так и говорим.   8-)[/quote]

Не над языком. Над воинствующим невежеством. И над ним смеялись и будут смеяться.
А фашизм тут и вовсе не причем. Фашизм - это идеология, только и всего. К вопросам языкознания отношения не имеет.

Простите, уважаемый Олмер, не могли бы Вы вернуться к основной теме и ответить на несколько мелких вопросов? Для удобства я могу их повторить.
1. Не могли бы Вы доказать, что приведенный Вами способ образования множественного числа заимствованных слов является единственно правильным или хотя бы преобладающим в русском языке?
2. Не могли бы Вы рассказать, в какой, по Вашему мнению, степени родства финский и валлийский языки состоят с английским?
3. Не могли бы Вы сказать, каким образом рекомендации Профессора подтверждают Вашу точку зрения?

(задумчиво) Как-то однообразно оно получается. Приходит увжаемый господин Олмер, заводит дискуссию, несет аргументы в студию, получает разъяснения, что это не те аргументы и подтверждают они вовсе не то... и исчезает в голубой дали. Так и не ответив на вопросы. Ау, любезный господин Олмер! Тут вопросы к Вам накопились: не будете ли Вы так любезны ответить на них? А то интересно очень. Вот уже третья неделя пойдет, как очень интересно...

(задумчиво) Вот как оно, а вы говорите... http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16583.0
Правила образования множественного числа хотя бы в Приложениях не прописаны.

Ты больше туда не ходи врагов-то искать ;D
И... в википедию, например, тоже не ходи. А то ведь определенно врагов ищешь, а не просто так зашел 8-)

"слушай, обидно, клянусь! обидно, ну! ничего не сделал, да! только вошел..."

ps. прастити за оффтоп

(ошалев сего числа) Каких врагов?..

Спокойно, Таша:) Это весна.

(с сомнением глядя на циферку -9) Да?..
Вы мне это прекратите, я, конечно, за правильное произношение, но все же еще не дошла до того, чтобы за Дьюринов, Хьюринов и Тьюринов во враги записывать ;D

Upd. (ностальгически вздыхая) А вот ведь какие были времена чума, Столетняя война - за двумя томами HoME на другой конец Москвы, потому что в Иностранке нет, да и в Ленинке нет, а тут случилось, привезли, подумаешь, ливень и августовский путч... А теперь бери - не хочу, даже в библиотеку не надо ходить, но поди ж ты - три страницы обсуждать, как зовут злосчастного гнома, и не сподобиться заглянуть в Приложения. Не понимаю я чего-то, вот честно.

Цитировать:

А вот ведь какие были времена чума, Столетняя война - за двумя томами HoME на другой конец Москвы, потому что в Иностранке нет, да и в Ленинке нет, а тут случилось, привезли, подумаешь, ливень и августовский путч... А теперь бери - не хочу, даже в библиотеку не надо ходить

А вот и ничего подобного. Несколько лет назад в Доме Книги на Арбате было немного томов HoMe. Но "Падение Саурона" (не помню как по-английски), 9-й том, как не было, так и до сих пор нет (была там две недели назад).

А в "Старшей Эдде" в переводе Стеблина-Каменского был Дурин.

:)
"Вам хорошо - Вы молоды"(с)
Катя, насколько я понимаю, Элхэ говорила о времени... примерно начало-середина девяностых. Прошлого века. И таки да,  "в Иностранке нет, да и в Ленинке нет", а уж в магазинах не было и подавно. Ещё не было. Просто не завозили то есть. А часть (после девятого тома, сколь я помню) даже еще не выходила из печати. В Англии, натурально. Так что вот... :)

Ах, ну да, где были мои  глаза... "Августовский путч" - это 1991 год...

Есть Coperiyht@ The J.J.Tolkien.

И письма в оригинале были в Доме Книги на Арбате.  Но теперь, уже нет.

  В конце девяностых - да, всё было. Всё, то выходило на тот момент. и потом еще бывало.
  A вот раньше - не было.
  "Сильмариллион", впрочем, на некоторых лотках, - в том числе и в "Олимпийском" у Свиридова, и кажется на Универе у Джориана, - бывал и в начале 90х тоже...

(медитативно) "Сильмариллион" в оригинале мне достался от Маккавити, я даже в какой-то момент, года через два-три, застенчиво попыталась его вернуть, на что Маккавити мне великодушно предложил оставить рабочие материалы себе ("тебе нужнее" сказал, помнится). А в Иностранке на тот момент был "Хоббит", LotR, UT и до черта критики. А в Ленинке - Lost Tales, оба тома, но в читальном зале. UT, кстати, тоже были в читальном зале, а не на абонементе (да и все прочее тоже). Больше, если мне память не изменяет, не было ничего. Так-то. Поэтому какой там, к черту, государственный переворот, когда на Преображенке у Мяути два новеньких тома HoME!
А LotR с "Хоббитом" в 1991 у меня уже были в оригинале, что да, то есть. Но LotR в первый раз я один черт читала в Иностранке, причем в том же порядке, в каком смотрела ЗВ: первую книгу, потом третью, потом вторую. Потому что на руках же постоянно были. Мы и с Наталией познакомились потому, что я просила ее (записочкой) UT не сдавать - перехватили бы немедленно. Так что да, такие были времена.

Я это к тому, что идея "не заглянуть в Приложения" мне глубоко странна. Другое поколение, небось?

Приложения - это хорошо. Но: они не всегда издаются вместе с ВК  и Хоббитом.
Например, когда мне купили моего первого Толкина, то в книге был и Хоббит, и Сильм, и ВК, и словарь имен и названий... А вот хотя бы Анналов королей - не было. И правил произношения тоже. Я уже потом о них узнала, придя в фандом.
Так что все объяснимо. Просто люди о существовании Приложений не догадываются.

  Таки и я предамся мемориям.Тем более что - как раз о "Приложениях".
  В начале 90-х самым популярным у нас жанром (зарубежной, есесс-но) фантастики была свежепоявившаяся фэнтези. А самой популярной серией, издававшей фэнтези, был питерский "Северо-Запад". С изданием Профессора они чуть-чуть уступили "Радуге" (там уже вышли первые два тома ВК), но решили взять реванш - издать третий том (который на русском еще не ни у кого невыходил; "Повесть о Кольце" Зинаиды Бобырь не считаем...) И более того - чтобы уж наверняка не опоздать - издать ВК целиком. Ну да, под тыщу страниц  - при нормальном формате серии страниц 300-450. Издание на всю оставшуюся жизнь получило у книгоманов прозвище "Кирпич". Перевод Григорьева-Грушецкой. Ну и возник (да-да, все-таки возник!!) вопрос с помянутыми "Приложениям". Совать в тысячестраничный, уже жутко неформатный том еще так листов 50-60 уже и само по себе было перебором, да еще и специфика момента... Толкинизм даже отдаленно не был "массовым", а для "простофэнтези" 60 листов хроник, генеалогий и произношений - чистый перебор, уж по тому времени точно. Что делать?
  Выход был найден.
  "Приложения" издали отдельной брошюрой. Бумажной. И при продаже давали только желающим.
   Ну вот тут собственно и начинается фабула. Потому как пришел туда, на место продажи, странный я, а два из трех томов ВК у меня уже были, и кажется в двух вариантах. А содержание третьего я уже знал, так что спешить с приобретением оного считал некритичным. А вот "Приложений" я дотоле не видел и в руках не держал.
  До сих пор помню глаза продавца, которому я сказал, что мне нужно не вот это толстое, а вон то тоненькое причем за деньги! 8-) :)