Немного не понятно мне как-то: Вернется Враг... Дагор Дагоррат... Поразит его Эонвэ (или Турин)... В "Речах Финрода и Андрет" упоминается также, что, возможно, Эру сам войдет в Арду дабы исцелить искажение... И? Арда будет разрушена? И создана снова? "И будет Арда Исцеленная лучше Арды Неискаженной": И вдруг мне явилось видение Арды Возрожденной: вечное настоящее, где могли бы жить эльдар,  совершенные, но не завершенные, жить и бродить по земле, рука об руку с Детьми Людей, своими избавителями, и петь им такие песни, от которых звенели бы зеленые долы, и вечные горные вершины пели, словно струны арфы, даже в том Блаженстве, превысшем всех блаженств".
Так? А что случится с Эльфами, когда погибнет Арда Искаженная? По Финроду, вроде как ничего...
Пожалуйста, если можно, помогите разобраться с этим вопросом!

С разрешения Айренара выкладываю здесь лог разговора с канала Арда, где я пересказала Айренару заданный вопрос.

<Sabrina> Так? А что случится с Эльфами, когда погибнет Арда Искаженная? По Финроду, вроде как ничего...
<Sabrina> Пожалуйста, если можно, помогите разобраться с этим вопросом!
<Sabrina> А?
<Airenar> А ым исцелимся :-)
<Airenar> Вместе с Ардой.
<Airenar> Только мы будем уже другие. Поменяемся с людьми местами
<Sabrina> Ммм... поподробнее?
<Airenar> Финрод же сказал, что не люди будут "стремиться в иное", а эльфы.
<Airenar> Ведь в Арде Искаженной люди гости, а мы - хозяева.
<Airenar> А там мы будем равно... равноправны? Нет, но что-то вроде этого,
<Airenar> Я не с того конца зашел.
<Airenar> Попробую иначе.
<Airenar> В "Записках клуба "Мнение" есть разговор о Драме Фэери.
<Airenar> театр, кино, даже опера - это слабое-слабое отображение Драмы Фэери
<Airenar> Это то, что могут только эльфы.
<Sabrina> дальше?
<Airenar> Люди будут зрителями тех Драм ФЭери, которые мы будем разворачивать перед ними
<Airenar> Драма о Берене и Лютиэн, ВИдение Дерев Света...
<Airenar> В "Записках" описана одна такая драма...
<Airenar> Как актеры и зрители, понимаете?
<Airenar> А вне Драмы - со-творители.
<Airenar> Я вообще это довольно смутно представляю, но есть очень четкое ощущение, словно бы оттуда.
<Airenar> - Но нельзя же все время петь? - спросила она. - А о чем бы вы говорили с нами?
<Airenar> - О, - рассмеялся Финрод, - здесь я могу лишь гадать! Знаете, мудрая госпожа, я думаю, мы рассказывали бы вам истории о Прошлом, о той Арде, что была прежде, и об опасностях, и о великих деяниях, и о сотворении Сильмариллов! О тех временах, когда мы были владыками! Но тогда - тогда уже вы чувствовали бы себя дома и считали все вокруг своим. "У эльфов такой взгляд, словно они все время что-то вспоминают", - говорили бы вы. Но
<Airenar> вы знали бы, о чем мы вспоминаем - о тех днях, когда мы впервые узнали друг друга, и наши руки встретились во тьме. После Конца Мира мы больше не изменимся - ибо мы ничего не забываем: с каждым веком это все заметнее. Боюсь, тяжелая это будет ноша; но во Дни, о которых мы говорим, она станет великим богатством...
<Airenar> -
<Sabrina> Хмм... а я вот думаю - может быть вопрос был задан немножечко не о том. А именно - что произойдет с эльфами во время Дагор Дагорат?
<Airenar> Мы будем сражаться. Это, по-моему. совершенно ясно.
<Sabrina> Ну да. Это-то ясно. А кто погибнет в битве?
<Airenar> да мы все погибнем.
<Airenar> Это же Дагор Дагорат!
<Sabrina> я чувствую, что на ночь глядя я плохо соображаю. что-то я не то спрашиваю...
<Airenar> Но, как сказано в Кредо - "чаю воскресения мертвых" :-)
<Airenar> И еще - Иоанн Богослов не знал, кто построит Небесный Иерусалим, но по описанию можно предположить, что мы, нолдор :-)
<Airenar> -
<Airenar> 10 И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал
<Airenar> мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от
<Airenar> Бога.
<Airenar> \v 11 Он имеет славу Божию. Светило его подобно драгоценнейшему
<Airenar> камню, как бы камню яспису кристалловидному.
<Airenar> -
<Airenar> Тирион - это образ этого города :-)
<Airenar> Вот такая эльфийская эсхатология.
<Airenar> Правда. идея не моя, а Ниэрнассе.
<Sabrina> Интересная идея
<Sabrina> А выложить на доску можно будет?
<Airenar> ЧТо именно? эту эсхатологию?
<Sabrina> ну да...
<Airenar> Я ее как-то комковато изложил, по моему.
<Airenar> Но выложите, я ничего не имею против. Надеюсь, что Ниэр тоже не будет против.
<Sabrina> Ладно, попробую

Искренне,

По следам пришел в голову странный вопрос - а что, собственно, станет с валар в Арде Исцеленной?
Каковы, допустим, будут функции Намо, если не будет надобности в чертогах Мандоса? Или будет такая надобность?
А функции Ниенны?
А?

Цитировать:

А что случится с Эльфами, когда погибнет Арда Искаженная? По Финроду, вроде как ничего...

"По определению" как? Если фэар Людей уходят к Единому и, скорее всего, вернутся в Арду Исцеленную (воскресение мертвых), то фэар Эльфов не могут покинуть Арду Искаженную и должны бы престать быть при ее гибели. Но Финрод называет Людей избавителями Эльфов - стало быть, выход для них есть и он связан с Людьми. Какой? У меня мысль такая - если Лутиэн выбрала смерть ради Человека и ушла из Арды, то может быть, аналогичный выход для прочих Эльфов - умереть в Дагорат во имя Людей (все-таки это битва Людей), САМИМ отказаться от благодати Амана ДО того, как он будет разрушен (не должно в Исцеленной Арде его быть - имхо и еще раз имхо)? Ведь спасение не может быть обязательным для всех - иначе не было бы смысла в выборе между добром и злом, по сути, не было бы свободы воли.

И опять таки, по логике вещей, заранее и наверняка такие вещи нам не могут быть известны, так же как и исход Битвы Битв - тогда бы выбор был очевиден и опять таки - пропадала бы свобода.
Можно только верить и надеяться. Поэтому нам, Людям, в последние времена должно казаться, что победа Искажения неизбежна, ничего другого быть не может, а Бог забыл о Людях, а Эльфам - что благодать Амана и есть "вечное настоящее", а с Морготом как-нибудь и без них справятся. Вроде как каждому - свое искушение. Но это уже очень спорная имха. Не знаю я Эльфов :)


Цитировать:

Каковы, допустим, будут функции Намо, если не будет надобности в чертогах Мандоса? Или будет такая надобность? А функции Ниенны?

А каковы были их функции ДО ИСКАЖЕНИЯ? То есть, каковы бы они были, не будь Диссонанса? Особенно Ниенны?
Если Айнур пришли в Арду и стали Стихиями, Валар, значит ли это, что они и в Чертогах Эру были Стихиями (несли эту сущность)? ИМХО, нет. Возможно, они вернутся в Чертоги, к своим собратьям, Айнур, не покидавшим их? И будут петь хвалу Единому и радоваться ИСПОЛНЕНИЮ Замысла в целом и, в частности, той его части, что в Айнулиндалэ была - их.

Возникает, правда, вопрос - что станет с Мелькором и мятежными Майар. Они ПЕРЕСТАНУТ БЫТЬ или все же исцелятся, исполнившись пониманием Замысла и своей роли в нем ("и ты, Мелькор, увидишь, что нет ничего, что не имело бы начала во мне")? В первые века христианства вопрос о финальном спасении падших ангелов так и не был однозначно разрешен...
Мое мнение - не может спастись тот, кто не раскается. Сможет ли Мелькор раскаяться? ИМХО, нет. Хотя...

*** А каковы были их функции ДО ИСКАЖЕНИЯ? То есть, каковы бы они были, не будь Диссонанса?

А вот тут мы опять приходим к уже неонократно обсуждавшемуся вопросу - а именно: был ли собственно Диссонанс (Искажение) в Замысле ли нет?

*** Возникает, правда, вопрос - что станет с Мелькором и мятежными Майар. Они ПЕРЕСТАНУТ БЫТЬ или все же исцелятся

Моя имха, но совершенно твердая - исцелятся.

Искренне,

Цитировать:

аналогичный выход для прочих Эльфов - умереть в Дагорат во имя Людей (все-таки это битва Людей), САМИМ отказаться от благодати Амана ДО того, как он будет разрушен

А что мешает эльфам отказаться от багодати и сделать выбор не дожидаясь Дагор Дагоррат? Может это и не изменит событий и Битва все равно будет (если это битва Людей), а вдруг? А вдруг этого будет достаточно чтобы предотвратить Битву Битв? Тогда Арда Исцеленная возникнет "естественным путем", если так можно сказать - "без силового вмешательства"

не поняла: Эльфам отказаться? Отказаться от чего? Т.е. принять смерть? Но смерть - не их дар... Присвоить себе они его не могут...

Что станет с Мелькором и мятежными майар?...
Так основным действием Битвы Битв и является его (Мелькора) поединок с Турином/Эонве
Вопрос лишь в том, что станет с сраженным бессмертным... Опять чертоги Мандоса?
И каково будущее Арды, где будет лишь вечное настоящее? Демографический взрыв?

Нээрэ,
профессорская концепция Morgoth's Ring подразумевает, что Арда Исцеленная невозможна без разрушения Арды Искаженной, поскольку Искажение, привнесенное Мелькором, есть ВО ВСЕЙ материи Арды.

Хэа,
насчет смерти Элдар - дело темное, ее как путь к спасению подразумевают общепринятые толкования "Лэйтиан" и "Атрабет". Считается, что в ином случае Элдар, привязанные к Арде, должны перестать быть после ее разрушения. А вообще-то, само понятие эстель, "надежды без надежды", подразумевает неопределенность. См. Сильм, глава 1:
"Iluvatar has not revealed what he purposes for the Elves after the World's end, and Melkor has not discovered it."

"Илуватар не открыл своих намерений в отношении Эльфов после конца Мира, и Мелькор не узнал их"

Тут, имхо, дело вот в чем. Дагор Дегорат - это Битва Конца Времен, то есть, ее конец будет концом времени Арды. И больше времени уже не будет. Это не значит, что жители Арды умрут окончательно и бесповоротно; но они перейдут в некоторое иное, перпендикулярное, время - если захотят, и если Эру позволит это. Эльфы, как говорил Финрод, хотят этого и надеются (эстель), что им это будет позволено. Мелькор, вероятно, не захочет - он слишком низко пал для этого.

Касательно функций Валар. Валар - это те, кто выбрали править миром от имени Эру и быть его (Эру) наместниками. Вероятно, они могут делать то же в Арде Исцеленной, хотя, быть может, права и обязанности их будут иными.

А еще я не понимаю - будет ли различаться природа людей и эльфов в Арде Исцеленной?

Цитировать:

А еще я не понимаю - будет ли различаться природа людей и эльфов в Арде Исцеленной?

Да.
А почему бы им не различаться? Люди есть люди, эльфы - эльфы, у каждого свои свойства, и Дагор Дагорат на это дело не повлияет.

Дугласу

*** Да.
А почему бы им не различаться? Люди есть люди, эльфы - эльфы, у каждого свои свойства, и Дагор Дагорат на это дело не повлияет.

То есть люди останутся смертными, а эльфы бессмертными? Но какой же тогда в этом смысл?
Нет, что-то здесь не то, а что - я пока не понимаю...

Высокородная госпожа полагает, что к этому сводятся все различия между смертными и бессмертными?

Киссур

***Высокородная госпожа полагает, что к этому сводятся все различия между смертными и бессмертными?

Нет, но когда я первоначально задавала свой вопрос, то имела в виду именно это различие - основное.
Крмое того, я действительно думаю, что отличия в менталитете в основном обусловлены именно этим.

Цитировать:

То есть люди останутся смертными, а эльфы бессмертными? Но какой же тогда в этом смысл? Нет, что-то здесь не то, а что - я пока не понимаю...

Не думаю, что люди останутся смертными. Но разница между эльфами и людьми не в этом. У них менталитет отличается весьма сильно...

*** Не думаю, что люди останутся смертными. Но разница между эльфами и людьми не в этом. У них менталитет отличается весьма сильно...

Еще раз повторяю, что в данном случае разница в менталитете ИМХО вторична и обусловлена именно разницей между психологией смертных и бессмертных.

Цитировать:

Еще раз повторяю, что в данном случае разница в менталитете ИМХО вторична и обусловлена именно разницей между психологией смертных и бессмертных.

Имхо, не совсем так. Я полагаю, что первично вот что: как говорил Финрод, эльфы - хозяева этого мира и часть его, люди - гости. Смертнось же людей вторична по отношению к этой разнице, и может исчезнуть после Дагор Дагорат, не меняя форму людей.

Dumaju, chto posle Isceleniya Ardy mezhdu elfami ilyudmi sotrutsja granitsy, i oni budut pochti nerazlichimy. I bessmertnymi budut vse (sredi prochego).

Цитировать:

Dumaju, chto posle Isceleniya Ardy mezhdu elfami ilyudmi sotrutsja granitsy, i oni budut pochti nerazlichimy. I bessmertnymi budut vse (sredi prochego).

Толкин думал иначе.

*** Хольгер:
Dumaju, chto posle Isceleniya Ardy mezhdu elfami ilyudmi sotrutsja granitsy, i oni budut pochti nerazlichimy. I bessmertnymi budut vse (sredi prochego).

*** Дуглас:
Толкин думал иначе.

Дуглас, но доказательства? Цитату/цитаты можно?
Я по прежнему не понимаю, почему ты так думаешь.

Искренне,

Цитировать:

*** Хольгер: Dumaju, chto posle Isceleniya Ardy mezhdu elfami ilyudmi sotrutsja granitsy, i oni budut pochti nerazlichimy. I bessmertnymi budut vse (sredi prochego). *** Дуглас: Толкин думал иначе. Дуглас, но доказательства? Цитату/цитаты можно? Я по прежнему не понимаю, почему ты так думаешь. Искренне,

Так приводил же Айренар цитату.

"И вдруг мне явилось видение Арды Возрожденной: вечное настоящее, где могли бы жить эльдар, совершенные, но не завершенные, жить и бродить по земле, рука об руку с Детьми Людей, своими избавителями, и петь им такие песни, от которых звенели бы зеленые долы, и вечные горные вершины пели, словно струны арфы, даже в том Блаженстве, превысшем всех блаженств.

Андрет взглянула на Финрода исподлобья.

- Но нельзя же все время петь? - спросила она. - А о чем бы вы говорили с нами?

- О, - рассмеялся Финрод, - здесь я могу лишь гадать! Знаете, мудрая госпожа, я думаю, мы рассказывали бы вам истории о Прошлом, о той Арде, что была прежде, и об опасностях, и о великих деяниях, и о сотворении Сильмариллов! О тех временах, когда мы были владыками! Но тогда - тогда уже вы чувствовали бы себя дома и считали все вокруг своим. "У эльфов такой взгляд, словно они все время что-то вспоминают", - говорили бы вы. Но вы знали бы, о чем мы вспоминаем - о тех днях, когда мы впервые узнали друг друга, и наши руки встретились во тьме. После Конца Мира мы больше не изменимся - ибо мы ничего не забываем: с каждым веком это все заметнее. Боюсь, тяжелая это будет ноша; но во Дни, о которых мы говорим, она станет великим богатством..."

Здесь явное деление - есть люди, есть эльфы.

Дугласу. Перенос из треда "О плоском мире" - так как здесь это таки точно по теме.:) (а там - не совсем)

*Ибо в приведенной цитате мне не совсем понятно, как согласуется с одной стороны то, что эльдар считали, что конец Арды будет именно катастрофой - и при этом у эльдар не было никаких мифов и преданий о конце света.
Откуда же тогда в принципе известно, что думали эльдар по поводу конца Арды?

***Отсутствие преданий не мешает считать конец Арды катастрофой. :)
Скажем, я могу считать, что однажды на заводе в городе Урюпинске произойдет взрыв, но не иметь никаких представлений об обстоятельствах этого взрыва.

Да, ты можешь считать, что в городе Урюпинске произойдет взрыв, но если ты не расскажешь мне об этом (в виде предания или как-то еще - а как еще могли в то время передаватсья знания), то я никогда не узнаю о том, что у тебя есть такое мнение.:)

*** Во-первых, эльдар могли считать, что вхождение лично Эру в Арду обернется катастрофой (поскольку событие, мягко говоря, не из обычных и должно иметь весьма сильные последствия).
Во-вторых, некоторые люди (и среди них был Толкин) верят, что Эру приходил на Землю, а конец света еще не наступил. Так что явление Эру еще не означает наступление Дагор Дагорат.

Во-первых, откуда известно, что Толкиен верил в то, что Эру УЖЕ приходил на Землю? (цитату, пожалуйста). Во-вторых, кажется, мы опять пытаемся смешивать историю Земли и историю Арды.
Вдумаемся в противоречие - вхождение Эру в картину его творения призвано исправить Искажение в мире. Дагор Дагорат вроде бы предназначена для того же. Но если Эру УЖЕ приходил и УЖЕ исправил Искажение - для чего тогда Дагор Дагорат?
Или он приходил, но исправить Искажение не сумел?
Странно мне это...
Таким образом, с моей точки зрения противоречие остается пока неразрешимым.

Искренне,

Вешаю цитату из книги "Третий Проект. Точка перехода".
Конкретно - из главы "Апокалипсис с точки зрения синергетики".

Цитировать:

Итак, весь процесс катастрофической динамики системы укладывается в семь стадий: В стадии первой происходит некая мутация, которая изменяет алгоритм,программу существования одного из важнейших элементов системы. Этот элемент динамизируется. В системе кольцевой причинности появляется напряжение. Стадия вторая. Напряжение кольцевой причинности разрешается через взаимодействие "возбуждённого" элемента с другими элементами системы. Изменение алгоритма как бы перекидывается и на другие элементы, ускоряя их динамику, наступает резонанс и возникает динамический фактор. Перемены начинают опережать динамику целой системы. Стадия третья. В ней система пытается спастись, загасив динамический резонанс и вернуться в исходное состояние. Она силится использовать фактор кольцевой причинности. Но ей не удаётся остановить изменения в элементах. Стадия четвёртая. В системе наступает диссонанс - когда система распадается на острова-паттерны с различной динамикой, и это разрушает основу основ системы - её гиперцикл и систему кольцевой причинности. Теперь система не может бороться с энтропией и хаосом - она из последних сил пытается удержать связи внутри себя. Если на первой и второй стадиях систему можно было назвать развивающейся в рамках режима обострения, то на третьей и четвёртой стадии она перешла в режим жёсткой турбулентности. Уже невозможно привести в гармонию разные элементы системы, которые существуют как бы в разных временах и даже мирах. И стартует процесс самоподдерживающейся критичности. Пятая стадия. В ней теряется пропорциональность, сбалансированность и гармоничность. Резко вырастают издержки, связанные не с развитием, а с простым функционированием системы. Теперь вся энергия уходит на то, чтобы просто поддержать систему. Всё больше информации, вещества и энергии не перерабатывается, а утекает из системы. В шестой стадии катастрофы рвутся связи между элементами и подсистемами. Исчезает гиперцикл, больше не работает кольцевая причинность. Наконец, наступает седьмая стадия катастрофы - распад элементов. Система умирает в наступившем хаосе. Она погибает иногда целиком. И иногда нет - если одному из элементов в процессе распада удаётся самоорганизоваться. Тогда он может стать прародителем новой системы, начать сборку из материала окружающего хаоса. И постепенно эта новая система структуризирует окружающий беспорядок "под себя". Но если этого не происходит, сложное образование превращается в простое, на место прогресса приходит деградация. Кольцевая причинность заменяется простыми (линейными) зависимостями. Наступает эпоха победившего хаоса, мрака и "белого шума". Энтропия побеждает информацию...

И ещё оттуда же:

Цитировать:

Между тем один из законов синергетики гласит: система может спастисьв критический момент, если включит в своё ядро элементы, до этого лежавшие на её дальней периферии.

ИМХО, если с этих позиций рассмотреть всю историю Арды (включая "Айнулиндалэ") - результат будет достаточно интересным.

Кстати, получается, что история Арды бессмысленна. Т.к. все будет перепето и пересоздано. :-?

А история вообще бессмысленна. В чём смысл земной истории? (Т.е. смыслов предлагают множество, у каждой теории и религии - свой - а общего до сих пор не найдено, а есть мнение, что и искать нечего...)

Собственно, это, имхо, всё тот же вопрос вечный, философский - "о смысле жизни".

И, кстати же,  а разве на Земле всё не пересоздавалось многократно?

"Весь мир ... мы разрушим до основанья,
А затем мы... новый мир построим."©

И так много раз уже...

Тень Дуба, коль скоро Вы так любите логику, так используйте её корректно! Отсутствие найденного общего смысла не доказывает его принципиального отсутствия.

так.. не будите во мне злобного модератора...
давайте не будем развивать оффтоп "о тщете и ненужности всего сущего" (истории в данном случае)?

Простите, это ко мне, к Фениксу или к Гелемару? Я, вроде, ничьих имён не называл и никому не приписывал того, чего не говорили... Я вообще ничего не утверждал, и логику _никак_ не использовал - ни правильно, ни неправильно, и своего мнения не доказывал никакого: только задавал вопросы (ни одного восклицательного знака в _моей_ реплике нет).

(После прочтения прошу потереть. И лучше бы все три реплики - а то традиция тереть ответы и оставлять провокационные реплики провоцирут новые ответы. Имхо.  )

[от модератора: Тень Дуба, реплика Маранты касалась не лиц, а оффтопа. Впредь - спокойнее, пожалуйста. Внимательней, пожалуйста. А тереть я ничего не буду - пусть остается, в назидание - Сиорэ Саэнни, при исполнении]

Почему сразу "история бессмысленна?"
Можно ведь на базе одного/нескольких элементов создать новый контур, и отстроить новую систему, не теряя наработок старой. Причём новая система может быть качественно совсем иной.

"Примеряя всё на Арду":
Мелькор, изменившись, "запустил" "режим с обострением", первую стадию.
Серьёзно но не фатально. Пройдя стадии 1-2, изменившись "под Мелькора", система возвращается в стабильное состояние.
Эру Второй и Третьей Темами воспрепятствовав изменениям, перевёл всё и всех (и Себя в том числе), и систему в целом, в третью стадию, в режим жёсткой турбулентности (Айнур, не сошедших в Арду, сие тоже касается). Песнь является стадиями 2-3-4, возможно 5. Процесс стал фатальным и необратимым. Даже если б и состоялось "исцеление Мелькора" - поздно пить боржоми. Можно было поступить по-другому - вызвать изменение самих изменений, процесс внутри процесса - и подождать результатов. Таким способом возмжно было избежать жёсткой турбулентности и самоподдерживающейся критичности.
Но после наступления третьей стадии остаётся один путь - контролируемые разрушение и хаотизация с параллельным и одновременным выстраиванием новых "несущих конструкций", причём лучше в нескольких не враждующих между собой вариантах.