НЕдавно попалась одна статья о ЧКА рассматривающая её, мягко говоря в неожиданном ракурсе. И на этот счет мне было бы узнать мнение посетителей этого форума, а особенно естественно самой Хозяйки. И второй вопрос, уже вопрос только к Элхе ак вы относитесь к творчеству Мартиэль, и считаете ли её взгляд близким вашему? А ссылка на указанную статью - вот: http://castalia.ru/stat/arda.html

Уважаемый (-ая?.. что ж за наказание-то...) Eiioiza, увы, как-то так сложилось, что песни Мартиэль я не слышала, а сейчас, "на бегу", мнение составлять не буду, с Вашего позволения.

А тему я перетащу в "Жизнь тусовки".

До конца не дочитала: автор так старательно поливает грязью оппонентов, что мне стало противно. Да и пафоса многовато, на мой вкус.

Элхэ Ниэннах записан в 06/19/07 :: 11:01am:

Уважаемый (-ая?.. что ж за наказание-то...) Eiioiza, увы, как-то так сложилось, что песни Мартиэль я не слышала, а сейчас, "на бегу", мнение составлять не буду, с Вашего позволения. А тему я перетащу в "Жизнь тусовки".

На бегу и не стоит - все тексты Мартиэль есть на сайте Леди Ашхан http://kupol-preispodnei.narod.ru/biblioteka.html. Будет время и настроение - заглядывайте, оно того стоит. А в чем причина ваших сомнений относительно "ая"?

В профиле пользователя есть такая графа - "Пол". Она у Вас не заполнена, а по "нику" я затрудняюсь с точностью сказать, в мужском или женском роде к Вам нужно обращаться. Так что всё просто.
Заполните эту графу, пожалуйста.

Upd. Спасибо :)

прочитала статью. По сути - согласна с большинством из того, что там написано. А вот по форме... :-? Вспомнились слова Остапа Бендера: "Будьте проще и люди к вам потянуться". Не знаю, как всем остальным, а лично мне было очень непросто продираться через философские и терминологические дебри. Порой возникало очущуние, что я диссертацию по философии читаю, а не публицистический материал. Такая "наукообразность" несколько портит впечатление.

Остается ощущение, что статья написана "для своих" - тех, кто читал упоминаемые в тексте книги упоминаемых авторов. Ну и однобокость в оценке ("кто не с нами, тот против нас") тоже, видимо, этим же вызвана - для своих же

Ну и лично я не совсем согласна с тем, что нужно обязательно в любом произведении искать коды. Просто при желании разные совпадения и аналогии можно найти даже там, где их нет.

Хотя, безусловно, многие мысли, выглядят очень интересными. И заставляют задуматься.

Слишком странная мистика в этом тексте... Не говоря уж, что некоторые упомянутые в ней имена вызывают у меня сильную неприязнь.

записан в 06/19/07 :: 10:34pm:

Слишком странная мистика в этом тексте... Не говоря уж, что некоторые упомянутые в ней имена вызывают у меня сильную неприязнь.

Неужто вы имеете что-то против Люцифера? И не кажется ли вам, что быть может кто-то так же настороженно воспринимает нонконформисткий символизм ЧКА? По мне очень достойная позиция. Там кстати есть одна работа которая интересна с точки зрения символизма света и тьмы: http://www.castalia.ru/stat/svetitma.html

Текст просмотрел. Местами есть некоторые удачные сравнения.  На мой взгляд, это не очень удачная, своеобразная попытка синтеза эзотерического и научного дискурсов. На мой вкус, излишне эзотерично, хотя, например, тезис о "внутренней миграции"  мне близок.
По моему убеждению, данный текст на Доске не будет иметь успеха, а его обсуждение может закончиться недопониманием между участниками ДОСКа.
В принципе, сам текст достоен того, чтобы пополнить какую-нибудь библиотеку статей по ЧКА. Кстати, никто не знает, есть ли такая?

Есть. На АнК и в БТЭ, в Таверне "Семь Кубков". Только сами ищите, "пожалуйста, нервная система - она у всех нервная" (с). В том смысле, что я туда не пойду.

 На мой вкус, извините за резкость, это вообще сильно отдает рекламой... э-э-э... люциферианства и Кроули, мда... А ЧКА привлечена в качестве "узнаваемого бренда" для использования в соответствии с анекдотом: "Кто на нас с Васей?"
 Не уверен, что автор глубоко, а главное - правильно понял саму Черную Книгу; совершенно не убеждает сходство каких-то внешних атрибутов. Особой "мистики" я тоже не нашел; я такое, пардон, уже кушал, - давно, и в более оригинальной упаковке...
 Еще раз прошу прощения, если задел.

По мне - так больно пафосно, ну и наукообразность этакая... Как брошюрки вероучительные...
Эрин, согласна, кстати, практически и добавить нечего. Хвалить тоже надо уметь, а тут еще и прицепом пафос бого- и общество-борческий... Скучно, ели многие этот пирожок неоднократно...

не интересная статья. тема интимной близости не раскрыта...  :'(

Fighting Cat записан в 06/20/07 :: 1:25pm:

не интересная статья. тема интимной близости не раскрыта...  :'(

Уважаемый Fighting Cat, пожалуй, еще один подобный комментарий, не связанный с обсуждаемой темой - и Вы получите первое модераторское замечание. Пока ограничимся предупреждением...

Эрин записан в 06/20/07 :: 3:26am:

На мой вкус, извините за резкость, это вообще сильно отдает рекламой... э-э-э... люциферианства и Кроули, мда... А ЧКА привлечена в качестве "узнаваемого бренда" для использования в соответствии с анекдотом: "Кто на нас с Васей?"

"ЧКА" значит "узневаемый бренд", а Кроули с люциферианством бренд "нераскрученный"... Мдяя. С первым конечно не поспоришь, а вот насчет второго... Интересно фотография Кроули на альбоме БИТЛЗ "Клуб Одиноких Сердец Сержанта Пепера" и Телемит Кеннет Энгер который первый сформулировал концепции эстетики клипа, то есть фактически внес новую эстетику, видимо подтверждают факт крайней  "нераскрученности" Кроули и К.


Эрин записан в 06/20/07 :: 3:26am:

Не уверен, что автор глубоко, а главное - правильно понял саму Черную Книгу; совершенно не убеждает сходство каких-то внешних атрибутов. Особой "мистики" я тоже не нашел; я такое, пардон, уже кушал, - давно, и в более оригинальной упаковке...  Еще раз прошу прощения, если задел.

Есть мистика и мистика. Мистики как пропоганды объсняюищий как и что надо практиковать, чтобы сбежать, нет. Даже образы девяти рун не даются, видимо во избежание. впрочем гениальному произведению это и не к чему, смешение жанров никогда к добру не приводила. Но мистика в более широком смысле... Как по вашему в романах Гессе, Майринка А.Белого, фильмах Андрея ТАрковского есть мистика или нет?

Murmur записан в 06/20/07 :: 2:52am:

Текст просмотрел. Местами есть некоторые удачные сравнения.  На мой взгляд, это не очень удачная, своеобразная попытка синтеза эзотерического и научного дискурсов. На мой вкус, излишне эзотерично, хотя, например, тезис о "внутренней миграции"  мне близок. По моему убеждению, данный текст на Доске не будет иметь успеха, а его обсуждение может закончиться недопониманием между участниками ДОСКа. В принципе, сам текст достоен того, чтобы пополнить какую-нибудь библиотеку статей по ЧКА. Кстати, никто не знает, есть ли такая?

Спасибо, мне как автору приятно слышать скорей позитивную оценку, тем более что на полностью позитивную я не особо рассчитывал. Все таки власть "слов непонятых" в отношении Кроули и Телемы слишком высока. А вся Касталия, начиная от концепции "магики" (то есть соединения магии и науки) и заканчивая работой "Между Юнгом и Кроули" и есть попытка (насколько удачная - не мне судить) соединить оккультный и научный дискурс.

Не ругайте автора за "рекламу" и прочие источники. Каждый пишет базируясь на том, что читал. Читал бы другой набор книг - мелькали бы другие термины, имена и понятия. :) (мне бы наверное сложно было бы не удержаться и выдерживая подобный стиль - втащить Хуана де ла Круса, но я не буду).
Хотя, конечено, перегруженность эзотерикой вкупе с несколько поверхностными историчекими знаниями (отсюда в кучу альбигойцы. Господин автор, вы вообще-то в курсе чем они занимались?) несколько смущают. И.... про Люцифера мне не понравилось.
"Литобзор" также подкачал - ну как же без упоминания четырнадцатилетних девочек в черных плащах?
Тень обычно отбрасывается источником света, она вторична, сравнение темных с тенью не вполне корректно. По ЧКа - скорее наоборот - свет рождается во тьме.
Про самоинициацию - не плохая мысль:) ("Темные размножаются прочтением ЧКА (с)")

ЗЫА вообще - не пора ли писать филологам дипломы по ЧКА?
Мне как-то встретилась одна разработанная проективная методика в дипломе по психологии с отрывочками из ЧКА

Luik записан в 06/24/07 :: 6:56pm:

Не ругайте автора за "рекламу" и прочие источники. Каждый пишет базируясь на том, что читал. Читал бы другой набор книг - мелькали бы другие термины, имена и понятия. :) (мне бы наверное сложно было бы не удержаться и выдерживая подобный стиль - втащить Хуана де ла Круса, но я не буду). Хотя, конечено, перегруженность эзотерикой вкупе с несколько поверхностными историчекими знаниями (отсюда в кучу альбигойцы. Господин автор, вы вообще-то в курсе чем они занимались?) несколько смущают. И.... про Люцифера мне не понравилось. "Литобзор" также подкачал - ну как же без упоминания четырнадцатилетних девочек в черных плащах? Тень обычно отбрасывается источником света, она вторична, сравнение темных с тенью не вполне корректно. По ЧКа - скорее наоборот - свет рождается во тьме. Про самоинициацию - не плохая мысль:) ("Темные размножаются прочтением ЧКА (с)") ЗЫА вообще - не пора ли писать филологам дипломы по ЧКА? Мне как-то встретилась одна разработанная проективная методика в дипломе по психологии с отрывочками из ЧКА

Начну с конца: говоря о проективной методкике по психологии вы случайно имеете в виду не работу Леди  Ash-kha с сайта Купол Преисподней? Во всяком случае  реальную и адекватную информацию о ролевой субкультуре я получил только от неё, и это позволило делать некоторые выводы. Вот на этом сайте http://kupol-preispodnei.narod.ru/arhiv.html можно прочитать, действительно сильный материал (ИМХО). Кстати именно оттуда я и вышел на песни Мартиэль. Которая на мой взгляд в менестрельской субкультуре, одна из ярчайших личностей. Советую послушать песню "Тысяча лет", (это у меня можно скачаить http://castalia.ru/muzic/muzic.html) и провестиочевидную паралель с Мелькором. Лично нне эта паралель очевидна, отсюда и Люцифер, который вам "не понравился".
Насчет "поверхностных эзотерических знаний". Гм, было бы глупо сейчас начать размахивать здоровым талмудом Осокина по альбигойцам (книга написанная в прошлом веке и поныне считающаяся лучшей на эту тему научной работой вне идеологий)  и разрывая на себе рубаху кричать дескать читал я его, и не только его. Лучше поступим иначе - я об этом ненавязчиво шепну :) Какие книги читали вы, и какий конкретно исторические ошибки на ваш взгляд допущены в моей работе, мне было бы интересно услышать. ОК?
О "литобзоре" и "девочках в черных плащах", честно говоря я вовсе не понял о чем вы? Именно не понял, ни как подкол, ни как информацию, поэтому я бы попросил объяснить что же конкретно вы имели в виду.
А статью если вы соберетесь, напиишите.  Плюрализм мнений, это всегда хорошо. Тем более что Иоанн Креста, действительно достойный источник. Когда я писал о двух нигредо, я отчасти опирался именно на его книгу.
(сообщение было отредактированно, так как вначале я по ошибке дал одинаковую ссылку)

Простите, уважаемый aton, что именно Вы имели в виду под "работой Леди  Ash-kha"? Прямую ссылку можно?
Не сказать чтобы у меня было такое уж хорошее отношение к этому сайту ("Купол преисподней", имею в виду). Ссылки на форуме проходили, но не стоит, на мой взгляд. считать этот сайт сем-то общеизвестным.

Элхэ Ниэннах записан в 07/02/07 :: 2:47pm:

Простите, уважаемый aton, что именно Вы имели в виду под "работой Леди  Ash-kha"? Прямую ссылку можно? Не сказать чтобы у меня было такое уж хорошее отношение к этому сайту ("Купол преисподней", имею в виду). Ссылки на форуме проходили, но не стоит, на мой взгляд. считать этот сайт сем-то общеизвестным.

Я не очень представляю как можно дать прямую ссылку на РАР архив. А материал найти очень просто: по ссылке,
Движение Ролевых Игр (ДРИ): теория и практика (подчеркнуто) и файл "Психологические особенности представителей ролевых игр", скачать в раре или зипе. Сайт этот может быть не общеизвестен, но тем не менее достаточно неплохо раскручен, и я все таки убежден, что в сообщении  Luik речь шла именно об этой работе. А в чем причина вашего "не такого уж хорошего отношения", если конечно это не секрет.

(задумчиво) Мне как-то основное положение этой работы сомнительно; не вижу я базовых психологических отличий. Защита диплома на тему "Особенности психологии филателистов и ее отличия от психологии нумизматов", мда. :-/

(спохватившись) Ой!.. Вот это да-а...

Цитировать:

Имя Ниенны знает каждый ролевик. Каждый из них, прочитавших её книгу, слышавших её песни, задумался над тем, существует ли абсолютное, одинаковое для всех добро и зло, понял, что добро и зло может существовать лишь для отдельного конкретного человека, что эти категории субъективны, и каждый из них задал себе вопрос, насколько право общество, построенное на принципе: кто сильнее — тот и победитель, а победитель всегда прав. О Ниенне в среде ролевиков говорят с уважением, с трепетом [23]:     "Ниеннах... Тьма, скорбь, память. Именно так переводят элерийскую руну, третью в рунных рядах на-рода темных звезд. И именно так зовут девушку из нашего мира, которая получила странный и тяжелый дар — помнить иную жизнь иного мира и рассказывать о ней в балладах, рассказах и притчах, столь странно вы-глядящих на фоне большинства околотолкиновских произведений. Наталья Васильева. Ирис. Ниеннах. Элхе-Эленхел. Ниенна-проповедница... И это только малая часть ее имен, вернее, имен ее воплощений — там и здесь. Там — темная, еретичка, ученица Врага. Здесь – выпускница Московского института иностранных языков (кстати, свой красный диплом она защитила по творчеству Дж. Р. Р. Толкина), один из редакторов издатель-ства "Аргос", писательница, менестрель... Всего и не перечислить. Высокая, стройная фигура в черном плаще с капюшоном. Гордый взгляд. Низкий, надрывный голос и, как раненая птица, бьется в руках гитара. В песне — звон мечей у стен Аст Ахэ, последней твердыни Учителя, предсмертный стон умирающей Элхэ, попытавшейся принять удар на себя, крики чаек над бывшим Нумено-рэ... Или — жесткие, как удары клинка, слова Первого Назгула: "Я не прошу. Пускай — я жесток!", обречен-ность затравленного зверя в строках песни Турина Турамбара: "На севере враг, а запад - слаб. Ну что ж - я останусь один...". Или — мягкий лютневый перебор и тихая, усталая скорбь "Прости меня, мой покинутый дом, где белые свечи и теплый свет -  тот дом, которого больше нет...", и лучик надежды в словах молодой вдовы: "Смотри, как звонко поет мой серп - я помню, он любит горячий хлеб..." ...Черная Книга Арды. Этот труд, попытку показать другую сторону судьбы Эа, Ниеннах писала в соавтор-стве с Иллет. Здесь все те же знакомые легенды, что и в "Сильмариллионе", только вот... Мелькор, Властелин Тьмы, пытающийся спасти своего Ученика Гортхауэра-Саурона, Назгул, не способный убить, сила пустоты вне тьмы и света... Всего этого у Толкина нет. Хотя... "Читайте книги между строк!" — поет она в одной из своих песен. И если летописи Профессора — это своего рода "Беовульф" Среднеземья, то Черную Книгу мож-но назвать его Библией. Опять же, если у Профессора односторонний взгляд на историю ("Свет прав, потому что он - Свет"), то здесь дана попытка показать всех — и Светлых и Темных — живыми: "Они ведь все — люди... И Мелькор — не Черный Враг, а художник, не способный жить без творчества, а если художнику за-претить писать картины, он теряет себя. И зло здесь — не в Свете и не во Тьме, а в жестокой борьбе между ними".

* честное слово не знает, что делать: смеяться или плакать.

Вот почему, спрашивается, я не люблю "странности фактологии"? Ладно, мы почему-то от двух авторов ЧКА (по ходу, вышедшей не в 1994, а в 1995 году) оставили одного. Мелочь, но, видимо, Наталии Некрасовой приятно. Но вот это вот откуда? - "Автор формулирует основные принципы люциферианства на фэнтэзийной основе толкиеновского Средиземья"? Основные принципы чего-чего я формулирую, простигоссподи? Сколько нового о себе узнаешь...
Вот это вот какая-то неземная красота: "В СМИ ролевиков нередко называют сатанистами, руководствуясь только внешними проявлениями, символами: чёрная одежда, неизменные "ковыряльники" (деревянные мечи), песни, восхваляющие Тьму." А давайте спросим присутствующих здесь ролевиков, модераторов "игрового раздела", в частности, ходят ли они в черном и поют ли песни, "восхваляющие Тьму" (кстати, что это за песни такие, почему не знаю)?
"Теории Ниенны и Мартиэль только подвели базовый фундамент под мировоз-зрение ролевиков." Обнимаю и плачу. То есть, это ничего, что никаких теорий у меня не водится - тексты я пишу, и оставьте меня уже в покое, - а о Мартиэль я только слышала, но толком ничего не знаю? Оу. Зато мы обе - типа, под знаменем "лциферианства". Спрошу у Танды - она, кажется, знает, что это такое. Хоть знать буду.
Охохо... а потом меня спрашивают, за что мне этот сайт не нравится... На самом-то деле, не нравиля за черновики по II Эпохе, частично добытые непонятно где, лежащие там безо всякого на то разрешения авторов (а я бы не разрешила). Но теперь... ну, я даже и не знаю, что сказать.

aton, извините, что сразу не заметил.

aton записан в 06/21/07 :: 3:53am:

Эрин записан в 06/20/07 :: 3:26am:  На мой вкус, извините за резкость, это вообще сильно отдает рекламой... э-э-э... люциферианства и Кроули, мда... А ЧКА привлечена в качестве "узнаваемого бренда" для использования в соответствии с анекдотом: "Кто на нас с Васей?" "ЧКА" значит "узневаемый бренд", а Кроули с люциферианством бренд "нераскрученный"... Мдяя. С первым конечно не поспоришь, а вот насчет второго...

А и не надо спорить. Особенно с самим собой. Я-то не утверждал, что кто-то "раскрученный", а кто-то нет. Я высказал мнение, что ЧКА привлечена в качестве "узнаваемого бренда", и предположил, для чего. Ибо не нашел другой причины для соединения в одной статье двух... даже не соседних, как мне кажется, понятий и систем. Если я ошибся - опровергайте. Аргументируйте...


Цитировать:

Интересно фотография Кроули на альбоме БИТЛЗ "Клуб Одиноких Сердец Сержанта Пепера" и Телемит Кеннет Энгер который первый сформулировал концепции эстетики клипа, то есть фактически внес новую эстетику, видимо подтверждают факт крайней  "нераскрученности" Кроули и К.

Предложите ста человекам на улице опознать Кроули на этом изображении, либо, показав портрет, назвать, кто на нем изображен. Как Вы думаете, какой процент их "опознают" Кроули?
Предложите (в сети, например) 3-4 самые характерные цитаты из "Книги Закона"(?); предложите назвать автора. ;)


Эрин записан в 06/20/07 :: 3:26am:

Цитировать:  Не уверен, что автор глубоко, а главное - правильно понял саму Черную Книгу; совершенно не убеждает сходство каких-то внешних атрибутов. Особой "мистики" я тоже не нашел; я такое, пардон, уже кушал, - давно, и в более оригинальной упаковке...  Еще раз прошу прощения, если задел. Есть мистика и мистика. Мистики как пропоганды объсняюищий как и что надо практиковать, чтобы сбежать, нет. Даже образы девяти рун не даются, видимо во избежание. впрочем гениальному произведению это и не к чему, смешение жанров никогда к добру не приводила. Но мистика в более широком смысле... Как по вашему в романах Гессе, Майринка А.Белого, фильмах Андрея ТАрковского есть мистика или нет?

 Уточняю. В помянутых Вами произведениях "мистика", да, есть. И в ЧКА есть. И у Кроули есть, наверное. Но я не нашел общих "мистических" моментов уКроули и ЧКА. Ну вот не нашел... Так укажите, пожалуйста, если я чего не заметил. Архетипы - не предлагать... ;)

В огороде бузина...
*задумчиво* у кошки и у коровы по четыре ноги. Кошка похожа на корову? Ну да, оне теплокровные и млекопитающие. Почти тождество вырисовывается...

Знамя люцеферианства... Вот ведь забавно, а я еще году так в 99-м доказывала, с христианских позиций, что сатанизма в ЧКА нет... С Брилевой на АнК по сему поводу спорила... Эк я недальновидно-то:)))))))

Аллор, может я предвзят, ака злобственный христианин, но точка зрения класса "Сколько будет "дважды два"? Сколько надо, столько и будет!" - давно мне известна. Так что при необходимости отрастим у кошки рога, и заставим ее перевыполнить план "по мясУ и молокУ"(с)!! ;)

Если человека циклит на люциферианстве, то он будет притягивать к нему все, что угодно. Начиная с классической литературы.

(робко) А может, кто-нибудь мне объяснит, что такое люциферианство? А то непорядок: идеологию пропагандирую (или что я там с ней делаю?), а что это такое, не знаю...

Гм...


Цитировать:

О «люциферианстве» Люциферианство, поклонение Люциферу и его культ, возникло также в Европе. Там в XII веке в Реймсе обвиняли еретиков в поклонении Люциферу, но точно о культе люцифериан можно говорить на период уже XIII века, жрецы культа Люцифера зафиксированы в Германии в 1271 году. Люцифериане этого периода — не пограничное течение, а одна из многочисленных классических антиноминалистских религиозных сект. Отталкиваясь от идеи, что бог есть все, люцифериане заявляли, что раз так, то и дьявол — это тоже бог, и значит дьяволу, как части бога, можно и нужно поклоняться. Считали, что дьявол, несправедливо изгнанный с небес, находится на земле, но он рано или поздно будет якобы восстановлен в небесных правах, как сын и часть бога. И посему надо ему поклоняться, а так как власть бога простирается якобы до земли, а земля и подземелья якобы во власти именно дьявола, как части бога и князя мира земного, то значит, и поклоняться дьяволу надо в пещерах и там можно делать все, что требует дьявол и нарушать любые божьи заповеди без вреда для себя — под землей власть дьявола. Люцифериане, как и многие антиноминалистские ереси, провозглашали дозволительность любых прегрешений и объявляли Сатану — богом. Это являлось идейной базой для бунтарских настроений, кровосмешения, половой распущенности, человеческих жертвоприношений, сознательного нарушения всех десяти заповедей, а с ними и установок традиционной морали сектантами и их асоциального и конфликтного поведения. Люцифериане очень многое заимствовали из ведовства, в части ритуалов (шабаш, «непристойный поцелуй», поклонение животным и оргиастические ритуалы, колдовские и языческие традиции), кое-что из ранних предыдущих ересей, естественно и четвертый комплекс причин — социальных, психологических и политических, присутствовал в полной мере, был и пятый, ибо к люциферианам относили (и не без оснований — см. выше) многое, почти все из того, что было разработано средневековыми теологами и инквизиторами в отношении ведовства, и также имело место обратное влияние, эффект наложения на массовое сознание (в т.ч. и на сознание будущих сектантов), как и в случае с ведовством. Однако, среди люцифериан встречались и образованные люди из аристократии и даже духовенства, поэтому в плане разработки вероучения они кроме вышеперечисленного активно использовали те идеи, что были упомянуты выше в связи с идеологией «сатанизма элиты», идеи Каббалы и пр. Следует также отметить, что социальная база люцифериан была, как у религиозного движения, не столь узкой и резко стратифицированной, жестко закрепленной, как у двух предыдущих направлений, и в их среде можно было встретить людей из разных социальных слоев, при этом они гораздо более преуспели в создании вероучения, развитии культа и организации и в воспроизводстве и устойчивом сохранении всего этого во времени в условиях непрерывных и жестких (и вполне заслуженных!) преследований со стороны официальной власти. Позже, с пятнадцатого века, люцифериане все более сдвигаются в плане социальной базы в сторону средних и высших слоев общества, в семнадцатом веке они, как и все радикальные маргинально-христианские и сатанинские течения, переживают упадок, резкое уменьшение числа последователей, потерю своих позиций в среде тайных сообществ и в контркультуре общества в целом, вытесняемые рядом новых образований и течений, в том числе розенкрейцерами, позже масонами. Однако они не исчезли полностью, как предыдущие течения, а сохранились, как тоталитарная антиноминалистская секта, при этом они во многом расширили, усовершенствовали и дополнили свое вероучение, социальная база их теперь включала и часть интеллектуалов из средних слоев общества и в меньшей мере из элиты (т.е., они смогли частично заполнить нишу исчезнувшего «сатанизма элиты», впитав в себя, соответственно, указанные выше присущие ему черты). Люциферианство — первое и наиболее крупное (и, по сути, единственное точно зафиксированное как реально существующее) течение средневекового сатанизма, сохранившееся до наших дней и имеющее (только в некоторых, а далеко не во всех из своих многочисленных групп, сект и организаций!) прямую преемственность традиции с возникшими в XIII веке сектами. Оно, по некоторым данным, существует и действует и сейчас в Европе, в Америке, а в последнее время — возможно и в России. Говоря о последнем, следует категорически утверждать, что на территорию России люциферианство первоначально могло быть занесено только приезжими иностранцами и не ранее XVI-XVII вв., и только в их среде, не выходя за ее приделы, могло существовать до времени петровских реформ, впрочем, не менее вероятно, что оно и появилось у нас лишь в XVIII в. (опять же, оговоримся, что сам Петр к сатанистам никакого отношения, несмотря на его известные конфликты с церковью и пародирование некоторых церковных предрассудков и ритуалов, не имел, просто среди огромного потока хлынувших с его времени в Россию иностранных специалистов по «закону больших чисел» могли быть и скрытые люцифериане). Распространения же этого течения среди российской элиты не произошло, элита предпочитала масонство. Условия изменились с середины XIX века, когда среди огромного слоя созданных царем Николаем I в процессе увеличения административного аппарата империи небогатых (и часто не удовлетворенных своим статусом) мелких чиновников и земских служащих появилась социальная база для различных радикальных и маргинальных течений — прежде всего политических, как народовольцы, но и не только. Правда, это — лишь условия, предполагать более уверенно наличие таких течений в России можно только лишь с рубежа веков, и скудные сведения не позволяют четко отделить их от возникающих тогда же по всей Европе неосатанистских сект.

http://www.psyfactor.org/satanism.htm


Цитировать:

Люцифер и его культ.  Провозглашение Люцифера Князем тьмы, властителем темного царства, в свое время всячески пропагандируемое Церковью и поэтому весьма популярное в наши дни, на самом деле не  соответствует реальным верованиям поклонников культа. Буквальное значение слова «Люцифер» — Несущий свет, Светоносный... Несущий Свет, по мнению большинства люциферианцев — это враг тьмы. Он действительно несет с собой свет — и этот свет невыносим для людей. Только самые мужественные могут не закрывать глаза, и тогда свет приносит им истину... Несущий Свет прекрасен, как солнце, и столь же беспощаден. Он существовал всегда, но вдали от людей. Потом он восстал против бога и принес людям Свет, за что был низвергнут с небес. Фактически легенда о Люцифере — это вариант известного античного мифа о Прометее, переиначенный на средневековый лад.

И тут я сразу вспоминаю "Око Силы" Валентинова...

Заставил себя прочесть статью.
Сначала неприятие вызвал стиль. Ну недолюбливаю я патетику в таких количествах.  :-[
Затем... Автор объявляет о расколе толкинистов на сторонников ЧКА и противников ЧКА. Допустим, хотя я о таком расколе впервые слышу! Автор красочно ругает тех, кто  ругает ЧКА и сам начинает ЧКА защищать... И тут у меня очередное неприятие! Метод защиты мне не нравится. Постановка вопроса -


Цитировать:

Её обвиняют "светлые", воспринимающие книги Толкиена, как новую библию. Её обвиняют темные, которым не нравится, что Темный Мелькор вовсе не крут и агрессивен, а сострадателен и созидателен.

- мне не нравится. Я не считал, конечно, но нормальные "светлые" все-таки книги Профессора "новой библией" не считают. Нормальные "темные" отнюдь не считают, что Мелькор в ЧКА неправильно описан. Нормальные люди, которых большинство!

Но, самое главное, мне не нравится, что ЧКА используется в целях религиозной пропаганды! Нет в ЧКА никакого люциферианства. И сатанизма нет. И христианства, ислама, вуду - нет. И написана книга не для того.

Поймите правильно, дамы и господа! Абстрагируясь от данной ситуации...
Что сделает любой из нас, пишущий или не пишущий, если узнает, что некая организация использует его тексты или высказывания в целях продвижения своих взглядов и идей? Наверно, сочтет, что предварительно надо спрашивать разрешение!

============
-Кто на меня?
-Я!!!
-Как тебя зовут?
-Вася.
-Кто на нас с Васей?

Элхэ Ниэннах записан в 07/02/07 :: 8:09pm:

(робко) А может, кто-нибудь мне объяснит, что такое люциферианство? А то непорядок: идеологию пропагандирую (или что я там с ней делаю?), а что это такое, не знаю...

Признаться честно, мне сложно поверить, что вы действительно не имеете представления, но если таковы правила игры, и вам действительно интересно – опять же прослушайте Мартиэль, скачать её «Тысяча лет» дело одной минуты. Я бы сказал, её творчество представляет самое чистое и приближенное к идее люциферианства. Легче всего объяснить природу люциферианства на примере отличий оного от сатанизма.
Так, если сатанизм выстраивает свою идеологию исключительно на материальном принципе (дескать, есть только материя), либо культивирует сатану таким, какой он представляется в общепринятом дискурсе (как воплощение абсолютного зла), дескать, «вот мы какие плохие, и это в кайф», то люциферианство отрицает именно это само отождествление Люцифера со злом. Сатанизм принимает официальный дискурс, и дополняет его, люцефирианство посягает на сам принцип системы.
Метафизическая предпосылка люциферианства в общем-то достаточно понятна – во все времена мы видим, что от лица блага выступает некая система подавления (Иалдабаоф, Сатурн, Эру), и вспышки подлинной свободы, (например, революция шестидесятых или достижения правления Горбачева, которые были успешно сведены на нет) – это скорей редкие всполохи в сером тумане. Тирания закономерна, свобода исключительна. В этом основной принцип люциферианства: если во все времена на материальном плане обвинители Сократа имеют приимущества перед Сократом и его казнят, значит обвинителям благоволит сама природа реальности. И здесь изрекается главная метафизическая истина гностицизма\люциферианства и, кстати, Арды: творец слеп! Вот и все. По этому же принципу, Телему Алистера Кроули тоже до некоторой степени можно назвать близкой к люциферианству: Хоронзон, уже по его местоположению на древе жизни, есть творец иллюзии, который заслоняет истинный свет Кетер, и может быть соотнесен с Иалдабаофом. Хотя на всякий случай уточню, что нельзя ставить знак равенства между люциферианством и Телемой, тем более что духовная практика телемы ближе к тантрической системе.  

Эрин записан в 07/02/07 :: 6:03pm:

Предложите ста человекам на улице опознать Кроули на этом изображении, либо, показав портрет, назвать, кто на нем изображен. Как Вы думаете, какой процент их "опознают" Кроули? Предложите (в сети, например) 3-4 самые характерные цитаты из "Книги Закона"(?); предложите назвать автора. ;)

Нечестно! Точно так же можно сказать, что если взять самые известные цитаты из «ЧКА» и предложить назвать автора на любом нейтральном форуме, то вряд ли кто назовет автора. Можно предложить эксперимент: давайте любой нейтральный форум, достаточного интеллектуального  уровня, не завязанного ни на оккультизме, ни на мире Арды, и предлагайте цитаты. Я свою, вы свою. Сильно сомневаюсь в победе, но в ничьей уверен на сто процентов – если посетители данного форума достаточнно образованы узнанно будет и то и то, если нет, то ни то ни то. И «ЧКА» и Кроули имеют самую благородную из видов славы – как сказал один мой хороший друг: «Широкую известность в узких кругах».  



Эрин записан в 07/02/07 :: 6:03pm:

Уточняю. В помянутых Вами произведениях "мистика", да, есть. И в ЧКА есть. И у Кроули есть, наверное. Но я не нашел общих "мистических" моментов уКроули и ЧКА. Ну вот не нашел... Так укажите, пожалуйста, если я чего не заметил. Архетипы - не предлагать... ;)

Отлично. Если помимо архетипов, хотя разве этого недостаточно? (пожалуйста обратите внимания, что в отличии от работы на «Куполе преисподней», в своих определениях я был куда строг в формулировках и не приписывал автору какого либо «сознательного следования идее»), общим является метафизический нонконформизм, конфликт с системой общепринятых стандартов. «перемена полюсов».  У гностиков добрый Яхве становитя слепым Иалдабаофом, в «ЧКА» тоже самое происходит с Эру. 2) метафичическая переоценка тьмы – «цвет мой для сепцов черный, зрячие же увидят синеву и злато». Вопросы?

Кстати в литкаффе я даю ссылку на свой рассказ, "Вопреки" который до известной степени иллюстририрует настроение Люциферианства.

Эрин, ;)

У-у... я тут так, поглядом, не мою книгу треплют, но если что-то навязчиво предлагают, мне это уже не хочется..(это о песнях)...
Что же до излагаемых взглядов - ну право, ну давно все это сказано-сформулировано, и вся эта тема про свободу, тиранию, дуализм... А дальше "мы и они", "мы и цивилы", "мы и власть"...  Все возвращается на круги своя, как говорил еще три с лишним тыщи лет назад товарищ Екклесиаст...

Allor записан в 07/02/07 :: 10:55pm:

Эрин, ;) но если что-то навязчиво предлагают, мне это уже не хочется..(это о песнях)...

ВАМ не предлагалось.

aton записан в 07/03/07 :: 1:44am:

Allor записан в 07/02/07 :: 10:55pm: Эрин, ;) но если что-то навязчиво предлагают, мне это уже не хочется..(это о песнях)... ВАМ не предлагалось.

(наивно) А кому предлагалось? И каковы критерии отбора?

aton записан в 07/03/07 :: 1:44am:

[quote author=Allor link=1182215570/30#31 date=1183406119] ВАМ не предлагалось.

Это очень разумно:)
*кстати, aton, вам по остальному содержанию постА сказать нечего? Вы выше мелочных придирок?:)*

Mornalchor,  вот и интересно. Вероятно, исключительно Элхэ, а мы тут можем идти лесом с нашими гнусными "инсвинациями":)))))

Гнусные инсвинации!  ;D Хорошо сказано!  ;D

aton записан в 07/02/07 :: 10:09pm:

Нечестно! Точно так же можно сказать, что если взять самые известные цитаты из «ЧКА» и предложить назвать автора на любом нейтральном форуме, то вряд ли кто назовет автора. Можно предложить эксперимент: давайте любой нейтральный форум, достаточного интеллектуального  уровня, не завязанного ни на оккультизме, ни на мире Арды, и предлагайте цитаты. Я свою, вы свою. Сильно сомневаюсь в победе, но в ничьей уверен на сто процентов – если посетители данного форума достаточнно образованы узнанно будет и то и то, если нет, то ни то ни то. И «ЧКА» и Кроули имеют самую благородную из видов славы – как сказал один мой хороший друг: «Широкую известность в узких кругах».

Я, например, разницу вижу. "Направление" Кроули - "одно из". И только. А течений около- , возле- , псевдо- и квази-сатанистского характера - вагон и маленькая тележка, право. ;)
Хорошо, изменим эксперимент. Возьмем по одной, самой яркой цитате из Кроули, Ла Вэя, Гурджиева, Блаватской... (список продолжите сами). И по цитате из ЧКА, Толкина, ПТСР, ну и Еськова с Перумовым (кого я еще забыл?). И предложим на "опознание" в двух более-менее соответствующих тусовках (именно тусовках, т.е. для "не специалистов"...).
 Я уверен, что цитату из ЧКА опознают с уверенностью, причем многие. А вот Кроули - "потеряется"...
 

Цитировать:

Отлично. Если помимо архетипов, хотя разве этого недостаточно? (пожалуйста обратите внимания, что в отличии от работы на «Куполе преисподней», в своих определениях я был куда строг в формулировках и не приписывал автору какого либо «сознательного следования идее»), общим является метафизический нонконформизм, конфликт с системой общепринятых стандартов. «перемена полюсов».

О-о! ;) Открою Вам маленькую тайну: три четверти всех, скажем так "апокрифов Арды" стоит именно на "метафизическом нон-конформизме" и помянутом Вами "конфликте..." , ага. Время такое было, и настроение такое. ;)
И "толкинистский фэндом" не являлся исключением, правда. Был такой Голосовкер, например... ;)

ухожу лесом... ;) ;)

Эрин записан в 07/03/07 :: 2:16am:

О-о! ;) Открою Вам маленькую тайну: три четверти всех, скажем так "апокрифов Арды" стоит именно на "метафизическом нон-конформизме" и помянутом Вами "конфликте..." , ага. Время такое было, и настроение такое. ;) И "толкинистский фэндом" не являлся исключением, правда. Был такой Голосовкер, например... ;) ухожу лесом... ;) ;)

О, да, Голософкер это действительно «секрет». При чем секрет о котором следует поговорить особо, ибо его «Сказания о Титанах» еще в мою бытность подростком,  была настольной книгой, да и сейчас иногда перечитываю. Интересно вы знаете о его судьбе, и о чем шла речь когда он говорил о яде гибры пред которой был бессилен солнечный свет? Ну это так к слову. А вот то, что Голософкер очень уважал Фридриха Ницше и держал его портрет в своей рабочей комнате. Это ли не доказательство причастности к «метафизическому нонконформизму» и «воле к пресуществлению»?
Кстати (если конечно это не против ваших принципов) вы не можете дать ссылочку, где можно «Сказания о Титанах» скачать? Давно ищу для Касталии.  
И да, вы правы. «Время было такое». Сейчас другое. Сейчас время «маленьких людей». И идея «последнего безумия» (по Волошину), явно непопулярна и даже великаны пытаются притвориться пусть хоть чуть-чуть но меньше. Печально…
А насчет эксперимента вашего – давайте, если у вас время есть конечно. Дайте форум который не имеет отношения как к фентези так и к оккультизму, например форум газеты «Аргументы и факты», и проведем следственный эксперимент. Самому даже любопытно. Цитаты по вашим авторам выбирайте сами – я прошу взять два тезиса – «делай что изволишь таков весь закон» и «любовь есть закон, любовь в соответствии с Волей». Только уж по честному, без виртуалов.  
А насчет "одного из", право же это нечестно. Потому что и Блаватская, и Успенский, и Гурджиев, были ТОЛЬКО оккультистами, а Кроули был еще и ПОЭТОМ. Великолепный религиозный поэт, создававший стихи-гимны которым и Гурджиев и Блаватская и прокомментироватть бы не смогли. Если будет интересно (только не сочтите за настойчивое предложение, можете и не ознакамливаться, воля ваша) ознакомьтесь с примерами его мистической поэзии, вот по этой ссылке:  http://castalia.ru/forum/viewtopic.php?p=4235#4235 А ПОЭТ не может быть "одним из", уже по определению.

Allor записан в 07/03/07 :: 1:59am:

*кстати, aton, вам по остальному содержанию постА сказать нечего? Вы выше мелочных придирок?:)*

Дело то именно в том, что по тому что было сказано в том посте и говорить то нечего. Потому что к обсуждаемой теме оно не относится и даже «мелочных придирок» я там не заметил. Потому что аргументация эта, в проекции на будущее сродни бородатому анекдоту который заканчивается фразой «а на кой мне зять без часов». Вопрос был «что такое люциферианство», его так сказать объединяющий принцип, объединяющий и гедонтичного гностика Карпократа и крайне аскетичное альбигойство. Критерий был дан мною весьма четкий, и заметьте и «ЧКА» и все остальное подходит под этот критерий. И вместо того чтобы либо с этим критерием согласиться, либо аргументированно не согласиться, как это делает Эрин, вы резко ушли в сторону, сыграв в архетип мудрого старца, типа все знаем, все видели, все предсказуемо. Я вас понимаю, сам такими методами иногда пользовался, если проигрывал по честному, но отвечать то тут в сущности и не на что.

Allor записан в 07/02/07 :: 7:31pm:

Знамя люцеферианства... Вот ведь забавно, а я еще году так в 99-м доказывала, с христианских позиций, что сатанизма в ЧКА нет... С Брилевой на АнК по сему поводу спорила... Эк я недальновидно-то:)))))))

А текст не сохранился? Хоть в виде набросков? Любопытно посмотреть.
А еще есть очень хорошая статья Гарета в тему: http://eressea.ru/tavern7/006-0103.shtml .

aton записан в 07/03/07 :: 4:42am:

Дело то именно в том, что по тому что было сказано в том посте и говорить то нечего. Потому что к обсуждаемой теме оно не относится и даже «мелочных придирок» я там не заметил. Потому что аргументация эта, в проекции на будущее сродни бородатому анекдоту который заканчивается фразой «а на кой мне зять без часов». Вопрос был «что такое люциферианство», его так сказать объединяющий принцип, объединяющий и гедонтичного гностика Карпократа и крайне аскетичное альбигойство. Критерий был дан мною весьма четкий, и заметьте и «ЧКА» и все остальное подходит под этот критерий. И вместо того чтобы либо с этим критерием согласиться, либо аргументированно не согласиться, как это делает Эрин, вы резко ушли в сторону, сыграв в архетип мудрого старца, типа все знаем, все видели, все предсказуемо. Я вас понимаю, сам такими методами иногда пользовался, если проигрывал по честному, но отвечать то тут в сущности и не на что.

Знаете ли, я в длинные обсуждения достаточно прозрачных вещей еще лет восемь назад наигралась, так что по десятому разу этим заниматься мне и впрямь скучновато...  Тянуть все, что где-то как-то похоже, под какой-то критерий - дело занимательное, но обьективности в нем немного. Так что какое там в сторону... все честно сказано.  И про выкладки про свободу, коим сто лет в обед (да какие сто), тоже... Ну и пафоса в высказываниях ваших многовато, так что серьезно спорить как-то и не... Ну что поделаешь, если я действительно на это насмотрелась до позеленения... "...Свобода, быть выше толпы, мы - не обычные людишки" и пр... Засим откланиваюсь и, вероятно, иду себе лесом:)

Истанаро, это ж не статьи были, и не многословные посты с кучей рассуждений... так, попытки выяснить у как-бы сестры во Христе, с чего она на ЧКА взъелась, и где она там сатанизм углядела:)
Вроде, я упирала на гуманистический, евангельски-жертвенный посыл данной вещи:))))) Г-жа Б. не согласилась:)

Статью Гарета помню, да, что-то такое:)

*кстати, чем еще малость не в кассу восторженно-"люцеферианский" подход - так это тем самым "мы-они" и притягиванием хорошей, в чем-то находящейся вне узкой идеологии книги в свою систему аргументации. Наклеивание ярлыка, перевод осмысления книги в идеологическую плоскость... Ежели ЧКА льет воду на мельницу люцефериан, то и впрямь, что там может для себя найти "добрый христианин"? ;D А ведь оно не так...

Аллор -- понимаешь, мне кажется, в данном случае имеет место "мышление ярлыками": у многих укоренился ярлык "Мелькор=Люцифер", и их никак не переубедишь, никакими апелляциями к сути текста. Кстати, в случае Брилевой имело место то же самое "мышление ярлыками".

записан в 07/03/07 :: 6:31am:

Аллор -- понимаешь, мне кажется, в данном случае имеет место "мышление ярлыками": у многих укоренился ярлык "Мелькор=Люцифер", и их никак не переубедишь, никакими апелляциями к сути текста. Кстати, в случае Брилевой имело место то же самое "мышление ярлыками".

Ну и не скучно ли с ними дискутировать? Вот и сцеплялись бы с Брилевой и Ко:)

Да еще с такой эклектикой в сознании...
aton: "Мелькор - первая часть имени - "мель", корен связанный с землей, проматерью, малкут" - откуда такое? Малхут - на иврите "царство", одна из сефирот... Какая праматерь? ::)

"ПрОматерь" -- это что, новый термин? А похоже это на известный гностический опус под названием "апокриф Иоанна".

Ладно, не будем придираться к орфографии...
А у гностиков много занятного, но не валить же все в кучу, и гностики, и эзотерики разные были...

Правильно, но в этом тексте штампы -- КИШАТ! Хуже ызаргов :).

Потому и спорить скучно:)

Ну что ж, уважаемый aton...
Теперь мне действительно всё ясно. Да, у нас получается замечательная, аргументированная рекламная дискуссия. (Поясняню: это когда под видом спора идет пропаганда)
Нет, я не буду играть в Ваши игры и по Вашим правилам. И рекламных акций устраивать не буду, - обходитесь уж сами... В качестве "контр-рекламы" (имею право!) замечу, что "прикровенный" и... э-э-э... "мистический", ага,  сатанизм Кроули на деле оказывается гораздо опаснее открытого "честного" сатанизма Ла Вэя и иже с ним, и потому никакого пиетета перед сим "ПОЭТОМ" я не испытывал  испытывать не собираюсь. И вообще, я уже говорил: Андрей Валентинов, "Око Силы", первая трилогия, книга " Несущий свет". Там все замечательно изложено. ;)
Дальше Вы  можете дискутировать сами с собой... ;)

(флегматично) Что касается текстов Голосовкера, Гугль нас всех спасет, несомненно: http://www.lib.ru/MIFS/golosowker.txt
Представления не имею, что тут можно "давно искать". Ну, разве без доступа к Сети...

Что касается "правил игры" - а почему Вы полагаете, уважаемый aton, что я обязана знать, что есть люциферианство? Вот истоками христианства я интересовалась в свое время, это да. А этой темой - нет.
Вы лучше скажите, правильно ли я Вас поняла: Вы ставите знак равенства между люциферианами и гностиками и полагаете, что альбигойцы исповедовали люциферианство?

И модераторское. Прошу Вас в дальнейшем не грубить другим посетителям форума. Это не приватный разговор, а открытая тема: в обсуждении может принимать участие любой посетитель форума, и любой вправе высказать свое мнение.

Allor записан в 07/03/07 :: 6:19am:

Ну что поделаешь, если я действительно на это насмотрелась до позеленения... "...Свобода, быть выше толпы, мы - не обычные людишки" и пр... Засим откланиваюсь и, вероятно, иду себе лесом:)

Боже мой, а адресок авторов таких высказываний не подкините? А то, ведь на каждом углу приходится слышать дескать "насмотрелись", "наслушались", а вот на кого насмотрелись, и где наслушались, как то увидеть не приходится. ТАкое чувство что все "насмотрелись" на какой то фантом.

Элхэ Ниэннах записан в 07/03/07 :: 2:06pm:

(флегматично) Что касается текстов Голосовкера, Гугль нас всех спасет, несомненно: http://www.lib.ru/MIFS/golosowker.txt Представления не имею, что тут можно "давно искать". Ну, разве без доступа к Сети... Что касается "правил игры" - а почему Вы полагаете, уважаемый aton, что я обязана знать, что есть люциферианство? Вот истоками христианства я интересовалась в свое время, это да. А этой темой - нет. Вы лучше скажите, правильно ли я Вас поняла: Вы ставите знак равенства между люциферианами и гностиками и полагаете, что альбигойцы исповедовали люциферианство? И модераторское. Прошу Вас в дальнейшем не грубить другим посетителям форума. Это не приватный разговор, а открытая тема: в обсуждении может принимать участие любой посетитель форума, и любой вправе высказать свое мнение.

Уважаемая Элхе. Поверьте что у меня и  и в мыслях не было нарушать правила и грубить кому либо из участников форума (если с моей стороны были допущены оскорбления, прошу мне их показать). Просто так уж получилось, что сама по себе дискуссия строится несколько, как бы это так сказать, на напряженных тонах. Вместо спокойного, немного даже ленивого интеллектуального обмена мнениями, происходит, противоборство индивидуальностей, не то что грубое, но достаточно жесткое, где каждая из сторон старается всячески подчеркнуть незначительность собеседника (затертые штампы типа "мне скучно", со стороны Истанаро и др и некоторых других, которые сразу дают иллюзию солидности). Мне всего лишь приходится держать оборону, и за грань задаваемого ритма, как мне кажется я не выходил.
ЗА ссылку спасибо. ТАк уж получалось, что набирая в яндексе Голософкера, я вначале попадал на форумы его обсуждения. Ну и на долгие поиски времени не было - интернет всего то 15 часов в месяц. Но это частности. По поводу люциферианства, вы совершенно правильно меня поняли, действительно до определенной степени провожу знак равенства, подлинного гностицизма и люциферианства. В пользу моей правоты говорит важное переосмысление символики эдемского змея, Каина, ну тут не мне вам рассказывать. К этой же категории гностической литературы я отношу и примерно четверть фантастической литературы, где появляется идея нового эволюционного скачка человечечества (Стругацкие "Волны гасят ветер", Уиндем "Отклонение от нормы", Хайлайнд "Чужак среди чужих", Ден Симмонс "Гиперион"), и противоборства старой и новой формациии, при которой новая формация обладает, скажем так оккультными сидхами. Можно конечно говорить, что "это всего лишь фантазиии" и обвинять меня в эклектике, на что я могу всегда сослаться на пример Титаника (катастрофа воссозданная детально в фантастическом романе за несколько лет до катастрофы) и то что словосочетание "атомная бомба", была впервые сказана не учеными а Поэтом (Андрей Белый). Творчество - это не просто творчество, это откровение.  Подробно о природе гностического, если конечно у вас будет время и интерес, вы можете заглянуть сюда  http://castalia.ru/stat/gnost.html где  я излагаю свою позицию более чем конкретно.

Эрин записан в 07/03/07 :: 1:43pm:

Ну что ж, уважаемый aton... Теперь мне действительно всё ясно. Да, у нас получается замечательная, аргументированная рекламная дискуссия. (Поясняню: это когда под видом спора идет пропаганда)

Не жду, вашего ответа, но все же хочу пояснить, что понятие "рекламный" неотделимо от материальной выгоды. Реклама как известно вещь неотделимая отбизнеса. Если вы приведете мне каким образом я получил хотя бы одну копейку с этой "рекламы", я готов признать вашу правоту. Остальных наблюдателей, прошу обратить внимания, что когда речь дошла до готовности провести "следственный эксперимент" Эрин предпочел "пойти лесом", будучи не уверен в точности результата.

Цитировать:

Эрин предпочел "пойти лесом", будучи не уверен в точности результата.

"Здесь мы имеем случай так называемого вранья"(с)

Цитировать:

Я уверен, что цитату из ЧКА опознают с уверенностью, причем многие. А вот Кроули - "потеряется"...

Вам выделить слово "уверен", или Вы и так его разглядите? Далее

Цитировать:

Нет, я не буду играть в Ваши игры и по Вашим правилам. И рекламных акций устраивать не буду, - обходитесь уж сами...

Я недостаточно ясно изложил свои мотивы?


Цитировать:

Если вы приведете мне каким образом я получил хотя бы одну копейку с этой "рекламы", я готов признать вашу правоту.

Хорошо. Назову это "пиар - акцией" (выгоды от пиара не-материальны, правда?). Вы этого хотели?

Эрин записан в 07/03/07 :: 5:56pm:

Цитировать: Эрин предпочел "пойти лесом", будучи не уверен в точности результата. "Здесь мы имеем случай так называемого вранья"(с) [quote]Я уверен, что цитату из ЧКА опознают с уверенностью, причем многие. А вот Кроули - "потеряется"...

Вам выделить слово "уверен", или Вы и так его разглядите? Далее
[/quote]

Уверенность, которая отступает перед экспериментом содержит скрытое сомнение. Извините, но если бы вы были правы, и все это было сознательной пиар акцией, то скажите, кто бы мне помешал создать десяток виртуалов на самых раскрученных форумах и разыгрывать любые, (а не заметьте, непредсказуемые, и непонятно куда направленыне) диалоги? Логично? Боюсь что вы просто прикрылись удобным ярлыком, чтобы избезать "следственного эксперимента".

И еще:

записан в 07/03/07 :: 6:31am:

Аллор -- понимаешь, мне кажется, в данном случае имеет место "мышление ярлыками": у многих укоренился ярлык "Мелькор=Люцифер", и их никак не переубедишь, никакими апелляциями к сути текста.

Великолно! Только вот накакой аппеляции "К сути текста", с цитатами, аргументами и фразами я не нашел. Или "коммунистическая" версия это действительно воспринимается серьезно? Паралель Мелькор-Люцифер, может быть выстроена не из чисто схематичного притягивания факта бунта против творца, но прежде всего из сопустствующей символической образности (Мелькор и Люцифер символизируеются звездой, и у того и у другого "крылья летучей мыши", и тот и другой, носитель света, но парадоксально причастен к таинству тьмы). Если это кому то не очевидно - увы. Кстати говоря в песне Мартиэль "Распятие", внимательный слушатель, легко узнает отождествление Христа и Люцифера, что опять же возвращает нас к древним гностическим тайнам.

aton записан в 07/03/07 :: 6:46pm:

Уверенность, которая отступает перед экспериментом содержит скрытое сомнение.

Ага! ;) Допустим, у меня на даче забор, метров триста. И я уверен, что Вы быстрее меня покрасите его (ну мне вот ломы что-то красить, мда..). Вы участвуете в эксперименте? ;) Или "отступаете"?

Господа, тут никому еще не нужно заборчик покрасить?


Цитировать:

Извините, но если бы вы были правы, и все это было сознательной пиар акцией, то скажите, кто бы мне помешал создать десяток виртуалов на самых раскрученных форумах и разыгрывать любые, (а не заметьте, непредсказуемые, и непонятно куда направленыне) диалоги?

Администраторы форумов. Спама не любит никто.


Цитировать:

Кстати говоря в песне Мартиэль "Распятие", внимательный слушатель, легко узнает отождествление Христа и Люцифера, что опять же возвращает нас к древним гностическим тайнам.

"Лучшей" рекламы Мартиэль и нарочно не придумаешь. Спасибо. ;)

Эрин записан в 07/03/07 :: 7:13pm:

Администраторы форумов. Спама не любит никто.

Абсурд! Каким образом администратор форума может определить, что это я, а вот это не я? Или каждый администратор владеет законами стилистика на уровне доктора наук? Точно так же он мог бы помешать и нашему следственному эксперименту, вздумай он все таки состояться, сочтя его спамом. Раница где?


Эрин записан в 07/03/07 :: 7:13pm:

"Лучшей" рекламы Мартиэль и нарочно не придумаешь. Спасибо. ;)

Всегда пожалуйста! Как сказал один мудрый человек "нет греха хуже, чем страшиться знания".

Хм... Почитал - не впечатлило.
Движение ролевых игр штука сугубо абстрактная. Множество вполне конкретных людей занимается играми, но их мировозрение, цели и задачи так разняться, что обобщать я бы тут ничего не стал. Это тема для очень серьезных исследований уровня докторской. В какой-то локальной тусовке может быть так, в другой - совершено иначе.
Но чтоб по отношению к ЧКА проводилась среди ролевиков какая-то дихотомия?... Ну не знаю. Странно мне это как-то. Баталии отгремели уже много лет как.
Уровень пафоса тоже бы увернуть на пару оборотов. Или это просто я уже пришел в РИ в слишком позднем возрасте, чтоб подобные разговоры "о высоком" меня умиляли?... Не знаю...

Рассуждения же про уход от "реальности" (у критиков ролевого движения) или про "выход в иные миры" (у некоторых аппологетов непонятной мне весьма странного пошиба эзотерики и мистики) у меня вызывают прямо таки улыбку.

Модераторское:
Пользователь aton, администратору любого  форума  для отслеживания спамеров не нужно знать стилистику - у него есть другие методы  :) так же как не надо быть экспертом в вопросах философии, чтобы увидеть, что дискуссия приобретает черты флейма.  Спокойнее, пожалуйста. Достойнее. Конструктивнее. Эрин, к вам это тоже относится :)  

Сиорэ Саэнни, при исполнении

Давно хотел высказаться, но все как-то не решался.
Не нравится мне отождествление Мелькора и Люцифера, равно как и не нравится отождествление Христа и Мелькора или Христа и Люцифера. Объясню почему не нравится.
Дело в том, что Мелькор, Христос и Люцифер - три совершенно разные личности. Три совершенно разных, позволю себе дерзость, человека, с разной "примесью" божественности. Или бога с примесью человечности.
Поэтому смешивание их попахивает "Альтернативной хронологией" Фоменко и Носовского. Которые всех Императоров Священной Римской Империи Германской Нации могут отождествить с Императорами древнего Рима только потому, что и тех и других называли Императорами и гербы там были похожие и даже имена иногда одинаковые. Отождествление Люцифера и Мелькора настолько же бессмысленно, насколько бессмысленно отождествление княгини Ольги и князя Владимира, Адольфа и Иосифа, Петра и Святослава, Карла XII и Наполеона I. А тезис "все - это все", "тьма это свет", "Добро это зло" ни к чему не ведет, заставляет кружиться на месте, заблуждаясь в двух соснах софистики.
Я так понимаю, что надо исходить из аксиомы что "Арта есть". А потому Мелькор - это не какой то там абстрактный принцип много раз помянутых гностиков, или еще какого нибудь движения/секты/течения/потока/группы и т.д., а вполне себе конкретная личность. Не Сатана и не Христос хотя бы потому, что это другое место и другое место. И другая история.
Потому я, как ревностный  :)  христианин, нахожу  в ЧКА   не больше сатанизма чем в себе самом. То есть не нахожу вообще.
Может быть я плохо ищу. Может быть я просто не хочу его там найти. Но это не отменяет всего вышесказанного.
А ЧКА я люблю просто потому, что сложно не любить что-то красивое. Что-то, во что вложено так много души и веры.

Atharvan записан в 07/04/07 :: 12:15am:

Потому я, как ревностный  :)  христианин

*оффтопично* А как этот факт сочетается с Вашим ником?  :)

Atharvan, присоединяюсь к высказанному вами, в т.ч. и как не то чтобы ревностный:), но христанин;))


aton записан в 07/03/07 :: 4:35pm:

Боже мой, а адресок авторов таких высказываний не подкините? А то, ведь на каждом углу приходится слышать дескать "насмотрелись", "наслушались", а вот на кого насмотрелись, и где наслушались, как то увидеть не приходится. ТАкое чувство что все "насмотрелись" на какой то фантом.

Цитировать:

Сейчас другое. Сейчас время «маленьких людей». И идея «последнего безумия» (по Волошину), явно непопулярна и даже великаны пытаются притвориться пусть хоть чуть-чуть но меньше. Печально… Метафизическая предпосылка люциферианства в общем-то достаточно понятна – во все времена мы видим, что от лица блага выступает некая система подавления (Иалдабаоф, Сатурн, Эру), и вспышки подлинной свободы, (например, революция шестидесятых или достижения правления Горбачева, которые были успешно сведены на нет) – это скорей редкие всполохи в сером тумане.

Ну, это ваше, сами узнаете...

А вот длинный такой тред отсюда же, и там много вкусного и забавного - ну из этой же серии, про тьму, свободу и пр...
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1068817245/60

На этой странице и ссылки на "Купол" есть Ссылке на тред вообще - уже 2 года... Но ознакомьтесь, так, чисто для изучения путей развития фэнской мысли...

А ну вот и вовсе вкусная вещь, даже отдельную ссыль даю - очень трогательно.
http://temple.melkor.ru/index.php
Если ничего близкого не найдете - ваше право, конечно, сказать "я не такой"(с) и близко не лежал...

*и, понимаю, вам обидно из-за такого отношения, но, кроме тех же Блаватской и Гурджиева, Рериха, того же Ницше, ну и вестимо гностических и апокрифических текстов (и все это было читано с интересом и респектом, пусть и не все находило отклик) мне попадалась еще и масса среднестатистической литературы о предмете, и вот ее, за поточностью и неоригинальностью, я поименовать при всем к вам уважении не могу, память не резиновая, и грузить ее всяким в голову не приходило... А ваша стилистика изложения упорно напоминает, увы, именно это.*

записан в 07/04/07 :: 12:26am:

Atharvan записан в 07/04/07 :: 12:15am: Потому я, как ревностный  :)  христианин *оффтопично* А как этот факт сочетается с Вашим ником?  :)

Морналхор, а кто сказал, что востоковед не может быть христианином? ;)

Уважаемый Atharvan - спасибо. Искренне.

aton записан в 07/03/07 :: 7:59pm:

Каким образом администратор форума может определить, что это я, а вот это не я?

А не будет администратор форума "определять". Он просто возьмет и удалит. И Вас. И не Вас. И всё, что покажжется ему рекламой, спамом эт сетера... ;)


Эрин записан в 07/03/07 :: 7:13pm:

Цитировать: "Лучшей" рекламы Мартиэль и нарочно не придумаешь. Спасибо. ;) Всегда пожалуйста! Как сказал один мудрый человек "нет греха хуже, чем страшиться знания".

А чего, собственно, "страшиться"-то?  :-/Я это просто  не ем. :-/ Как сказал один не менее мудрый человек,  ;)
"Ты лучше голодай, чем что попало ешь,
 И лучше будь один, чем вместе с кем попало"(с)

записан в 07/04/07 :: 12:26am:

*оффтопично* А как этот факт сочетается с Вашим ником?  :)

Не менее оффтопично и очень подробно (люблю, люблю, про себя любимого рассказывать  :-[  ).. понимаете ли, была у меня, когда я был маленький, такая сентиментальная мечта - людям помогать  :)  
Ну вот, Атхарваны - это из всех жрецов ведического культа - самые близкие к народу. Отгоняют злобных духов и гадов. Змей отваживают, насекомых диких, против пожара заклятия читают. Деревенские такие жрецы. совсем -совсем неэлитарные. Все это отражает мое собственное понимание фразы Гракха "не человек народа, но человек для народа". Да и фонетически нравится. Атхарва - опять-таки  - "магическая сила", если память мне не изменяет (давно Веды читаны, очень). Я ведь понимаете ли, не индолог, я китаист, а Индией, точнее, индийской культурой и мифологией в детстве интересовался.
прошу прощения за оффтоп.
Элхэ - пожалуйста, искренне. Я всегда задавался вопросом, почему сторонники ЧКА не пишут статей, почему я наталкиваюсь только на потоки странной критики, странной тем, что авторы текст плохо знают или читали не всю книгу. И вот, прочитав статью, вокруг которой крутится тема, я, кажется, понял, почему. Книга говорит сама за себя, нет смысла писать статьи в ее защиту. И,конечно, она на непредвязтый ум производит совершенно неописуемое чувство реальности всего, что написано. "Смотрите, цена победы - такова". "Смотрите, каково это - первая в мире война". Верится, что первая в мире война  - именно такова, равно как и цена победы.
И именно из-за этого чувства реальности лично я не могу принять и понять такие вот статьи, где обладающий полноценной личностью Мелькор на непонятном мне основании объявляется чем то вроде аватары то ли Христа, то ли Люцифера. Притом что ни у Христа, ни у Люцифера не может быть аватар, поскольку они сами по себе - личности.

aton записан в 07/03/07 :: 4:42am:

Вопрос был «что такое люциферианство», его так сказать объединяющий принцип, объединяющий и гедонтичного гностика Карпократа и крайне аскетичное альбигойство.

мням-м... интересно, что бы сказали собственно альбигойцы в ответ на записывание их в люцифериты. впрочем, они многократно про это говорили, в том числе под... э-э... убедительной аргументацией доминиканцев, но что нам, в сущности, до их собственного мнения, правда?  ;)
гораздо интереснее загрести широким тралом всех подряд. для массовости и солидности.

Atharvan записан в 07/04/07 :: 12:15am:

Давно хотел высказаться, но все как-то не решался. Не нравится мне отождествление Мелькора и Люцифера, равно как и не нравится отождествление Христа и Мелькора или Христа и Люцифера. Объясню почему не нравится. Дело в том, что Мелькор, Христос и Люцифер - три совершенно разные личности. Три совершенно разных, позволю себе дерзость, человека, с разной "примесью" божественности. Или бога с примесью человечности. Поэтому смешивание их попахивает "Альтернативной хронологией" Фоменко и Носовского. Которые всех Императоров Священной Римской Империи Германской Нации могут отождествить с Императорами древнего Рима только потому, что и тех и других называли Императорами и гербы там были похожие и даже имена иногда одинаковые. Отождествление Люцифера и Мелькора настолько же бессмысленно, насколько бессмысленно отождествление княгини Ольги и князя Владимира, Адольфа и Иосифа, Петра и Святослава, Карла XII и Наполеона I. А тезис "все - это все", "тьма это свет", "Добро это зло" ни к чему не ведет, заставляет кружиться на месте, заблуждаясь в двух соснах софистики. Я так понимаю, что надо исходить из аксиомы что "Арта есть". А потому Мелькор - это не какой то там абстрактный принцип много раз помянутых гностиков, или еще какого нибудь движения/секты/течения/потока/группы и т.д., а вполне себе конкретная личность. Не Сатана и не Христос хотя бы потому, что это другое место и другое место. И другая история. Потому я, как ревностный  :)  христианин, нахожу  в ЧКА   не больше сатанизма чем в себе самом. То есть не нахожу вообще. Может быть я плохо ищу. Может быть я просто не хочу его там найти. Но это не отменяет всего вышесказанного. А ЧКА я люблю просто потому, что сложно не любить что-то красивое. Что-то, во что вложено так много души и веры.

Все практически верно. Только одна поправка - в моем посте речь шла о ПАРАЛЕЛЛИ а не об ОТОЖДЕСТВЛЕНИИ. Как говориться почувствуйте разницу. А без проведения ПАРАЛЕЛЕЙ никакая наука, будь то история, литературоведение или религоведение, не обходится, будь то альтернативная или общепризнанная. Паралелли я указал достаточно четко, и до некоторой степени это всего лишь тест на свободомыслие. Можем переосмыслять миф? (неважно мир Арды, сказания о Олимпийцах или империю Звездных войн). А слабо как говорится замахнуться на миф который строго говоря и составляет современную матрицу сознания? То есть если ли дерзость или нет? Проводя паралель между Мелькором и Люцифером я предлагал, попробовать переосмыслить иудео-христианский миф. Почему это можно, а ЭТО нет? Что мешает. страх осуждения, личная укоренность в стандартах или что то еще. Вот например красивый вариант переосмысления мифа (не мое, увы):

"— Верно, Ашкеан, — согласился светловолосый юноша в одеждах семинариста, — странно, что мне самому не приходила в голову такая мысль... Но, знаешь, если рассматривать причастие, как обряд, практикующийся во ослабление Христа, это может послужить косвенным доказательством того, что был Он все-таки воплощением Властелина, а отнюдь не Сыном Божьим в принятой Церковью трактовке… Я множество раз думал, каким это образом Сатана мог совращать Иисуса, предлагая Ему власть над миром — то есть то, чем сам не владел. “И говорит ему: все это отдам Тебе, если падши поклонишься мне.” Принято считать, что Сатана обманывал Христа уже в самом своем предложении, но ведь должен был искуситель предполагать, что для Сына Бога явна будет лживость подобных речей, верно?.. А предупрежденный, как известно, вооружен. И если Иисус знал, что Сатана обманывает его, то о каком искушении, о какой высоте духовного подвига может идти речь?.. Эта евангельская ситуация понятнее выглядит, если взглянуть на нее с другой точки зрения… Предположим, что Создатель сам или, скорее, через посредника предлагал нашему Князю последний шанс отступиться от своего бунта, смирить гордость и получить за малодушие награду — власть над людьми. Иисус отказался, оттого и следует Голгофа — наказание, как я понимаю. Само слово “сатана” в переводе с еврейского означает всего лишь “противник”. И если Люцифер является противником Бога, то и Бог — противник Люцифера. Возможно, как не чистили церковники Евангелия и не урезали их, некоторые фразы Нового Завета высказаны противниками Света. Чего стоит одна фраза “И будут ненавидимы за имя мое”!... А насколько серьезен ответ Иисуса на искушение Сатаны: “Одному Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи”?! Это же прямое адресование к нашей концепции: ты, говорящий со мной — последователь заповедей Божьих, но я стою в стороне от них."...

TAtYana записан в 07/04/07 :: 5:48am:

aton записан в 07/03/07 :: 4:42am: Вопрос был «что такое люциферианство», его так сказать объединяющий принцип, объединяющий и гедонтичного гностика Карпократа и крайне аскетичное альбигойство. мням-м... интересно, что бы сказали собственно альбигойцы в ответ на записывание их в люцифериты. впрочем, они многократно про это говорили, в том числе под... э-э... убедительной аргументацией доминиканцев, но что нам, в сущности, до их собственного мнения, правда?  ;) гораздо интереснее загрести широким тралом всех подряд. для массовости и солидности.

В таком случае я вынужден поставить два вопроса, на которые прошу вас дать ответ. 1) Считали ли альбигойцы Бога ветхого Завета слепым в своей гордыне и неведении? 2) Считали ли альбогойцы Змея Эдемского первой эпифанией Логоса? От ответов на этот вопрос мы по крайней мере проясним, что подразумеваем под люциферитством, и почему это занесение их в этот списко "притянуто щза уши". А вообще об относительности  метафизической односторонности вот ссылочка. Действительно качественная статья, прежде всего о разных сакральных парадигмах http://www.angel.org.ru/3/crowley.html

*оффтопично * Александр Гельевич Дугин, автор статьи в последней ссылке - лицо весьма неоднозначное :) дабы лучше познакомиться с этим лицом, вешаю ссылку на действующий его ресурс:
http://arctogaia.org.ru/index.php

выводы делайте сами :)

aton записан в 07/05/07 :: 11:08pm:

[quote author=Blackfighter link=1182215570/60#65 date=1183517314]В таком случае я вынужден поставить два вопроса, на которые прошу вас дать ответ. 1) Считали ли альбигойцы Бога ветхого Завета слепым в своей гордыне и неведении? 2) Считали ли альбогойцы Змея Эдемского первой эпифанией Логоса? От ответов на этот вопрос мы по крайней мере проясним, что подразумеваем под люциферитством...

спрашивали - отвечаем.  ;D
1. вопрос из серии "Вы перестали пить коньяк по утрам"? притом откровенно претендующий на натяжку за уши. не из трудов Бутми он, часом, возник?
альбигойцы "бога ветхого завета" считали творцом материального мира. это общее место. далее начинаются частные места, например, его считали и дьяволом (падшим ангелом), и младшим демиургом, похитившим "дух и свет", и равным богу Нового Завета творцом. it depends, как говорится.
в любом случае и в любой трактовке себя они почитали добрыми христианами и последователями бога Нового Завета (творца духа и света), и никак иначе. от БВЗ они шарахались с энтузиазмом черта, шарахающегося от доброй порции ладана.

2. нет.

записан в 07/05/07 :: 11:47pm:

*оффтопично * Александр Гельевич Дугин, автор статьи в последней ссылке - лицо весьма неоднозначное :) дабы лучше познакомиться с этим лицом, вешаю ссылку на действующий его ресурс: http://arctogaia.org.ru/index.php выводы делайте сами :)

Уверяю вас, выводы о Дугине я давно сделал, прочитав большую часть написанного им, и практически все написанное в прошлом столетии.  ;) Для меня период любви\ненависти к этому автору, уже давно прошел, и к его работам отношусь рационально-приземленно – вот это (например процитированная статья, или одно из лучших эссе которых мне приходилось читать «Режим воды» http://www.erudition.ru/referat/ref/id.31650_1.html ) мне нравится и я даже буду цитировать, а вот это (например его нынешние политические игры) мне не нравятся и это можно и не читать. Чего и вам желаю. Потому что не стоит делить всех авторов на белых и черных, иногда бывают и оттенки.

Элхэ Ниэннах записан в 07/04/07 :: 2:35am:

записан в 07/04/07 :: 12:26am: Atharvan записан в 07/04/07 :: 12:15am: Потому я, как ревностный  :)  христианин *оффтопично* А как этот факт сочетается с Вашим ником?  :) Морналхор, а кто сказал, что востоковед не может быть христианином? ;)

Ух!  :-[ Только сейчас заметил...
Атхарваны - жрецы древней ведической религии. Атхарва-веда - книга магии.
Не, мой вопрос не принципиален, я не навязываю никому свое мнение, но... Кроме того, христианство очень магию не одобряет.

Ай, Морналхор, у меня сложилось мнение (я не претендую на его абсолютную истинность, натурально), что понимания христианства могут быть бесконечно разными - так же, как бесконечно различны сами люди. И каждый человек сам для себя решает, что приемлет его вера, что она допускает, с чем она совместима. Как по мне, это неплохо. Уж много лучше, чем стричь всех под одну гребенку...

Это понятно! Вера человека - его личное дело.
Я же не навязываю свое мнения  :) - я немного удивился, вот и все.

Ага, ты-то не навязываешь... и вообще, тебе хорошо удивляться. А я вот в который раз на это смотрю:

Цитировать:

...отделения от всего, что было родным и привычным. Для ролевиков подобным призывом становится "Чёрная книга Арды" Ниенны        (Васильевой Н.Э.), формулирующая основные принципы люциферианства на фэнтэзийной основе толкиеновского Средиземья.

- и мне как-то нехорошо делается. То есть, чистое "без меня меня женили", наутрально; а "отделение от всего, что было родным и привычным" меня добивает. Угу, я Сёко Асахара, Джим Джонс и Дэвид Кореш в одном лице, с легкой примесью Ла Вэя и Кроули. Спасибо, всем спасибо, все свободны...

Сколько нового автор может о своей книге узнать!  ;D
Тот факт, что среди любителей ЧКА немало христиан, в том числе и вполне образованных (теологически), конечно ничего не значит! Сказано - люциферианство, значит оно и есть.  ;D
Или оно и нет.  8-)

Но вот очинно хотелось бы цитатов... Из ЧКА. С пояснениями... Какие именно цитаты из ЧКА проповедуют люциферианство? Как, уважаемый Aton? Поделитесь?

Я вот, если надо, могу доказать, что ЧКА буддизм проповедует. Или, точнее, есть в книге идеи, очень созвучные буддизму.

Нут-к, я же уже говорил где-то когда-то, что  "Вася Пупкин из Бобруйска написал стих [кривой, об восьми строчках], формулирующий основные принципы люциферианства"  - это не круто и не звучит.
А "...в ЧКА Элхэ Ниэннах..."  -  эт самое то!! :-/

Хм...
Еще за альбигойцев.
Как ни странно, они вообще-то считали себя христианами. Т.е. веровали они не в лучезарного Люцифера, а таки в Христа. Можно много рассуждать о том в чем же собственно состоит ересь их учения по отношению к католическому (основное, на сколько я помню, дуализм и отрицание триединства). Но боролись с ними именно как с еретиками, а не иноверцами типа мусульман.

Совершенно ты прав, Джеффри. Альбигойская ересь противопоставляет духовное и материальное начала, если мне не изменяет память, причем духовное начало находит свое воплощение ровно в Иисусе Христе, а материальный мир считается сотсоренным чуть ли не дьяволом...

aton записан в 07/05/07 :: 11:03pm:

Все практически верно. Только одна поправка - в моем посте речь шла о ПАРАЛЕЛЛИ а не об ОТОЖДЕСТВЛЕНИИ. Как говориться почувствуйте разницу. Можем переосмыслять миф? То есть если ли дерзость или нет? Проводя паралель между Мелькором и Люцифером я предлагал, попробовать переосмыслить иудео-христианский миф. Почему это можно, а ЭТО нет? Что мешает. страх осуждения, личная укоренность в стандартах или что то еще. Вот например красивый вариант переосмысления мифа (не мое, увы):

Между множеством вещей можно найти множество параллелей. Но, как Вы, Атон, справделиво говорите, это не причина для ОТОЖДЕСТВЛЕНИЯ. Мелькор не тождественен ни Христу ни Люциферу. Вы это сами признаете. Ну вот таким образом вы могли бы и признать, что ЧКА не тождественна люциферитству или сатанизму. Потому что иначе, следуя вашецй логике поиска ПАРАЛЛЕЛЕЙ можно объявить люциферитскими народные рассказы о Стеньке Разине, который восстал.... и "Сказание о Мамаевом побоище", когда отказались платить дань и сразились, восстали можно сказать. Количетсво параллелей где-то меньше, где то больше. Да и Евангелие можно объявить люциферитским текстом. Ведь там как сказано? "В Нем был свет человеков"? Ну вот вам опять и про светоносного. Но если мы примем за аксиому что Христос - не Люцифер, а Евангелие - не люциферитский текст, то и ЧКА не будет люциферитским текстом. А если мы не примем это за аксиому, то какой угодно текст тогда можно записать в люциферитские. Любой текст вообще, где сказано нечто новое, потому что новое - есть антитеза от старого, в некотором роде восстание.
Я понимаю, почему вы видите в ЧКА что-то люциферитское. но мне подобный взгляд кажется поверхностным. Поймите и вы меня: я вопреки гностическим умствованиям не отождествляю Христа и Люцифера. И не отождествляю ЧКА с люциферитством. Конечно, все это всего лишь личные мнения, но по этому поводу мы счастливы иметь еще и мнение автора. Которое лично для меня достаточно авторитетно.  
Если перевести все вышесказанное на ваш метаязык, то получится что-то типа: иудео-христианский миф настолько глобален, что при желании  можно любой текст интерпретировать в его рамках как  люциферитский.  Все дело в том, что у вас почему то такое желание есть, а у меня например - никакого.
Наверное потому что Люцифер в Евангелии соблазняет Христа мирской властью. А Христос говорит ему "изыди". Вот вам разница, сущностная разница, которая не позволяет мне отождествлять Люцифера и Христа или Мелькора и Люцифера. Потому что свобода начинается со слова "нет". Или со слова "Изыди"

Элхэ Ниэннах записан в 07/06/07 :: 2:55pm:

Совершенно ты прав, Джеффри. Альбигойская ересь противопоставляет духовное и материальное начала, если мне не изменяет память, причем духовное начало находит свое воплощение ровно в Иисусе Христе, а материальный мир считается сотсоренным чуть ли не дьяволом...

Примерно оно:) И если к  ней ЧКА еще можно как-то притянуть, то к люцеферианству... Неа.

Atharvan, вы успели сказать чуть раньше меня, остается приписать ППКС :)

Кстати, aton, как вам подборочка? Или это к дискуссии не относится? ::)

Учитывая, что содержание статьи Атона я знаю поверхностно, заранее принимаю, что мой совет, который я намереваюсь дать автору, может оказаться невостребованным и ненужным. Больше ориентируюсь на последние реплики в треде.
Мне видится, что не следует смешивать два принципиальных момента:

A. Мелькор как он есть. Мелькора "как он есть" знают только те, кто "знает" (имел откровение, озарение, вдохновение и т.п.). Если кто-то знает это, то переубеждать (спорить с ним, писать посты) его бессмысленно, поскольку знание его не от мира сего :)
Б. Мелькор как он есть в тексте.  Простор для интерепретаций, споров и т.п.

У Вас, по моим впечатлениям, одно слабо отделено от другого. Это Ваше слабое место (наверное, тут как раз то смешение дискурсов, о котором вы говорили выше). Смягчите позицию. Не надо прямо писать в лоб "ЧКА - люциферианский текст". Пишите - "Люциферианство, на основании текста X, может быть представлено в виде учения, содержащего следующие идеи (список). Текст ЧКА содержит следующие из этих идей (список). Предполагается, что автор (ы) ЧКА была (и) знакомы с текстом X и именно это знакомство и обусловило появление этих идей в тексте ЧКА."
Спасибо, если прочитаете. Я бы действовал именно так, если бы меня это интересовало:)

Беда в том, что статей подобных (уж извините, уважаемый Атон) есть немеряно. С самого выхода ЧКА-1 в 1995 году они начали появляться. Очень похожие, с примерно одинаковой аргументацией... Которую исправно разносили... Пока это не надоело.