Естественно, это не первый и не последний вопль, насчет того, что фэндом типа мертв,  а не жив, но вот как-то в последнее время примеры вижу...

Как-то получилось так, что жизнь меня и кучи знакомых в фэндоме радостно можно разделить на несколько этапов. Увы, однотипных.

Этап 1.
...А вот есть такая Книжка, оказывается. А вот, говрят, что я такой не один, и что Они в Нескучном Саду собираются...Страааашно....
Этап 2.
Хайратник, фенечки, "приветствую тебя", первая игра...
Не надо мягкой постели и восьмичасового сна. Все  - очень ненастоящее - но очень настоящее. И та девушка  - неважно во что одета - в занавеску или платье "от Руны" - вполне себе настоящая Галадриэль.
Нас, таких, много. Мы - одна семья ил около того.
Есть, конечно, монстры, которые помнят первые дымы Саовины, но они совсем древние. что-то у них между собой в свое время не заладилось - но это частности какие-то.
Этап 3.
А у нас - комааанда.
Мы - одна стая. Мы - держимся своих.
У нас - куча взаимоотношений, мы - элита, мы - скачивамем все новые мелодии, восстанавливаем старые танцы, покрой костюмов, научились шить...
А монстров мы потихоньку сдвинем. Теперь ваша элита - это мы)))))))
Этап 4. Взаимоотношения испорчены временем. Я не поеду туда, и небуду говорить с ним.
Наши прикиды дорожают, на играх требуем невозможного катарсиса или невозможного десятичасового сна. На коны ездим при условии наличия свободных мест в гостинице. особым шиком и признаком "адеквата" являетс яименование  друг друга по ФИО или хотя бы по И. Мы же не дивные там, в фенечках. Мы - монстры, рррр.
Этап 5.
А за ним - пустота.
Мы ездим на игры при усолвии личного приглашения мастеров.
Мы больше не вычитываем новых сведений в "тех самых книгах", потму что прочитали все 12  томов и написали 13-й.
Мы считаем стыдом и позором щить прикид менее чем за 200 у.е.(релаьная цифра из какой-то статьи).
И - "ты помнишь"...
Но мы ведь теперь умны и круты, да?
И все то,ч то у нас уже было нас однажды отпустит.
Мы все давно переругались и помирились и в итоге поругались опять. Мы не даем друг другу лишнего шанса.
Этап 6.
Если мы куда-то едем - то себя показать. Типа еще в строю. И еще круты, да, реально круты.
Мы смотрим  - случайно - на кого-то нового.
Они еще не читали 12 томов. И у них смешные имена.
А у нас?


PS Может, это оффтопик, а не жизнь тусовки. Я бы хотела быть неправой.

 Достоверно. Адекватно.
 Но.... Тысяча пардонов, но всё стало ясно, прямо и почти необратимо уже на третьем этапе. (Кто хотел стать элитой - тот и стал элитой... А вечных элит не бывает... :()
 И именно там - можно же было (а может быть - нужно?) и "соскочить"... :( :(

Хм... Не знаю.
Я как-то не ощущаю себя какой-то такой "элитой" и большую часть моих знакомых от этого слова начинает плющить.
Да и туча людей играющих и прришедших в фендом раньше меня лет на 5-7 превосходно перечитывает Пофессора и, как ни странно, находит новые интересные моменты.
А что люди ругаются и группируются - это естественный процесс. Оно в любом сообществе так. Хотя и напрягает это иногда безумно.

Не вижу причин для грусти. По-моему, нормальное взросление.

Имхо, нормальное явление, естественный генезис. С кучей частных вариаций.
Опять же, жить исключительно на порыве, на взводе - практически невозможно, да и прочные вдумчивые отношения на этом строить сложновато. Соответственно, ностальгировать по откровению ясноглазой юности - значит, стремиться "по-взрослому" законсервироваться.  По мне главное - естественность и искренность, а какие там этапы большого пути - не суть важно...

Нда. Единственное, что можно заметить по заявленной теме - годы идут, а слон все тот же.
И никакая литература, в которой неоднократно описано, никого не спасает, надо понимать.

Я вот одного не пойму в этом бессмертном сюжете: ну хорошо, вот вы счастливо добрались до той стадии, когда компот кончился и началось какое-то типичное не то. И какой-такой великий принцип мешает на этой мажорной ноте немножко подумать головой, осознать, что полдник съеден, добавки не принесут, встать из-за стола и пойти куда-нибудь дальше? Нет же, надо до последнего просиживать штаны и ныть параллельно, что ах, какой был компот, но весь кончился, ну просто совершенно весь! И ах, какая это суровая несправедливость жизни!

Дилемма-то довольно несложная, мне казалось: если так уж до посинения хочется еще компоту, либо отчаливай на поиски, либо на кухню, учиться. И что?

Задумался я. С отдной стороны, вроде всё гладко и похоже на правду. С другой - что-то здесь не так. Попробую по пунктам, по собственной памяти.

Nevermind записан в 08/23/07 :: 3:58am:

Этап 1. ...А вот есть такая Книжка, оказывается. А вот, говрят, что я такой не один, и что Они в Нескучном Саду собираются...Страааашно....

Не страшно. В моё время в Нескучный приглашали. Т.е. уже знакомые люди говорили: "а ещё мы собираемся в Нескучном"... Это очень правильная традиция была.


Цитировать:

Этап 2. Хайратник, фенечки, "приветствую тебя", первая игра... Не надо мягкой постели и восьмичасового сна. Все  - очень ненастоящее - но очень настоящее. И та девушка  - неважно во что одета - в занавеску или платье "от Руны" - вполне себе настоящая Галадриэль. Нас, таких, много. Мы - одна семья ил около того. Есть, конечно, монстры, которые помнят первые дымы Саовины, но они совсем древние. что-то у них между собой в свое время не заладилось - но это частности какие-то.

Хайратник, фенечки... Н-да, это у меня лично было и до того. Но это не важно. Важность прикида... да, с прикидами по началу было не очень. Но Это были разные градации. Формулировка "не важно, во что одета" подразумевает, что на одежду внимание не обращается. Нет, хороший прикид ценился с самого начала. Другое дело, что на человека смотрели как на человека, а на прикид - отдельно.
"Настоящая Галадриэль". Да, всегда были личности, утверждавшие, что они "те самые". Но всё-таки обычно речь шла о том, что "он настоящий Леголас, потому что ведёт себя как Леголас и неплохо машет кинжалом". :-)


Цитировать:

Этап 3. А у нас - комааанда. Мы - одна стая. Мы - держимся своих. У нас - куча взаимоотношений, мы - элита, мы - скачивамем все новые мелодии, восстанавливаем старые танцы, покрой костюмов, научились шить... А монстров мы потихоньку сдвинем. Теперь ваша элита - это мы)))))))

А вот этот этап я благополучно миновал от альфы до омеги. Это не было исключением, это не было правилом. Бывало так, а бывало как у меня.


Цитировать:

Этап 4. Взаимоотношения испорчены временем. Я не поеду туда, и небуду говорить с ним. Наши прикиды дорожают, на играх требуем невозможного катарсиса или невозможного десятичасового сна. На коны ездим при условии наличия свободных мест в гостинице. особым шиком и признаком "адеквата" являетс яименование  друг друга по ФИО или хотя бы по И. Мы же не дивные там, в фенечках. Мы - монстры, рррр.

Взаимоотношения - да, некоторые со временем портятся. Не всегда до уровня "я на одном поле с ним ... не сяду", но да. Дорожание прикидов - процесс естественный. Стремление к совершенству плюс инфляция. Первое весьма похвально, второе - неизбежно.
Катарсис, десятичасовый сон - это не требование. Требующие этого - заведомо нехорошие люди. Требование - интересного сюжета и хорошего обеспечения оного. Катарсис или сон  если нужны и предыдущее требование выполнено сделаем сами.
На коны - да. Причём с самого начала. Минимальное требование - комната на два спальных места с ванной на две комнаты. Но здесь перепутаны причина и следствие. Не "не поеду на этот кон, если там не будет таких условий проживания", а "коль скоро я на этот кон поеду - сделаю себе такие условия проживания". Хотя я знаю множество "монстров", принципиально живущих на Зилантах в "пьяном" или "трезвом" зале.
ФИО... да, знаю парочку таких. Но в большинстве своём на этом этапе Леголасы уже давно превратились в совершенно уникальных Гэллемаров, определяющих связку имя-личность куда точнее, чем паспортное имя: Гэллемар один, а Вась-Миш-Песть - множество.


Цитировать:

Этап 5. А за ним - пустота. Мы ездим на игры при усолвии личного приглашения мастеров. Мы больше не вычитываем новых сведений в "тех самых книгах", потму что прочитали все 12  томов и написали 13-й. Мы считаем стыдом и позором щить прикид менее чем за 200 у.е.(релаьная цифра из какой-то статьи). И - "ты помнишь"... Но мы ведь теперь умны и круты, да? И все то,ч то у нас уже было нас однажды отпустит. Мы все давно переругались и помирились и в итоге поругались опять. Мы не даем друг другу лишнего шанса.

Этот этап тоже в большинстве своём проходит мимо. У меня от этого этапа - вопрос прикида, (например,  мундир имперского офицера из "Звёздных Войн" стОит около $400 в полном комплекте) и вопрос вычитывания сведений (другое уже читаю, а с этим как-то позиция определилась и интерес пропал). Ну, и воспоминаний конечно же много. Хотя, надо сказать, судя по этому форуму - действительно, есть те, кто читает до сих пор.


Цитировать:

Этап 6. Если мы куда-то едем - то себя показать. Типа еще в строю. И еще круты, да, реально круты. Мы смотрим  - случайно - на кого-то нового. Они еще не читали 12 томов. И у них смешные имена. А у нас?

И этот этап прошёл мимо. Хотя да, есть и такие. Но почему-то в основном не вокруг меня.

Я, если можно, чуть в сторону. Мне кажется, в фэндоме есть две закономерности -- с одной стороны, совершенно естественная профессионализация фэндома (которая более чем понятна: растет опыт -- растет уровень, и все -- и художественные тексты, и аналитические статьи, и песни, и картины, и даже атрибутика для игр -- становятся более сложным по уровню), а с другой -- совершенно понятное, хоть, возможно, и не всем приятное "прорастание" норм повседневного мира в фэндоме (от того, что тексты по Толкиену, оказывается, пишут не только люди "с пылающим взором", но и профессиональные филологи, благодаря чему эти тексты могут быть понятны уже не всем, до входной платы на концерты фэндомских бардов). Как к этому относиться? Как к совершенно естественному порядку вещей. Конечно, ни из одной из этих закономерностей не следует временами наблюдающийся у иных личностей (не появлявшихся на ДОске :) ) снобизм или склонность к самоутверждению при помощи осуждения окружающих (или подчеркнуто негативное отношение к эмоциональному переживанию Арды), но -- как бы это ни было неприятно, это всего лишь слабость личности, естественная, как и любая распространенная человеческая слабость.

Я тоже не очень понимаю, в чем проблема. И не думаю, что все так страшно и ужасно.
Интересы меняются? - ну и что? В том, что у людей, к фэндому не относящихся, они меняются, мы же не видим ничего криминального и ужасного; нет?
Игровая одежда становится более качественной - и, как следствие, более дорогой? - а это чем плохо? Плохо, когда она дурно сшита; плохо, когда к изумрудно-зеленой рубахе прилагается ярко-голубой плащ (например). А если джинсы меняем на антуражные штаны, кроссовки - на обувь, сшитую реконструкторами под заказ - где тут плохое? В соседней теме говорили об этом, и вовсе с другим знаком.
Что с возрастом меняются некоторые физические характеристики, объяснять не надо, наверное. Или надо? В 15 перетопчемся на бутербродах; в 20 проживем несколько суток на чае и сигаретах. В 40 - не сумеем, а сумеем - так получим массу неприятностей, с большой степенью вероятности. Способность не спать по несколько суток - уходит куда-то. Сами хотели? - ни черта, не хотели сами: естественный процесс. Можно попробовать. Но расплачиваться, опять же, придется уже тяжелее, и не всякий на это пойдет. Плохо?

Жить только в гостинице. Да. Да - с самого первого КОНа. Потому что я не хочу спать на полу в обществе еще тридцати человек. И в верхней одежде спать не люблю. Потому что мне нравится дышать воздухом, а не пылью, изрядно приправленной разнообразными запахами. Потому что я предпочитаю, встав поутру, спокойно, простите, сходить в туалет и умыться, не ожидая в очереди возможности войти в грязный общественный сортир. Да и от большого количества людей я устаю быстро, и переодеваться предпочитаю спокойно, а не за импровизированной занавеской из спальника, и голову в раковине мыть не хочу... Самое главное и криминальное: я не вижу никакой романтики в спанье на полу в ДК. Ни малейшей. Ни сейчас не вижу, ни пятнадцать лет назад не видела. если у меня есть деньги, мною же, заметьте, заработанные - почему не забронировать номер и не жить спокойно?

Насчет "монстров", "элиты" и прочая ничего сказать не могу. Это, видимо, не ко мне. У кого-то, может, и так. Мне неинтересно.

Насчет отношений - все уже сказали. Опять же, в повседневной жизни отношения устанавливаются, разлаживаются, портятся до "видеть не хочу", завязываются до "жить не могу без..." - почему тут это неосуждаемо и нормально, а в фэндоме - нет?

А качество создаваемого от званий не зависит. Бывают плохие стихи - и хорошие. От того, что автор "признанный мэтр", оценка, может, и изменится - но не у меня.

В целом же - да, наверное, есть и такое. И, хм, развитие по подобной схеме, наверное, есть. Обобщать только не надо. А то получится, как в известном фильме: "Не мы, а вы" (с).

Есть еще один нюванс -- профессионализация в написании текстов по Арде (аналитических) приводит к тому, что эти исследования все чаще написаны с позиции "Творчество Толкиена как продолжение литературных тенденций". Позиция интересная, достойная, тексты квалифицированные, но... единственный минус -- в таких текстах уникальность мира Толкиена теряется почти полностью. Соответственно, формируется мировоззрение, воспринимающее восторженность по поводу мира Толкиена как некоторый дурной тон.

Хольгер, но аналитические тексты - это очень малый процент того, что делается "в связи с". Потом, такой подход как раз и требует профессионализма, иначе какой же это анализ?.. Процент статей, рассматривающих творчество Профессора в связи с (мифологической традицией, христианской традицией, общей литературной традицией Англии...), по-моему, особо не увеличился; специализирующихся на исследовании творчества в процентном отношении стало скорее меньше - в сравнении с авторами "фанфиков" и околосредиземских текстов вообще. Нет?

Да, со временем человек начинает ценить удобства - гостиницы, еду и т.п. Это  понятно и естественно, это, в действительности, даже здесь не существенно. Беспокоит вас, скорее, то, что жизнь ваша, по вашим ощущениям, перестала быть наполненной приключениями и открытиями молодости, стала рутиной. Приобретя статус, вы сами отдалили себя от тех, кого не считаете "элитой".

Друзья обычно не остаются с нами навечно. Они уходят, хотя, порой, мы склонны по юношеской глупости думать, что они останутся с нами навсегда. Мир вокруг меняется, меняетесь и вы. Так что, может быть, завтра вы окажетесь вне своей элитной тусовки, станете изгоем и, в итоге, либо Вас забудут, либо вы сами станете основателем какой-то другой тусовки. Теперешняя ситуация вас не удовлетворяет, как я понимаю. Так что дерзайте!:)

Элхэ Ниэннах записан в 08/23/07 :: 11:47pm:

Хольгер, но аналитические тексты - это очень малый процент того, что делается "в связи с". Потом, такой подход как раз и требует профессионализма, иначе какой же это анализ?.. Процент статей, рассматривающих творчество Профессора в связи с (мифологической традицией, христианской традицией, общей литературной традицией Англии...), по-моему, особо не увеличился; специализирующихся на исследовании творчества в процентном отношении стало скорее меньше - в сравнении с авторами "фанфиков" и околосредиземских текстов вообще. Нет?

Элхэ -- понимаешь, здесь есть такой нюванс -- иногда встречается идея, что адекватно творчество Толкиена могут анализировать только профессиональные филологи... А графомани действительно полно.

Я бы сказала по-другому, Хольгер: среди тех, кто пишет статьи по творчеству Профессора, (вероятно) преобладают филологи. Отсюда и вывод. Добавлю к этому, что филологическое образование может весьма способствовать рассмотрению творчества Профессора - особенно если вспомнить, кем он сам был. А для того, повторяю, чтобы писать исследования, нужно быть специалистом либо, как минимум, обладать существенным багажом знаний в исследуемой области, иначе получится не хорошо сделанная профессиональная работа, а дилетантство.
Тут есть такая штука: сказанное выше - понятно. То есть, рассматривать мифологические аспекты творчества Профессора, не имея глубоких познаний в области скандинаво-германской мифологии, никто не полезет. А вот касаемо писательства... Во-первых, это такая традиция данного фэндома: если ты толки(е)нист, значит, должен что-то писать. Почему? - а не спрашивайте меня, не отвечу. Традиция - и все тут. Нет, разумеется, есть те, кто рисует, или шьет, или бисероплетением занимается, или чем-то еще, но пишущие - преобладают. Но сложно уверить себя и окружающих, что ты умеешь шить, если сшитое сидит криво и косо. Сложно увериться и уверить других, что умеешь рисовать, если в 30 рисуешь на уровне третьего класса общеобразовательной школы. А писать умеют все. В школе же учили; как Маруся любит говорить - "всеобщее среднее образование".  Сочинения писал? - писал. Значит, и рассказ смогу (а то и стихи). И будет не хуже, чем у Саши Чавчиковой, которая гордая нольдорка Офигиниэль из Дориафа. Не хуже ведь? Вот и мои знакомые говорят, что все отлично!
Да. Не хуже. Но и не лучше. Но - хвалят; что свои, такие же - неважно. Дальше все говорено-переговорено сто раз: и про прекрасную душу, и про самовыражение... Фильтр по качеству на сайте - это хорошо и правильно. И это порождает массу обид. Они и пройдут, может, потом, лет через пять или десять, обиды эти: подрастет нежная душа, поймет, что творила полный караул... Или не подрастет. Но это совсем другая история...

Извините за оффтопик. Я бы ещё добавил: очень сложно убедить в том, что ты умеешь рисовать ещё и потому, что каждый воспринимает концепцию рисования по-разному, и фактически никаких внятных комментариев услышать нельзя. Кому руки длинные, кому сюжет банален. И всё сводится к напору - насколько рисователь напористо себя рекламирует. (А уж если вместо "рисовать" поставить "фотографировать", то тут такое начнётся!)
С писательством - та же картина. Но чуть-чуть иная, потому что найти пару человек, которым и это понравится.
Самые лучшие критерии - в шитье. Тут уж если криво, то криво. И никакого f-word "авторского видения". И никакого "я не понимаю, чего интересного в..."

Элхэ Ниэннах записан в 08/24/07 :: 1:29am:

Я бы сказала по-другому, Хольгер: среди тех, кто пишет статьи по творчеству Профессора, (вероятно) преобладают филологи. Отсюда и вывод. Добавлю к этому, что филологическое образование может весьма способствовать рассмотрению творчества Профессора - особенно если вспомнить, кем он сам был. А для того, повторяю, чтобы писать исследования, нужно быть специалистом либо, как минимум, обладать существенным багажом знаний в исследуемой области, иначе получится не хорошо сделанная профессиональная работа, а дилетантство.

Конечно, есть тонкости (например, заметная часть филологов вопросы об Арде ставит под определенным углом -- литературные тенденции, стилистические приемы, и все это обьединено известной отстраненностью взгляда на Арду, в то время как, например, вопросы психологии восприятия Арды их волнуют меньше -- скажу честно, меня больше всего интересует именно психология восприятия Арды, может быть, в силу давнего интереса к психологии вообще и психологии творчества в частности), но для написания работ по интерпретации творчества Толкиена действительно нужен прежде всего существенный багаж знаний и культура системного мышления. А вот для написания художественных текстов или песен, как кажется иным "поклонникам", ничего не надо. А в общем, встает классическая уже фэндомская проблема: как одновременно быть романтиком (осознавая свое эмоциональное сопричастие Арде) и  иметь квалификацию, необходимую для творчества? Примеры есть, но их, увы, меньше, чем хотелось бы...

записан в 08/24/07 :: 3:57am:

А в общем, встает классическая уже фэндомская проблема: как одновременно быть романтиком (осознавая свое эмоциональное сопричастие Арде) и  иметь квалификацию, необходимую для творчества? Примеры есть, но их, увы, меньше, чем хотелось бы...

эээ... а вот это, собственно, нормально. потому что имея квалификацию, пригодную для творчества - зачем же заниматься вторчеством? /говорю конкретно о прозе, поскольку с музыкой и живописью ситуация несколько иная; отчасти и с поэзией/. это не проблема, это норма. поскольку за вычетом сущих единиц, что называется, Призванных (и не считайте сие пафосом) творить на эту тему, фэндомская литература - либо полигон для новичков, которые потренируются и уйдут творить свое, либо приют тех, кто способен только раскрашивать чужие эскизы /либо вообще малярной кистью замазывать чужие картины/. первые хороши, но квалификации еще нет, голая романтика; вторые - вечные "вторцы", которые и создают все то засилье ужасов, что мы видим.

Не так все просто. Потому что при этом получается риск -- расценивать очарованность миром Толкиена как "детский сад" (что часто и происходит).

очарованность миром Толкина - не детский сад; детский сад - в восемнадцатый леденящий душу раз лохматить дедушку писать леденящую душу графомань про очередного Финрода на очередном Тол-ин-Гаурхот, криво, косо и полное АУ-ООС, спасибо еще, если без несвойственных обитателям Арды любовных устремлений  ;D
вот это всегда будет детским садом; плавно переходящим в дом престарелых, если угодно. и никакая очарованность не является оправданием для создания плодов-мутантов.

(краснея от собственной неосведомленности) Тай, а что такое АУ-ООС?

АУ - AU - Alternative Universe
OOC - Out of Character/Canon

если Эовин изменяла Фарамиру с его капитаном охраны, это ООС
ежели у нас Боромир выжил, это АУ.
а если он после этого женился на Леголасе - это уже и АУ, и ООС  ;D

...а многие фанфики - это ОССпадя! АУ, здравый смысл, ты хде?  ;D

TAtYana записан в 08/24/07 :: 7:07am:

очарованность миром Толкина - не детский сад; детский сад - в восемнадцатый леденящий душу раз лохматить дедушку писать леденящую душу графомань про очередного Финрода на очередном Тол-ин-Гаурхот, криво, косо и полное АУ-ООС, спасибо еще, если без несвойственных обитателям Арды любовных устремлений  ;D вот это всегда будет детским садом; плавно переходящим в дом престарелых, если угодно. и никакая очарованность не является оправданием для создания плодов-мутантов.

То есть эффективно можно поставить вопрос так -- как можно расти в своей любви к Толкиену? Естественно, что написание поверхностных опусов подобного рода отнюдь не рост. Но и встречавшееся не раз отношение по принципу "да, когда-то я любил Толкиена, а теперь понял, что это наивная детская сказка, и не отношусь к нему серьезно" производит все же не лучшее впечатление.

эмм... это почему же не лучшее? только потому, что кто-то считает, что перерос то, что для тебя актуально?
я могу назвать несколько книг и авторов своих ранних лет, о которых я могу слово в слово сказать - "любила, подросла, увидела наивность и примитивность, больше любить не могу: переросла". Нортон, Беляев, Дюма, Фармер. Толкин чем-то принципиально отличается, как-то сакрален, что его нельзя записать в этот ряд?  :o

ps - на меня лично действительно неприятное впечатление производит только одно: выросши или попросту разочаровавшись, начинать катить баллон на предмет бывшего увлечения и делать вид, что никогда никакого увлечения и вовсе не было. все равно, что пытаться убедить окружающих, что - нет, никогда-никогда я не писала в штанишки и не прыгала в скакалку, что вы, что вы, я так и родилась тридцати лет от роду!  ;D ну или там гнать волну на бывшего супруга, что, мол, всегда был скотиной, хотя во время брака говорилось ровно обратное - и заботливый, и хозяйственный  :D

Цитировать:

То есть эффективно можно поставить вопрос так -- как можно расти в своей любви к Толкиену? Естественно, что написание поверхностных опусов подобного рода отнюдь не рост. Но и встречавшееся не раз отношение по принципу "да, когда-то я любил Толкиена, а теперь понял, что это наивная детская сказка, и не отношусь к нему серьезно" производит все же не лучшее впечатление.

Гм. По-моему, все довольно несложно. Всякий человек переживает в жизни энное количество увлечений. Из которых сравнительно небольшой процент стадию "увлечения" перерастает и становится чем-то большим. Это нормально. И увлечение книгами Толкина в этом смысле ничем не отличается от любого другого. Переросло - отлично: каждый из нас может вспомнить десяток имен людей, у которых увлечение Толкином переросло во что-то серьезное. Но тогда вопрос "что делать" банально не встает. Не переросло - и не надо его насиловать, пытаясь найти смысл в пустом шатании по Эгладору и скорби по старым добрым временам. Займитесь чем-нибудь другим, благо мир довольно большой и книгами Профессора не ограничивается. Какие проблемы-то? В конце концов, выражаясь корректно, если жениться на всех понравившихся особах противоположного пола, рано или поздно кончится паспорт.

А отношение к увлечению, которым увлекался-увлекался да и перестал, - это совершенно отдельная тема: кому вздыхать с умилением, кому коситься пренебрежительно - каждому свое. Смотрится со стороны второе, конечно, смешнее первого, но любителей и того, и другого примерно поровну.

1. Тогда получается, что читатель, полюбивший Толкиена, с большой вероятностью будет хранить самые светлые чувства к творчеству Толкиена, и это будет один из его любимых авторов (может, источник каких-то этических идеалов и т.д. -- собственно, как и классическая литература), но он так и останется просто -- любителем (что в принципе не так уж неестественно: классику любят многие, но исследователей классики, как известно, мало).
2. Встает классическая проблема фэндома, которую лучше всего описать с помощью классификации Л.Н.Гумилева: если на одной оси плоскости отложить активность (а в первом приближении пассионарность --это именно мера активности, и за ноль принимается активность ровно настолько, чтобы поддержать стабильность в стабильной среде), а на другой -- ценности (прагматизм или идеализм, если говорить грубо), то "признанный стандарт успеха" отвечает положительной пассионарности (высокой активности) и прагматизму (так как он чаще всего описывается в очень материальных категориях -- благосостояние, общественный статус...), у Гумилева один из типов поведения этого сектора плоскости называется "деловыми людьми". Фэндом же в сильной степени отвечает -- идеализму (именно поиск идеала или хотя бы "пространства общения", где можно поговорить об идеалах часто и зовет в фэндом), но пассионарность при этом нередко нулевая или даже отрицательная (что и выражается в том, что в фэндоме заметное количество "вечных студентов" или недоучившихся личностей, отсюда в общем-то и нежелание расти и развиваться, характерное для такой части фэндома), у Гумилева характерный тип поведения этого сектора плоскости называется "созерцателями". И большая часть проблем в отношениях фэндома с окружающим миром обусловлена именно конфликтом ценностей андеграунда с "признанным стандартом успеха".
3. Понятно, что стремление к профессионализму -- собственно, проблемы заметной части фэндома, проявляющиеся в написании низкопробных и много раз обоснованно осмеянных текстов, в дурной "дивности" и т.д. как раз и обусловлены непрофессионализмом, не в смысле отсутствия филологического образования, а в смысле отсутствия высокопрофессиональной культуры отношения к миру (а то и банальной безалаберности) -- требует положительной пассионарности. Но... одновременно обладать положительной пассионарностью (чтобы быть профессионалом) и стремиться к идеалам (в том числе пытаться сохранить романтическое восприятие Арды) могут в общем-то немногие, потому что это очень трудно (активность трудна сама по себе, а активность в сфере, которая в общем-то не является общепринятой -- тем более).  И для большинства встает вопрос "или-или".
4. Как же выходить из положения? Собственно, наилучшим для большинства выходом, наверно, было бы просто то, что мир Толкиена занимал бы свое место во внутреннем мире (иногда -- как возможный вариант "внутреннего стержня")...

я чувствую себя неприлично, напоминая профессионалу такие простые вещи, но.
если мы что-то отложим на осях Х и Y - то у нас получится все-таки четыре квадрата.  ;D
- "деловые люди" (прагматизм + высокая пассионарность)
-  "потребители" (прагматизм+низкая пассионарность)
- "созерцатели" (идеалы+низкая пассионарность)
- "подвижники" (идеалы+высокая пассионарность)

это не или-или, это или-или-или-или. :) и все 4 категории, кстати, в разной пропорции, но в фэндоме изыскиваются. и категория "подвижник" - она, разумеется, редкая, а (высокопассионарных персон вообще меньше) - но наличествующая. и среди мастеров игр, и среди толкиноведов-текстологов, и среди литераторов.
просто - не всем это дано.

Тай -- правильно, но меня сейчас категория "потребителей" не очень интересует, а "подвижников" по понятным причинам мало. А категории "созерцателей" и "деловых людей" наиболее многочисленны по крайней мере по моим наблюдениям. Собственно, и очень заметная часть фэндомских переживаний и образа фэндома формируется как раз "созерцателями", и большая часть околофэндомской полемики -- это полемика между "деловыми людьми" и "созерцателями".

так они и вообще везде более многочисленны, и как только фэндом делается фэндомом, а не очень узкой тусовкой по интересам, в которую приходят, как в закрытый клуб, за руку и по рекомендации - т.е. как только открываются двери для всех, туда и приходят - все. в плепорции.
этих категорий мало только там, где сам предмет представляет из себя нечто, плохо совместимое с жизненными приоритетами этих категорий /из виданного - экстремальщики: альпинисты, скайдайверы/. а творчество писателя, равно как и ролевые игры к такому предмету ну никак не относятся.
классическое "я дверь открыл, а они ка-аак ломанулись!"  :D

Это правда. Собственно, ключевая проблема и состоит именно в этом -- случайных людей в фэндоме полно, да и в любом сообществе начинает размываться дух, как только в него начинают приходить все, в том числе случайные люди...

Честно говоря, я не понимаю попыток жесткого разделения фэндома и социума. Фэндом существует отнюдь не в вакууме, и отнюдь не по своим собственным, отличным от всех существующих, законам живет.

Кстати, не даст ли кто-нибудь определение толки(е)нистского фэндома?

я вообще не вижу конфликта социума и фэндома; для меня это нечто из серии "не бывает" - подрался левый мизинец правой руки с организмом  :-X
ну, с другой стороны, я очень некачественный член и фэндома, и социума. :) может быть, суслик и впрямь есть?

Фэндом отделен от социума не больше, чем, скажем, профессиональные сообщества. И о конфликтах фэндома и социума говорить стоит ровно в той же степени, в которой можно говорить, скажем, о непонимании научных или творческих сообществ "внешними" людьми.

записан в 08/23/07 :: 6:30pm:

...совершенно понятное, хоть, возможно, и не всем приятное "прорастание" норм повседневного мира в фэндоме (от того, что тексты по Толкиену, оказывается, пишут не только люди "с пылающим взором", но и профессиональные филологи, благодаря чему эти тексты могут быть понятны уже не всем, до входной платы на концерты фэндомских бардов).

Подумала мысль, касаемо входной платы. Пытаюсь понять, чем это плохо.
Если это в ситуации "как здорово, что все мы здесь...", а человек заявляет: если вы мне не заплатите, концерта делать не буду, - это действительно смотрится неприятно. Хотя понять можно: каждый труд должен быть оплачен, это нормально; но, с другой стороны, если тут играют по другим правилам, зачем ты свои пытаешься устанавливать? Но и слушатели могут "проголосовать ногами", разве нет?
Но ситуации - они, как и люди, разные.
Есть ситуация "плата за аренду помещения"; ее даже пояснять не надо.
Есть ситуация - "я на обратную дорогу зарабатываю", и это неосуждаемо в принципе.
Для приличного устроителя концерта (именно организатора, а не собственно исполнителя) норма - предложить процент от продажи билетов исполнителю. Наши "малые концертные площадки" (то же "Гнездо глухаря" или "Археология" - говорю о том, с чем во время визита Хатуля имела дело) сразу оговаривают процент, который получит исполнитель. Где криминал? - все нормально, как по мне.
Платный "квартирник" - это будет совсем другая ситуация, потому что "квартирник" - это заведомо неформальная вещь, приходите со своими плюшками и конфетами, пиво за счет слушателей, вперед! Исключение - вариант, опять же, на дорогу или особые обстоятельства какие денег собрать; тогда это оговаривается специально и как дело сугубо добровольное: кто сколько сможет. Если в переходе кто-то играет, вам понравилось, вы ему денежку дали - вы же в этом не видите криминала, нет? Опять нормально.
То есть, я вот смогла прикинуть только одну ситуацию, которая мне кажется ненормальной. Так что плохого с оплатой концертов?

Понятно, но -- я помню, как в свое время именно плата за вход на концерты была одной из причин ругани.

О, куда мысли угуляли...
Так... Геллемар, Тай, с вами согласна, добавить практически нечего.
Истанаро, насчет вечного конфликта "жизнИ" и творчества (ну и там "отдушины", откровения) - ты немного в другую плоскость ушел. Автор певого поста сокрушается узкофэндомно (даже, скорее, узкотусовочно), и речь не о тенденденции в сосуществовании фэндома и "всего остального", а о собственном существовании в определенном суциуме, причем по определенной схеме (весьма необязательной, как автору поста тут и отписали многие). Что же до концертов (и прочей оплаты качественного труда на ниве:)) - Элхэ права, это нормально, скорее, некрасиво выглядит, когда народ, легко выкладывающий немалые деньги за сногсшибательную ткань или навороченный гаджет, вдруг начинает от кого-то требовать подвижничества в чистом виде, воя, что с него пару сотен содрали за тот же концерт. Типа на халяву уксус сладок, а если хоть копейку заплатил - ограбили. Можно многое делать, не думая об оплате - на то фэндом и увлечение, когда делаешь, потому что в кайф, но когда это требует уже немалых затрат сил, а нужно не только тебе - то вообще-то вопрос совести остальных на тему поддержать так или иначе, и зачастую - не только словами "вау, круто"...

Аллор: И это тоже. Просто надо принять в учет, что в свое время заметную часть фэндома составили "созерцатели" а-ля хиппи, которые, в силу противоположности своих ценностей ценностям "деловых людей" и фыркают особенно насчет того, что фэндом становится "цивилизованным" (с другой стороны, помню, когда-то я выдал, что хорошо был бы устроен фэнтезийный конгресс, организованный на том же уровне, что и научные конференции :) -- собственно, "походный" образ жизни мне не был близок никогда). Просто авторы первого сообщения в теме склеили две вещи -- повышение уровня (профессионализацию) фэндома и возможное (не знаю, насколько это правда) "засушивание" личных отношений. Хотя, честно говоря, кажется, что если отношения и "засушиваются", а люди вдруг становятся неприятными в общении, то это не из-за того, что фэндомская жизнь становится более организованной, а из-за личных особенностей.

Истанаро, ну вот тот же Зилант - вполне на уровне, и там кому что: кому просто потусоваться, кому конференции и лекции, кому концерты, кому турниры... И с поселением то же - кому "паркетник", а кому - профилакторий...

А как вообще можно понять, относишься ты к фэндому или так, рядом стоИшь? Что, обязательно отмечаться на ролевухах и на конах, ездить на Зилант, заниматься стихосложением и прочим бумагомарательством, прочитать UT и LT  в оригинале?.. Серьезно, мне интересно.

Юкари, просто взять и сказать для себя: "я отношусь к фэндому" - или "я не отношусь к фэндому". и все. Ваше это - или не Ваше. все.

Так вот запросто?!  :o И не надо подписываться кровью  ;D Славно.

"скажи "Друг!" и входи"  ;)

Еще мысль в тему -- о текстах, точнее, об исследованиях Толкиена. В принципе, в любой науке, чем дальше идет развитие, тем более детальные, а значит, узкоспециальные исследования, и темы для исследования все реже "лежат на поверхности" (а то еще и исчерпывается проблематика). С текстами по Толкиену -- то же самое.

Истанаро, а вот насчёт усложнения исследований со временем ты очень верно подметил. :-)

Юкари, на мой взгляд, схема такова:
Мне нравится то-то и то-то, я в этом участвую так или иначе, в той или иной степени в курсе, что происходит... А, это называют фэндомом? Ну ладно, я в фэндоме... :)))))))

Allor записан в 08/25/07 :: 5:35pm:

Юкари, на мой взгляд, схема такова: Мне нравится то-то и то-то, я в этом участвую так или иначе, в той или иной степени в курсе, что происходит... А, это называют фэндомом? Ну ладно, я в фэндоме... :)))))))

Кстати да. Еще в 1994 г. я наблюдал первое дробление фэндома -- на, условно говоря, "интеллектуальную", "спортивную" и "театральную" части.

Цитировать:

Истанаро, а вот насчёт усложнения исследований со временем ты очень верно подметил.

А здесь есть две тенденции -- с одной стороны, повышение уровня исследования (апелляция к текстам, не издававшимся в виде книг на русском языке, и цитирование оригинала, интерес к более мелким деталям, да и выдвигаемые идеи оказываются более сложными, с более нетривиальными ассоциациями и аллюзиями: если в публицистике середины 90-х годов, например, на тему "Толкиен и христианство" брались в учет только самые очевидные христианские аллюзии, то в более поздней публицистике брались в учет гораздо более тонкие и менее очевидные моменты), с другой, придание исследованиям более академической формы (начиная от того, что тексты оформлены как научные публикации -- помню, как в 1999 примерно году некоторых удивляло, что мои тексты по фэнтези включают ссылки и список литературы! -- и кончая тем, что подчас эти исследования оказываются достойными публикации в академических журналах, но зато нередко эти тексты оказываются интересны только профессиональным филологам, будучи насыщенными литературоведческими терминами). Правда, у второго пункта есть некая оборотная сторона -- иногда наблюдаемый снобизм профессиональных литературоведов, которые ценят только "академические" исследования Толкиена (из этой же серии -- модные у части фэндома подчеркнутый цинизм и неприязнь к эмоциональному видению мира Толкиена), а иные участники фэндома и похваляются филологическим образованием, но это уже неприятные особенности вполне определенных личностей :). Однако, в любом случае, чем дальше, тем труднее сформулировать новую идею, которая была бы одновременно высокого уровня и широко доступная. Это тенденция любой теории.

Allor записан в 08/25/07 :: 5:35pm:

Юкари, на мой взгляд, схема такова: Мне нравится то-то и то-то, я в этом участвую так или иначе, в той или иной степени в курсе, что происходит... А, это называют фэндомом? Ну ладно, я в фэндоме... :)))))))

*хихикая* ну ладно, пусть обзывают как хотят, все равно не угадают... ;)  :P ;D

Эру, столько советов, куда метнуться-то?! :o ;D

Что ж, каждый решает за себя? Забавно.

Мда, в такой обстановке хотя бы определить параметры фэндома как-то затруднительно... ;)

Да-а... мне как-то казалось, что все, м-м-м, серьезней, что ли... Ну, раз так: "Меллон!"  8-)

Юкари записан в 08/26/07 :: 5:50pm:

Да-а... мне как-то казалось, что все, м-м-м, серьезней, что ли... Ну, раз так: "Меллон!"  8-)

"Самые страшные глупости совершаются с серьезным выражением лица"(с) (не точно, но смысл примерно такой). ;D

Но мы-то, к счастью, люди достаточно несерьезные? ;)

"Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! Серьезное лицо - еще не признак ума. Самые большие глупости на земле совершались именно с этим выражением лица". (с) К.Ф.И. Мюнхаузен

Надо эту фразу всем с детства выучить наизусть. И повторять ежедневно. Чтоб при случае не забыть.  ;D

Allor записан в 08/26/07 :: 6:41pm:

Юкари записан в 08/26/07 :: 5:50pm: Да-а... мне как-то казалось, что все, м-м-м, серьезней, что ли... Ну, раз так: "Меллон!"  8-) "Самые страшные глупости совершаются с серьезным выражением лица"(с) (не точно, но смысл примерно такой). ;D

Если бы эти слова слышали в свое время мои родственники...

А у Оскара Уайльда есть такая пьеса - "как трудно быть серьезным" - замечательная во всех отношениях  ;D Но это уже оффтоп :-X

Mornalchor, спасибо большое, теперь точно не забуду! Одна из любимых моих фраз, почти кредо:)))))))))

Allor записан в 08/26/07 :: 9:00pm:

Mornalchor, спасибо большое, теперь точно не забуду! Одна из любимых моих фраз, почти кредо:)))))))))

Точнее барон сказал так:

Я понял в чём ваша беда, господа. Вы слишком серёзны. Улыбайтесь. Серьёзное лицо - это ещё не признак ума. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением лица.
Хотя в кино - было не серьёзное лицо, а умное. Режиссёр решил оставить оговорку Янковского.

:-[ Простите, что не удержалась. Я этот фильм очень люблю и знаю почти наизусть.
Особенно финальную фразу Мюнхгаузена. :P

Я тоже люблю. Там есть по-захаровки пафосные места, но в целом фильм хорош и цитабелен:)
А чем больше я варюсь в фэндоме, тем больше люблю конкретно этот пассаж :)

И, между прочим, оговорка правильная. Умное лицо - это в т.ч. само строение лица. А серьёзное - только и именно выражение его.