Почему рок пал на всех нолдор, уплывших в Эндоре? Несправедливо как-то получается, ведь виновен был Феанор.  :'(

Так-таки один Феанор? И в чем, кстати сказать, виновен?

(ворчит) Опять проклятие... Не знаю никакого проклятия. Пророчество Севера знаю, а проклятия Валар - не знаю, нет.

А здесь: http://valarguild.org/varda/Tolkien/encyc/articles/n/Namo/curseofMandos.htm
говорится, что это проклятие.... :-/

Пробовала эту тему разработать. Жив буду - выложу. Пока - начальство на мне пашет и сеет.
Если кратко - один из выводов такой: те из нолдор, кто к Феанору не присоединился+в Резне в Альквалонде не участвовал - под действие проклятия/пророчества почти не попадали.
При двух условиях:
1. пойдут в Средиземье отдельно от обоих воинств/отрядов (то есть - и не с Феанором, и не с Финголфином) и своим вождём/королём/кем угодно старшим ни Феанора, ни Финголфина считать не будут. Их соратников/сторонников - тоже.
2. не воспользуются добытыми в Альквалондэ кораблями и не примут никакой помощи ни от Феанора и его сторонников, ни от Финголфина и его сторонников.

Тогда их ждёт следующее (снова 2 пункта. Привожу от конца к началу):
1. В Валинор им не вернуться - будут отрезаны от Валинора наглухо и навсегда (цитату искать лениво). "Выйдешь - обратно не войти", как в русских сказках. Только направление противоположное.
В сказках - "Войдёшь - обратно уже не выйдешь".
2. "Слёзы бессчётные прольёте вы" - причины не расшифровываются.

На таких условиях, ИМХО, можно и попытаться. Если очень нужно.

Определение "проклятие", ИМХО, неверно. "Пророчество", ИМХО, ближе к истине.

Анализировала Пророчество по переводу Н.Эстель (издательство "Гиль-Эстель")

Не стреляйте в зверя за корявый слог.

Когда освобожусь - целиком результаты выкладывать?

Хонорик.

El-Tinve записан в 05/03/06 :: 7:52pm:

Почему рок пал на всех нолдор, уплывших в Эндоре? Несправедливо как-то получается, ведь виновен был Феанор.  :'(

Рок пал? Феанор виновен?
Так просто? Так таки один Феанор и был во всем виновен? Разве нолдор все без исключения были неразумные дети? Что ж в Альквалонде никто не попробовал отнять у Феанора меч и связать его? Что ж несколько ранее, в Тирионе, никто не сказал ему, что клятва их - идиотская затея? И что этой клятвой Феанор обрекает на гибель весь народ? Что, не догадался никто? Или возразить не осмелился? Или аффект обуял всех нолдор до последнего?
А, может, каждый должен отвечать за все, что делает, думает и говорит?
Может, было за что отвечать нолдор и до Альквалонде? Может, все началось еще тогда, когда начали портиться отношения Нолофинвэ и Феанаро, а нолдор принялись выбирать себе из них сюзерена по вкусу, вместо того, чтобы напомнить обоим, что они все-таки братья?

Не проклятье это все было. Не Рок. И даже не пророчество! Не только Намо, все Валар вместе не смогли бы предотвратить то, что "предсказал" Намо. Есть такое правило: "что посеешь, то и пожнешь". Нолдор в Амане сеяли. Упорно и старательно. И отправились в Эндорэ пожинать урожай...

Добавлю, что к моменту Альквалонде (и ещё долго после) у нолдор не было ничего похожего на аппарат принуждения (государство). Власть вождя держалась только на добровольном признании авторитета лидера. Т.е. отмазка "мы выполняли приказы" не действовала в принципе. Всё происходило "добровольно и с песнями".

Рок пал? Феанор виновен?
Так просто? Так таки один Феанор и был во всем виновен? Разве нолдор все без исключения были неразумные дети? Что ж в Альквалонде никто не попробовал отнять у Феанора меч и связать его? Что ж несколько ранее, в Тирионе, никто не сказал ему, что клятва их - идиотская затея? И что этой клятвой Феанор обрекает на гибель весь народ? Что, не догадался никто? Или возразить не осмелился? Или аффект обуял всех нолдор до последнего?


А почему ты думаешь,что никто не пытался его остановить?Связать любимого сына Фиевэ? Верховного короля, как психа? А что клятва обрекла на гибель весь народ это как раз та неспаведливость.

El-Tinve записан в 05/04/06 :: 12:45pm:

А почему ты думаешь,что никто не пытался его остановить?

Видимо плохо пытались, если попытки эти остались незамеченными.

Цитировать:

Связать любимого сына Фиевэ? Верховного короля, как психа?

Да! Когда, к примеру, на человека аффект накатывает, очень эффективно бывает его скрутить и дать по шее. Чтоб он не убил случайно никого... Потом человек сам же скажет спасибо.

Цитировать:

А что клятва обрекла на гибель весь народ это как раз та неспаведливость.

В чем здесь несправедливость? Финарфин не подчинился Клятве. Его дочь не подчинилась... Финарфин и его вассалы остались в Амане, а Галадриэль уходила по своей воле и независимо от феанорингов и их клятвы...
В бойне в Альквалонде были виновны далеко не все нолдор. Но нолдор утопили Валинор в ненависти гораздо раньше, чем пролили кровь в Альквалонде. И в этом они были виновны все! До последнего!
Они начали ковать оружие! Не против абстрактного врага, которого не существовало - против своих! Появилась вражда и злоба... В Валиноре!
Повторяю: каждый должен отвечать за все, что он сделал и не сделал, за все, что сказал и о чем промолчал.

Да! Когда, к примеру, на человека аффект накатывает, очень эффективно бывает его скрутить и дать по шее. Чтоб он не убил случайно никого... Потом человек сам же скажет спасибо.



Это мысли и суждения человека, а не эльфа

El-Tinve записан в 05/04/06 :: 1:37pm:

Это мысли и суждения человека, а не эльфа

Это мысли и суждения любого, обладающего разумом и ответственностью.
обратите внимание на оформление цитат.   ;) Есть значок "вставить цитату".

Ну, влом мне цитаты выделять. Подумаешь!

El-Tinve записан в 05/04/06 :: 2:22pm:

Ну, влом мне цитаты выделять. Подумаешь!

Цитировать:

5. Если Вы хотите процитировать какую-либо фразу из дискуссии, необходимо в начале фразы поставить в квадратных скобках слово "quote", а в конце фразы, также в квадратных скобках - "/quote".   Вы также можете воспользоваться опцией "Цитата", кликнув на слово "Цитировать" в поле нужного Вам сообщения.

Это Правила. Полностью  здесь
Правила надо уважать.
* извиняется за оффтоп. :-[

процитировано сообщение: Erelchor от 04.05.06. :: 10:21:21

Цитировать:

Повторяю: каждый должен отвечать за все, что он сделал и не сделал, за все, что сказал и о чем промолчал.

С этим согласна. Целиком и полностью.

Цитировать:

Но нолдор утопили Валинор в ненависти гораздо раньше, чем пролили кровь в Альквалонде. И в этом они были виновны все! До последнего!

А в этом - не уверена.

И ещё:
уходить в Средиземье[/b]
уходить с Феанором (или Финголфином)
уходить из Валинора
уходить за Сильмариллами
уходить за "Морготом" [/b](чтобы ему напинать - ну или ещё с какой целью)
                             
                                                                                  - это пять разных зверей. ИМХО. И результаты, ИМХО, тоже будут разные.

Хонорик.

Хонорик записан в 05/04/06 :: 11:43pm:

уходить в Средиземье уходить с Феанором (или Финголфином) уходить из Валинора уходить за Сильмариллами уходить за "Морготом" (чтобы ему напинать - ну или ещё с какой целью)                                                                                                                 - это пять разных зверей. ИМХО. И результаты, ИМХО, тоже будут разные.

(с некоторой долей ехидства) Уходить из Валинора и Уходить в Средиземье это один и тот-же зверь, поскольку больше из Валинора уходить некуда...
Я не говорил, что все нолдор уходили по одной причине! Галадриэль, скажем, шла сама по себе! Толкин писал, что ей просто не повезло: ее бы отпустили и так...
Но я писал, что нолдор виновны в том, что мир в Валиноре был отравлен ненавистью! И виновны почти все! Все, кто допустил, чтобы нелады между сыновьями Финвэ превратились в открытую вражду. Все, кто увлеченно сочинял гербы и ковал оружие и доспехи. Все, кто принял участие в благородном деле распространения сплетен. Все, кто понимал, что клятва Феанора - безумная затея, но промолчал.

"Не куда, а откуда(с) Немного не в тему, но - дополнительный обертон ;)

А в остальном - Erelchor. в вашем пассаже про все - практически ППКС.
Вроде, элдар тем и славны, что способны мыслить самостоятельно и для них этика практически приоритетна... ::) А тут... :-/

Уход в Эндорэ -- состояние бунтующего детства. Кстати, у Юнга есть архетип, безупречно описывающий Феанора... и состояние души всех Нолдор в тот момент -- Вечное Дитя.

Хольгер, а я не люблю психоаналитиков :) Безусловно, рациональное зерно в их теориях есть, но я как-то не уверена, что методы человеческого психоанализа, изобретенные людьми для исследования психики людей, будут стопроцентно работать в отношении эльфов, которые людьми все-таки не являются. :)

Уважаемый El-Tinve, а Вы мне не ответили. Или Вас больше не интересует этот вопрос? :-?

Элхэ -- в-1-х, думаю, что архетипы примерно одинаковы для всех разумных существ (по крайней мере в культуре Арды, которая, скажем так, не слишком отличается от Земли), в-2-х, Толкиен все-таки был человеком и мыслил человеческими архетипами :)

Хольгер, а строго по Профессору мы не тут говорим ;). Тут  ым делаем скидку на то, что эльфы (гномы, маяйр, Валар...) описываются человеком - и, следственно, в большой степени "очеловечиваются", но, вроде бы, пытаемся помнить, что на самом-то деле это не люди, и потому психология у них всех несколько иная...

Вопрос в том, насколько иная и в какой степени. И этот вопрос -- сильно дискуссионный... Просто я текст пишу про эльфийское мировосприятие, и мне кажется, что психологию эльфов вполне можно описать адекватно, и, более того, в ней будут черты, встречающиеся у людей, пусть редко.

Хольгер, отличия мировосприятия эльфов и людей - это моя любимая мозоль. У меня такое ощущение, что мы каждый раз до чего-то договариваемся - и каждый раз к моменту следующей дискуссии все это забывается напрочь...

Давай, наверное, ты опишешь тот архетип, на который ссылался: всё разнообразие будет ;)

Элхэ -- у меня очень большой текст по поводу эльфийского архетипа, но, вероятно, имеет смысл скопировать из него этот кусок.

Давай, обязательно :)

 Гм... Понятие и впрямь обсуждалось здесь, и неоднократно. Насколько я понимаю определение "Пророчество..." предполагает, в частности, вариант, что нолдор стали жертвой естественого хода событий (не умаляя их собственной вины, разумеется). А валар, стало быть, лишь "предсказали"/"предрекли" дальнейшую судьбу их, и тех, кто будет связан с ними. Возможно ведь такое толкование? А оно-то явно устроит не всех. Отсюда и неприятие, хотя бы частичное... Вот как-то так мне представляется.:-/
  Правда, представляется мне, что при такой постановке вопроса отчасти теряется смысл формулирования (валар) и произнесения (Намо лично) этого самого Пророчества. Ибо "ход событий" он и есть "ход событий"; "шли-пришли-вышли..."; а разум/совесть/воля нолдор - они как бы вне зависимости от всех этих воль и пророчеств, нет? Иными словами, если бы и не прорек  Намо этот самый "Жребий Нолдор" - все равно ничего бы  (ну, плюс-минус...) не изменилось. А следственно - валар вообще не при чем. Что странно... :-?
 Сам же я могу только предположить (в духе любимой версии), что сие (т.е. Пророчество ака Проклятие) было именно а)выражением воли валар (хотя бы "власть имеющих" ), и б)именно действием, имевшим определенные последствия (И, в духе любимой версии, в)кроме всего прочего - еще и действием, расходящимся с волей Эру).
 Такая вот "трансформация аксиоматики" ;)

Элхэ -- выкладываю обещанный кусок.

   Итак, эльфы. По Толкиену эльфы – старшие Дети Илуватара, у которых чрезвычайно обострено чувство гармонии окружающего мира и чувство своей гармонии с окружающим миром (чем, собственно, и обусловлены необычные свойства и эльфийского искусства, и материальных предметов, сделанных эльфами). Очевидный синоним гармонии – красота, а чувство красоты, конечно же, активизирует стремление к творчеству. Естественный вопрос – как это могло бы отображаться в нашем мире? На наш взгляд, наиболее естественный образ эльфов в нашем мире с точки зрения ориентации на красоту как главную ценность – это творческие личности, для которых творчество и познание является программной ценностью (вероятно, самым ярким примером такой личности является Нильс Бор, см. его жизнеописания в [12]). Их черты можно описать с помощью разных психологических классификаций. Так, с точки зрения гумилевской концепции пассионарности эльфов отличает положительная пассионарность. Это понятно – заниматься творчеством без положительной пассионарности немыслимо: с отрицательной пассионарностью личность быстро начинает деградировать, и все, чем она владеет, приходит в запустение, а с нулевой пассионарностью можно лишь поддерживать стабильность при отсутствии внешних угроз, но не создавать новое. Кроме того, в рамках той же концепции эльфов от большинства людей отличает аттрактивность – ориентация на идеалы (по Канту, все идеалы сводятся в конечном счете к трем – истине, красоте и справедливости) в противовес преобладающей у «обычных» людей ориентации на земные ценности – достижение материальной пользы либо страх наказания (подобные ценности «заземляют» взгляд на мир и закрывают горизонты творчеству). С точки зрения соционики все это означает, что у эльфов сильна интуиция, причем наиболее вероятно, что эльфы либо будут интуитивными экстравертами, либо обладателями сильной интуиции возможностей [13]. Если же попытаться описать эльфов с позиции психософии – еще одной системы психологических типов, представленной в [14], то для эльфов характерны высокая (1-я или 2-я) Эмоция в силу их тонкочувственно-эмоционального мировосприятия и низкая (3-я или 4-я) Физика в силу их низкой привязки к материальному миру. Кроме этого, у эльфов практически не встречается 4-я Воля (в силу того, что им органически присуще чувство собственного достоинства) и сравнительно редка 1-я Воля (для эльфа естественнее чувствовать гармонию, чем доминировать), а наиболее вероятна 2-я (в основе которой признание своего достоинства вместе с уважением достоинства окружающих).
  С точки зрения христианства эльфы – народ, не знавший коллективного падения [15]. Естественный вопрос – в чем это проявляется и какой аналог этого факта можно было бы найти в нашем мире? Иногда утверждают, что в мире Толкиена это прежде всего проявляется в бессмертии эльфов. Бессмертие эльфов в нашем мире не воспроизводимо, но оно по сути не является решающим фактором – ведь и людям в молодости вне зависимости от уровня духовного развития не слишком свойственно задумываться о старости и смерти. Иногда отсутствие падения связывают с отсутствием в поступках эльфов мелкого бытового зла, но и это на наш взгляд не является решающим фактором: при достаточном уровне культуры мелкое бытовое зло минимально, но чаще всего похожим на эльфа при этом не становишься – не случайно так докучают «правильные» личности. На наш взгляд, падение людей и отсутствие его у эльфов состоит в том, что люди подчинены власти материального мира – а именно, в них доминирует стремление к выживанию (что лежит в основе концепций марксизма и фрейдизма). Для эльфов же доминирующим является не стремление к выживанию (поскольку эльфы – часть Арды, жизнь в Арде им дана «по определению»), а более высокие (с точки зрения как христианской этики, так и, скажем, пирамиды потребностей Маслоу или гумилевских уровней пассионарности) потребности, например, стремление к творчеству и реализации талантов. Поэтому естественно, что доминировании таких потребностей можно считать естественным аналогом эльфийского характера в нашем мире.
  Подробно мы описали черты эльфийского мировосприятия раньше [13]. Но стоит напомнить, что проекции (аналоги) черт эльфов Арды в нашем мире, кроме уже упомянутого обостренного стремления к творчеству и красоте – следующие. Во-первых, это некоторая ахроничность (вневременность) восприятия, проявляющаяся в умении абстрагироваться от состояния текущего момента в пользу вечного (которая в рамках мира Толкиена есть следствие бессмертия эльфов), с точки зрения соционики это – усиленная интуиция возможностей (которая отвечает именно за восприятие того, «как могло бы быть», а не реального времени). Во-вторых, это обусловленное той же интуитивностью явное преобладание идеальных мотивов в труде и активности перед материальными (в мире Толкиена это следствие того, что эльфы – непадшая раса, и библейские слова «в поте лица своего добывай хлеб свой» к ним неприменимы; в нашем мире, понятно, эту модель поведения можно воспроизводить лишь приближенно, однако, она может быть воспроизведена в очень сильной степени – нелишне вспомнить и слова французского богослова Оливье Клемана о том, что настоящее творчество всегда бескорыстно [16]). В-третьих, это целомудрие и чистота мировосприятия (эльфы – это народ, не тронутый злом, и если вспомнить евангельские слова «кто не примет Царство Небесное, как дитя, тот не войдет в него» (Мк, 10, 15), то понятно, что для эльфов как раз было характерно именно такое восприятие Высшего). Обязательно надо отметить также стремление эльфов воспринимать мир через правое полушарие (т.е. восприятие у эльфов – образное, а не схематическое). Это в мире Толкиена проявлялось в том, что у них любой труд был сродни искусству, а изделия не повторялись. В нашем мире это, понятно, воспроизвести очень трудно, поэтому для многих ощущающих себя эльфами наиболее адекватными сферами оказываются искусство и фундаментальная наука – наиболее «образные» сферы активности. Более того, для эльфов характерно осознание себя Детьми Эру, которым по праву принадлежит мир, и следующее из этого естественно чувство собственного достоинства и стремление к поиску позитивных, а не негативных, черт в окружающем мире. Так, эльф скажет «без меня Божественный замысел не совершится», а не «я не должен помешать осуществлению Божественного замысла», тогда как большая часть духовно-назидательной литературы настолько зациклена на пороке, не рассматривая позитивные решения совсем, что читая ее, иногда кажется «зачем вообще что-то делать?». Восприятие себя Детьми Эру также имеет естественный аналог в христианской литературе. Как известно, христианство знает три пути: путь раба, путь наемника, путь сына (см., например, тексты митрополита Антония Сурожского). И для эльфов подходит только путь сына, других путей они просто не могут допустить (например, им совершенно абсурдным кажется использование такого широко распространенного «стимула», как боязнь наказания). А в качестве вывода -- ориентация на активность и позитивность в нашем мире есть, таким образом, естественный аналог непадшести эльфов в мире Толкиена. Поэтому и наиболее естественный путь эволюции для эльфов в нашем мире состоит не в избежании пороков, а в реализации позитивных решений. Впрочем, этот путь, на наш взгляд, подходит не только для эльфов, потому что именно совершенствование достоинств безгранично, а борьба с пороками во многих случаях похожа на бесконечное переписывание одной и той же страницы текста.
   Таким образом, мы видим, что практически все существенные черты эльфов мира Толкиена находят аналог (проекцию) в чертах характера, встречающихся в нашем мире. Поэтому естественно считать носителей таких черт аналогами (проекциями) эльфов в нашем мире, тем более, что значительная часть из них при знакомстве с Ардой выбирает именно эльфийскую квэнту (что очень хорошо ложится в концепцию Игры, разработанную Тэлпе [17] – отметим, что в основе концепции Игры лежит именно созвучность внутреннего мира, а внешние признаки играют минимальное значение). Эти черты, к тому же, довольно заметно выделяются на фоне «среднего» типа поведения и ценностей – так же, как выделяются среди людей настоящие поэты и художники (мировосприятие которых иногда оказывается вполне эльфийским).

Эрин, вот смотрите: я вижу человека, который занимается сетевым воровством (только что ситуация была, поэтому - первое, что приходит в голову). И я смотрю на этого человека, и говорю ему: "Дорогой друг, ты такого натворил, что в ближайшее время у тебя будут неприятности. Более того: ближайшей "разборкой" эти неприятности не закончатся: тот, кто такое сотворил хотя бы единожды, в дальнейшем будет получать массу неприятностей, и дело не во мне, и не в окружающих: дело в тебе самом". Натурально, неприятности у человека будут - и в текущей ситуации, и в дальнейшем, поскольку тот, кто промышляет подобными вещами, имеет в самом себе некий изъян, который в дальнейшем будет сказываться на его судьбе.
Я скажу только то, что вижу в данный момент, и что могу прогнозировать, исходя из банальных логических построений.
Можно ли будет расценивать мои слова как пророчество?
Можно ли будет расценивать мои слова как проклятие?

А здесь срабатывает очень тонкий эффект -- мы часто воспринимаем того, кто сообщил нам дурную новость (или предсказание), как ее виновника -- или как желавшего, чтобы это дурное событие произошло.

Элхэ: ;) Натурально, нет! Ни то, ни другое, на мой вкус. Логика и расчет.
Но получается именно описанное мной: если даже Вы ничего и не скажете, означенный субъект с большей или меньшей долей вероятности поимеет на свою неразумную голову означенные последствия. Это раз. Вы можете тем или иным способом (действием, словом, выражением эмоции) повлиять на ситуацию так, что последствия он поимеет раньше, либо с большей долей вероятности (и это будет таким же свободным проявлением Ваших... свойств и качеств, что ли...). Это два. И Вы, при всем моем уважении - это все-таки Вы. А имевшие отношение к дискутируемому Пророчеству/... - они ж все-таки Силы/Стихии мира. Со всеми предусмотренными и непредусмотренными последствиями. Плюс сила слова/Слова произнесенного. Это три.
Как по-моему, все равно неоднозначно.  :-/Хотя вроде бы и ясно. :-?
Истанаро: Ну да, по анекдоту: "Шаман, однако..." ;) :)

Эрин -- то есть Вы полагаете, что все беды на Нолдор посыпались не без участия Валар? Честно говоря, я не очень согласен (единственный подходящий пример -- буря, устроенная Оссэ и Уинен).

Нет, Эрин. Вот смотрите: это первые эльфы в истории мира, которые попробовали убивать своих - и у них получилось. Не сойду с этого места: для эльфов это момент еще более серьезный, чем для людей. Это эльфы, которые не поверили совету своих наставников и пренебрегли им. Это, если мы говорим о Первом Доме ( с моей точки зрения - потому что с точки зрения Профессора Воторой Дом в истории с Алквалондэ тоже проявил себя не лучшим образом), эльфы не вполне нормальные. Если угодно, не вполне здоровые - и дальнейшая история такой вывод подтверждает. Пророчество Намо - именно рассказ о том, что может быть. Если бы у феанариони и их последователей хватило сердца остановиться вовремя, оно не исполнилось бы. Эльфы вообще позиционируются как существа духовно сильные... могли бы - но не сделали.
По своей воле они пришли - по своей воле уходят, фактически, отрекаясь от Валар. Валар поступают в соответствии с их выбором: обещают, что не станут помогать Этъянголди. Что характерно, не держват своего обещания. Но ничего, противоречащего выбору Нолдор Исхода, они не делают.

Хм... Элхе.
По моему мы кажный раз договариваемся до того, что должна быть какая-то разница,
но ни разу на моей памяти не договорились однозначно до того, какая именно...
По этому мне кажется, что в некотором приближении (весьма грубом, но в связи с общей неполнотой исходных данных это ИМХО не столь критично) мы можем этой дельтой пренебречь. Но держать ее наличие в уме при рассмотрении вопроса мы (ИМХО опять же) - должны.
Хотя бы для того, чтоб не случилось у нас некорректной логической операции с этой величиной.

Джеффри, да, должны. Я, в частности, поэтому и хочу, чтобы Хольгер психотип расписал: чтобы посмотреть, насколько он реально может совмещаться с картинкой, которая имеет место быть у меня в голове. Потому что, на мой взгляд, в первую очередь, эльфы воспринимают себя как часть мира (в отличие от людей - и об этом отличие эльфы осведомлены, иначе "Гостями" людей не называли бы). Потому и проблема убийства себе подобных для них не просто чисто психологическая (как для людей), они это должны по-другому чувствовать, особенно в случае убийства эльфов же. То есть, я, конечно, в текстах об этом уже говорила, но тут мне не лень и повторить будет: когда умирает эльф, умирает часть мира, и это воспринимается как возникновене такой "черной дыры" в самой ткани мира; эмоциональный аспект я опускаю. Я более чем уверена, что психологическая травма, которую получает в этом случае убийца или невольный соучастник происходящего, серьезнее, чем даже та, которую получает человвек, впервые совершивший убийство своими руками (пусть и на войне). Убийство для эльфов вообще неестественно - именно поэтому я и говорю, что эльфы, ведущие войну, "не вполне нормальны". Это не означает их психического нездоровья: это означает именно их "не-вполне-нормальность" с точки зрения мировосприятия и мироощущения эльфов. Вероятно, со временем каким-то образом они учатся от таких вещей "закрываться", что позволяет им нормально действовать в военных условиях, грубо говоря, не валясь в обморок и не впадая в невменяемое состояние сразу же после того, как они совершают убийство. Но факт остается фактом: это ненормально для эльфов.
Я понятно объясняю? Я в этом не очень уверена просто...

На мой взгляд. ты объясняешь совершенно понятно.
Это вполне естественно, что являясть неотделимой частью мира (существование до конца этого мира), им должно быть неестественно убивать себе подобных уж точно. Это как бы убивать часть себя. Кроме того, они должны быть были поставлены валар в известность, даже если не знали сами, что Эру считает разрыв у эльфов связи между фэа и хроа - неестественным в корне. Поэтому творить такое - идти против своего отца и создателя. Это если не брать к рассмотрению иные морально-этические аспекты.

Возвращаясь же к теме, хочу сказать своё давнее и довольно уверенное ИМХО:
Валар устраивал и был даже косвенно спровоцирован исход Нолдор. Поэтому ничего и не предпринималось. Даже не советовалось особо. Мало того, думаю, то, что сказал Намо было им сделано по собственному усмотрению, не исключено, что полностью без ведома остальных валар. и даже больше, я не торлько не воспринимаю им сказаное как проклятие, но и ясно вижу. что это было единственное, что сделал хоть кто-то из валар, для того, чтобы дать понять устроившим резню, что они натворили. Натворили сами с собой. Может, и поздновато он это сделал. Прочих же вполне устраивал ход вещей. Предотвратить резню в Альквалондэ вполне приемлимыми (не запретительными) мерами - было вполне в возможностях валар. Предполагаю, однако, за ними холодный расчет. Им нужны были нолдор, причем именно самая воинственная часть, не просто ушедшими в Средиземье, но и посталенными в положение, когда им некуда возвращаться (практически = нечего терять). Так, что (простите великодушно  :-[) но вся эта акция ИМХО могла быть спланирована валар (или просто их устраивала), и всё это можно рассматривать как подставу с их стороны, пардон за сленг.
Я знаю, что меня щас начнут стучать по башке и требовать объяснений. Увы. не совсем готова потратить на это время. Но такие размышления возникли не на пустом месте. Я следую текстам, просто смотрю на них с этой т.з. Пока у меня нет времени выложить всю теорию и разъяснениями, то может, вы пока сами посмотрите тексты с этого ракурса?  ::)
Спасибо за внимание.

(абсолютно неагрессивно и даже не провокационно :)) Марина, сказав " а",  доскажем и "б": а конечная цель данной подставы, упс, валарского плана в отношении нолдор, на твой взгляд, какова?

Элхэ: В отношении Изгнанников(/Проклятых) - да, и еще раз да, - если бы только все события укладывались в это самое "закономерное следствие" их натуры, поступков и последующих деформаций/трансформаций/аберраций и прочего... :-/ Беда в том, что целый ряд "последствий" разделили со, скажем так, прошедшими Альквалондэ совершенно непричастные к этим печальным событиям атани (Три Дома, главным образом), синдар и отчасти лайквэнди. Ну и дети, сколь бы мало их не рождалось в годы войны - тоже. А это уже не очень похоже на "личную карму", - не с чего бы...
 И еще один аспект. Оглашение позиции "Что бы теперь с вами ни произошло - всё это будет достойным и закономерным следствием ваших собственных деяний" оставляет огласившему возможность самому, причем именно безнаказанно, что-нибудь такое сотворить, ага... :( Если проще: "Ты сам во всем виноват" предполагает, что любой тебя может безнаказано и что угодно. Если все (и ты в том числе) в это поверят, мда...  Понимаю, что подобные рассуждения походят на вечные сетования о несовершенстве мира... и тем не менее... :(
 Истанаро:  ;)Ну буря-то как раз наоборот, вполне в контексте "так получилось": просто Уйнен так плачет и скорбит, и кто бы ей, стихии, запретил??
 А вот что помощи они не обретут (в т.ч., между прочим, и среди не-ушедших с ними сородичей, а не только валар, мда...), что слез их (и тех, кто рядом с ними) - не услышат, что "нейтрализация" Мелькора снята с повестки дня, что Валинор "закрыт" (и от эльфов тоже; а может быть, в первую очередь - именно от них; и из кораблей с Балара Валинора не увидит [url]ни один[/url]... (а Белерианд - только Воронвэ...)), ну и это "все начатое вами во благо - оберенется во зло"... ну фатализм же какой-то... или - чья-то воля?
Да, боюсь, валар действительно не были безразличны к выбору/выборам эльдар. И - да, вмешивались и влияли. С начала и до конца. А постоянно декларируемая, я бы даже сказал, подчеркиваемая "нейтральность" валар (опять же, в духе любимой теории) - следствие именно позиции Эру по данному вопросу.

Эрин, оно, конечно, можно и так. Давайте это "так" разберем.
Единственное актичное действие, предпринимаемое Валар в рамках Пророчества - то, что они закрывают пусть в Валинор. Вполне логично: Нолдор отвергают покровительство и помощь Валар, и Валар делают именно то, что соответствует такому выбору. Это "последствие" для Мориквэнди и Смертных несущественно: Смертным в Валинор вообще плавать, мягко говоря, не стоит, а Мориквэнди сами отказались от того, чтобы в Валиноре жить - да и, собственно, попыток не предпринимают туда добраться.
Какие у нас есть еще последствия?

Элхэ: Фактически больше ничего. Кроме разве что того, что Валар не помогают Нолдор, которые находятся в Средиземье, что, однако, естественно (здесь, впрочем, всплывает опять-таки психологическая аналогия -- если повзрослевший сын ушел из дома, он этим уходом фактически говорит, что не нуждается больше в помощи родителей...)
То есть эффективно получается, что пророчество Намо выражает никакое не наказание, а самую обычную причинно-следственную связь.
И -- согласен, что представленное мной описание эльфийского мышления по сути есть очередное приближение в его описании, но не исчерпывающая картина, но... может, так шаг за шагом что и выйдет ;)

записан в 05/06/06 :: 2:01pm:

(абсолютно неагрессивно и даже не провокационно :)) Марина, сказав " а",  доскажем и "б": а конечная цель данной подставы, упс, валарского плана в отношении нолдор, на твой взгляд, какова?

Обязательно скажу, Сиорэ, мне и самой это интересно. Вот только попробую вырваться из хронического цейтнота...  :-[

   Я бы все же сказал, что валар "ан масс" (партизанские действия Ульмо и... ну, может быть, что-нибудь еще - все-таки исключение) отвернулись от Средиземья в целом (со всеми виноватыми и невиновными). А мне казалось, что им вверена власть/ответственность не только за Аман. Нехорошо... Притом, что в Эндорэ  пришел Мелькор, - со всеми вытекающими последствиями.
 И - ну продолжают меня брать сомнения по поводу того, что слово Валы (Намо, Владыки Судеб, например...) не имело материальной силы. А слово-то было уж очень тяжелое, мда... (Хотя бы то же "Все, начатое вами во благо...") :-/

"От души" приложил... накипело... ::)

Ну хорошо! А если б Намо не явился к нолдор со своим прок пророчеством? Или пришел бы, но распинаться не стал а попросту заявил: "А пошли вы все... в Эндорэ!"...
Изменилось бы что-то? Как-то по-иному Первая Эпоха пошла бы? Или Первая Эпоха необходимо следовала из нолдорских художеств в Амане?
Не получается ли так, что Намо выступил в роли врача, а его ругают за неприятный диагноз?

Этот вывод очень правдоподобен. Или, может, Намо предупреждал, что вмешаться Валар не смогут, потому что их вмешательство означало бы Дагор Дагорат в ближайшее время?

Я с Эрелхором согласна. Неплохая, кстати сказать, формулировка: Намо именно что диагноз ставит. А если бы не сказал, думаю, было бы то же самое, посколку "разруха не в клозетах, а в головах" (с).

Хольгер, если Намо не спрашивали, он и не предупреждал, IMHO. Возможно, он и сам этого не знал. С достаточно большой вероятностью, Валар (те, чьи имена "числятся среди имен...") вообще не знали о возможности такого "расклада".

А зачем Валар вмешиваться? Нолдор, которые шли воевать с Мелькором, получили то, за чем шли: войну. По полной программе! Нолдор, которые шли не воевать, как Галадриэль, получили то, зачем шли. Но не войну!
Синдар, которые не хотели воевать - не воевали. Эльфы Оссирианда, похоже, ни одного орка в глаза не видели...
Три племени атани вмешались в войну, пойдя на службу к нолдор...
Зачем Валар вмешиваться? Намо честно обрисовал перспективу, что он еще мог сделать? За грудки хватать всех?.. Нолдор в массе своей были уже большие детки! Умевшие думать...

записан в 05/07/06 :: 1:06am:

Или пришел бы, но распинаться не стал а попросту заявил: "А пошли вы все... в Эндорэ!"... Не получается ли так, что Намо выступил в роли врача, а его ругают за неприятный диагноз?

Очень может быть, что что-то такое он и сказал (на чистом, густом валарин этажей так в пять), но летописи на то и летописи... Мудрые в Эрессэа, однако... ::)

Следующая мысль в логическом ряду: "Нолдо - это диагноз"...

Элхэ Ниэннах записан в 05/07/06 :: 1:33am:

Хольгер, если Намо не спрашивали, он и не предупреждал, IMHO. Возможно, он и сам этого не знал. С достаточно большой вероятностью, Валар (те, чьи имена "числятся среди имен...") вообще не знали о возможности такого "расклада".

Во всяком случае, он предупреждал, что уход Нолдор в Эндорэ приведет к бедам :) -- и явно хотел, чтобы они если не передумали, то задумались.

А исходя из того, как они начали свой путь, посчитать продолжение, хотя бы в первом приближении, можно...
Собственно, тем, кто передумал, ничего и не было. ну, то есть, вообще ничего: ни пряника, ни по шее.

Логично. "Естественная интуиция времени", сказал бы соционик. То, что начинается плохо, начинается с ненависти -- к добру не приведет.

 Ну хорошо, ну ладно нолдор эти прок предупрежденные, они обречены до неизвестных пределов расхлебывать ими же завариваемую кашу, пусть так; а Эндорэ? Или это такое решение было: за все, что там произойдет, рано или поздно, в конце каких-нибудь концов, ответит Мелькор? (По принципу "семь/двадцать/тысяча бед - один ответ"?) А "летящих щепок" можно как бы и не считать?
Э-э... мнэ-э... негуманно это как-то... :-/

(наивно) А что - Эндорэ?

 Ну-у... вот только что требовалось Мелькора найти-изловить-привести; ажно двух валар отрядили на благое дело, а тут вдруг- ?
 Или его именно в Амане требовалось поймать?
 Или может быть мы чего-то не поняли, и задача была иной, - изгнать;  в то самое Эндорэ, например? А там уж хоть трава не расти, мда...
 Но, пардон, зачем тогда понадобилось его оттуда три века назад изымать, да еще и с такой.... мнэ-э... пальбой и шухером?
 Непонятно... :-/ :-/

(обалдело мотая головой) Стоп-стоп-стоп, я что-то пропустила. Кого изгонять? Зачем изгонять? Война Могуществ привела к таким последствиям для мира, что Валар зареклись соваться лично на войну в Смертные Земли. Мелькора никто не изгонял - он сам ушел. Нолдор тоже никто не изгонял - они тоже сами ушли.  :-?

 Ну да, ну да. Увы.
 Но ответственность валар за Эндорэ - она где при таком раскладе?
 "Мелькор сам ушел/сбежал/(мы его честно отпу упустили), а  сами мы туда лезть зареклись, засим..." - и широкий жест руками; опаньки, дескать. Или как? :-/

Ответственность Валар за Эндорэ заключается в том, чтобы сохранить Эндорэ! А если Валар снова отправили Оромэ и Тулкаса, часть Эндорэ снова отправуилась бы в тартарары со всем населением...

  Эндорэ "as is"? Землю как таковую? А население что же?
  И уж до кучи о предвидении валар... или как это еще назвать...
  Кто мешал экспедицию Эонвэ с сопровождающими (коль скоро она все равно состоялась) провести лет эдак на 500 пораньше?
  Кому было бы хуже?
  все в том же недоумении

С населением вместе! Не по причине повышенной злобности Валар, а как побочный эффект. А экспедиция Эонвэ? И что? Результат тот же самый, только вся работа за нолдор уже сделана. Клятва феанорингов тем самым одобрена. Бойня в Альквалонде признана печально-необходимой... Так?

Здесь дело в том, что если бы Война Гнева началась походом Феанора, то это вполне мог быть неконтролируемый сценарий и еще большие катастрофы, чем в результате Войны Гнева.

  Erelchor: Гм... Воинство Эонвэ - это все ж не те валар, которые одним своим присутствием способны утопить, порушить или что там еще. Это первое.
Они/оно, воинство, все равно пришло. Это второе.
Связь прихода воинства и затопления Белерианда все же , как мне кажется, нуждается в конкретизации, ибо... Мелькор, знаете ли, тоже не гном, да и майар при нем, какие-никакие, но были, - и что? Фактов сейсмической активности в период его/их пребывания там - не зафиксировано. Так, может, не в пребывании Стихий в некоем месте дело? А тогда - это уже совсем другая история, мда...
Клятва феанорингов - личные проблемы личное дело феанорингов (если только не списать на них, как на козлов отпущения, все беды Эндорэ Первой Эпохи; эт, конечно, тоже можно, но как-то уж очень... не по-джентльменски, мда...). А забота валар об Эндорэ - дело все-таки валар. Хотя бы до того часа, когда они "сложили с себя полномочия", а сие случилось несколько позже, однако. Как, все же, с этим быть?
Истанаро: А могла быть и... победа Запада... Почему нет?

Эрин записан в 05/08/06 :: 1:37am:

Erelchor: Гм... Воинство Эонвэ - это все ж не те валар, которые одним своим присутствием способны утопить, порушить или что там еще. Это первое.

Но Белерианд этого не знал и... утоп.  :'(

Цитировать:

Они/оно, воинство, все равно пришло. Это второе.

Фактор времени отменяется? Или он не имеет значения?

Цитировать:

Связь прихода воинства и затопления Белерианда все же , как мне кажется, нуждается в конкретизации, ибо... Мелькор, знаете ли, тоже не гном, да и майар при нем, какие-никакие, но были, - и что? Фактов сейсмической активности в период его/их пребывания там - не зафиксировано. Так, может, не в пребывании Стихий в некоем месте дело? А тогда - это уже совсем другая история, мда...

А почему ж тогда Белерианд утоп?


Цитировать:

Клятва феанорингов - личные проблемы личное дело феанорингов

До определенного момента - да. Только вот в Альквалонде она перестала быть личным делом феанорингов.

Цитировать:

А забота валар об Эндорэ - дело все-таки валар. Хотя бы до того часа, когда они "сложили с себя полномочия", а сие случилось несколько позже, однако.

Они не сложили с себя полномочия, Эрин! Они пытались отказаться от власти над Ардой, но Эру решил иначе.

Ребят, погодите. Вот давайте представим себе ситуацию. Первая Мировая; прилетают инопланетяне (появляются ангелы... другие варианты - как фантазия подскажет) и душат это дело в зародыше, давая по инициаторам. ОК. Но политические, экономические, религиозные и прочие интересы никуда не делись, и через некоторое время начинается очередная заварушка. Инопланетянам приходится (из чистого гуманизма!) вмешаться еще раз, чтобы надавать по шее инициаторам (ты пойди разберись еще, кто инициатор...), чтобы придушить это дело в зародыше. Но противоречия продолжают с идиотическим упорством, ёлки-палки, никуда не деваться!.. И через некоторое время...
Далее по циклу.
Так вот. Валар не могут силовыми методами решать противоречия Детей. И заточены они не под то, и последствия их вмешательства равны эффекту ядерной бомбы. Они сделали свое дело: обустроили Обитель для Детей. Дальше они Детям могут советовать, могут направлять их - но не вмешиваться в их "разборки".
(обеспокоенно) Я понятно объясняю?

Совершенно понятно! А кроме того не решают войны проблем! Никакие войны никаких проблем не решают. И еще, кроме того... Ну, в шахматы тоже можно играть с помощью гамбита О. Бендера! Только сильный шахматист столь радикальные средства не применяет... Война с участием Валар - гамбит О. Бендера.

Эрин записан в 05/08/06 :: 1:37am:

Истанаро: А могла быть и... победа Запада... Почему нет?

Если бы победа Запада могла быть, Валар бы вмешались...

 Я все понял,  :-?ну, то есть, ничего не понял... :-/
 Истанаро: Получается, валар не расчитывали на победу, вмешайся они в первые годы-десятилетия Первой Эпохи? То есть, когда Мелькор только-только вернулся, пресловутых "неисчислимых армий" и территориальных владений конца Первой Эпохи у него еще не было, нолдо, не-битые еще, тут же, под рукой, и кипят праведным гневом, с синдар они еще не ссорились, с гномами и прочими тоже, всех тех преступлений сыновей Феанора местные земли тоже не видели... в общем, условия, IMHO, куда более благоприятны, нет?
А в конце эпохи все эти факторы работали против валар, а воинство Эонвэ все равно пришло...  :-/
Erelchor: Позвольте... Связь между приходом воинства Эонвэ и затоплением Белерианда - да, есть. Но считать первое непосредственной и единственной причиной второго - уж извините... Война гнева длилась, по разным источникам (если не ошибаюсь) от пяти до шестидесяти лет. И все это время Белерианд стоял целехоньким. Эдак можно договориться, что он затонул потому, что его покинули "Эонве и Ko" ;) :)
Вот на формулировку "в ходе боев двух соразмерных противостоящих сил" я бы согласился, а так-...
И еще раз: клятва феанорингов, цели/желания/намерения Мелькора, личные качества Тингола и иже с ними все прочее - это хорошо, это имело значение, да. Но на заботу валар об Эндорэ, на этот их долг все это влиять не должно (... было бы, ежели бы таковой действительно имел место быть)
Элхэ Да, разумеется, не дело воспитателя "выяснять, кто первым сказал "дурак" в младшей группе детского сада"(с). И особено наводить там порядок  "силами одного парашютно-десантного батальона"(с) Все это бы хорошо, если бы не присутствие там Мелькора. А он, по Профессору, хочешь-не хочешь, а равная валар сила. Если невмешательство - то обоюдное, нет? А Мелькор (со товарищи) - уже там... И что делать? :-[ :-/

«the shadow of the curse».

Так написано в английском тексте Сильма. И переводится - как «тень проклятия». И здесь речь идёт о «тени» самого проклятия, но не о «Тени», укрывшей мир (слово написано не с прописной буквы), вследствие действий Мелькора.
Другими словами «тень проклятия уже лежала на доме Феанора» означает, что проклятие (пророчество) уже начало действовать и необратимо.

А если спуститься далее по тексту Сильма, то там мы прочтём следующее:

«Гнев валаров лежит на доме Феанора, и он ляжет на всякого, кто последует за ним, и настигнет их, на западе ли, на востоке ли…».

Так вот, этот самый «гнев валаров» и есть главная причина тех событий, которые «предвидит» Намо. Это прямое указание на то, что так называемое «пророчество» - следствие «гнева валар».  

Учитывая вышеприведённую мной цитату, получается, что даже если Намо передаёт Нолдор некое пророчество, то все будущие события – суть, заложенная программа (ставшая проклятием, пророчеством), которую уже нельзя изменить, если уйти.
Нам ведь хорошо известно, что вера во что-либо (особенно в какие-то несчастливые предсказания) – обеспечивает, по крайней мере, две трети их исполнения. И преодолеть такое пророчество возможно лишь вызовом судьбе, и то не всегда (когда вера в слова пророчествующего сильнее, чем в собственные силы). А эльфы верят (абсолютно) в силу валар и авторитет Намо также непререкаем и сам вала весьма почитаем.

Далее читаем:

«Долго вам жить там, и тосковать по телам, и не найти сочувствия, хотя бы все, кого вы погубили, просили за вас».

А вот это уже не предсказание, это прямая угроза. Поскольку «помиловать» валар (и Намо в частности) вполне могут. Но грозятся тем, что «не найти сочувствия». Эльдар нарушили законы валар – и это сообщение об одном из наказаний в придачу к предыдущим.

Кроме того, и в других главах Сильма упоминается именно словосочетание «проклятие Мандоса», а не "пророчество". Например – в истории Берена и Лютиэн.

Теперь о причинах бездействия (или действия) валар, в общем - о провокациях и зачем им всё это было надо. ;)

«Но перед Валар стояла такая дилемма: Арда могла быть освобождена только физической битвой, но возможным результатом такой битвы будет полное разрушение Арды». (Преобразованные мифы)

Однако в главе «О синдар» написано:  

«…Мелиан оградила своей силой весь тот край, - вокруг него встала будто стена из теней и чар - завеса Мелиан, сквозь которую никто не мог пройти против воли ее или Тингола, если только он не превосходил в мощи майю Мелиан». (Сильм)

А это означает, что способ охраны был, но не использовался. Мелиан создала Завесу после первой войны синдар с Мелькором. Но сила её всегда была с ней, поэтому Пояс вполне мог быть создан и раньше. Тем более что сама Мелиан была ещё и провидицей:

«А надо сказать, что Мелиан, как все майары, владела даром провидения; и, когда второй век Пленения Мелькора был на исходе, она открыла Тинголу, что Мир Арды не будет длиться вечно». (Сильм)

Это ещё более, чем за тысячу лет (по человеческому исчислению) Мелиан знала, что примерно будет твориться в Белерианде,  задолго до первой войны с Мелькором. Однако не подумала о более серьёзной защите, чем пещерный Менегрот. Пояс, надо думать, был мощным магическим барьером, если Мелькор даже не пытался его разрушить. Что странно, в общем. Он ещё был достаточно сильным, во всяком случае, сильнее Мелиан.
И если уж майа способна была создать серьёзную магическую защиту, то на что же были способны валар? Они были способны создать ещё более сильный магический щит, и создали его. Но… оградили не Белерианд, а собственные владения, куда в результате не мог пройти ни один из эльфийских кораблей. И Мелькор не мог.  

«Потому они заново укрепили свои земли и подняли горы на востоке, севере и юге на ужасную высоту, и сделали их отвесными. Внешние склоны были темными и гладкими, без уступов и трещин, они спадали гигантскими обрывами, стеклянными стенами и возносились башнями, увенчанными сияющим льдом. Бессонный дозор стоял на них, и не было в них ни одного прохода, кроме Калакирии»;
«Сокрытие Валинора - были созданы Зачарованные Острова, и моря вокруг них наполнились тенями и смятением. Острова эти протянулись подобно сети через Мглистые Моря с севера на юг, и плывущему на запад должно было перед Тол Эрессэа, Одиноким Островом, миновать их. Но едва ли могла какая-либо ладья проплыть меж ними, ибо вечно с угрозой вздыхали там волны, разбиваясь об окутанные туманами скалы. И сонливость охватывала мореходов в тумане, и великая усталость, и не хотелось им плыть дальше; те же, кто ступал на острова, попадали в тенета, и спать им до Изменения Мира. Так и случилось, что, как предсказал в Арамане Мандос, Благословенный Край был закрыт для нолдоров; и из множества вестников, что отплывали позже на запад, никто не пришел в Валинор - кроме одного, самого могучего морехода, воспетого в песнях». (Сильм)

Так что оправдание довольно слабое. Особенно, если не строить планов об окончательном уничтожении Мелькора.  ;)  

Кроме того, есть ещё одно, не менее мощное оружие – информация. До уничтожения Дерев жители Белерианда имели постоянную связь с Аманом, возможно, что эта связь была только для Мелиан. Но ничто не мешало местной владычице оповещать своих подданных. Причём сведения могли быть доставлены  и непосредственно вестником из Амана (предположительно – кем-то из майар). Когда Мелькор покинул Аман, но Деревья ещё были целы, Мелиан просто обязаны были известить об этом, и она могла бы предпринять что-то заблаговременно. Но…все валар заняты какими-то срочными делами и никто не послал гонца и не попытался как-то иначе связаться с Мелиан. Даже Аулэ не проявил никакой активности, а ведь в Белерианде жили его любимые создания – гномы. И хотя синдар и гномы оказались молодцами и смогли самостоятельно отразить нападение, это никак не снимает ответственности с «сильных мира сего».
Мы же знаем по собственному опыту – кому дано больше, с того и спросится больше. Но Эру пока откладывает спрос.    

Теперь нужно вспомнить ещё один эпизод в истории Сильмариллей. Это прибытие Эарендила в Аман. Он ведь смог пройти только благодаря тому, что имел при себе Сильмарилл. То есть, одно из свойств Камней – это способность пробить любой магический щит, в том числе и валинорский. И валар об этом знали. Но не знали нолдор, даже Феанаро не знал, судя по всему. Он был просто психологически (и, возможно – физически) зависим от камней. Не тот ли самый Свет Дерев так наркотически влиял на него?  
А теперь разберёмся с «бегством нолдор».
Ведь вся катавасия с «уходом» началась намного раньше гибели Дерев. Феанаро начал призывать нолдор уйти из Амана до первой серьёзной ссоры с братьями.

«Ярче же всего вспыхнуло новое пламя жажды свободы и больших владений в страстной душе Феанора»;
«…закат благих дней Валинора и иссяк его древний блеск. Ибо Феанор теперь открыто бунтовал против валаров, объявляя, что уйдет из Валинора, вернется во внешний мир и избавит нолдоров от рабства - тех, кто пойдет с ним». (Сильм)

А это более чем ясно говорило валар о том, что вместе с Феанаро Аман покинут и Сильмарилли. И, учитывая его необыкновенные способности (да что там говорить – единственный гений среди эльдар), они, конечно, понимали, что рано или поздно Феанаро раскроет и эту тайну Камней.
И не случайно валар просят Феанора отдать все Сильмариллы. Хотя, достаточно и одного (в каждом из них заключён свет обоих Дерев).

Говорит Йаванна:
«Свет Древ ушел и живет ныне лишь в Сильмарилях Феанора. Провидцем оказался он! Даже для самых могучих под властью Илуватара существует труд, что может быть сделан лишь раз. Свету Древ подарила жизнь я, и никогда более в Эа не сотворю подобного. Однако, имей я хоть каплю того света, я смогла бы вернуть жизнь Древам»…
С одной строны «капля света», а с другой «лишь в Сильмариллях»

Огня в масло подливает Тулкас:

«Говори, о нолдор, да или нет! Но кто откажет Йаванне? Не из, ее ли трудов вышел свет Сильмарилей»?

Ни Йаванна, ни Манвэ не поправили слова Феанора и не говорят, что нужен лишь один Камень. Один он, может быть и согласился отдать… Но речь идёт о всех камнях.

Провокация в чистом виде.
А Феанор, к тому же, прибыл на пир в приказном порядке и ещё не забыл публичного «унижения перед Мандосом».
Просчитать его реакцию можно в три секунды. Да и знают его валар как облупленного с самого рождения.

И во время Войны Гнева Эонвэ намерен увезти Сильмарилли не куда-нибудь - в Аман.

Поэтому воровство Мелькора, хоть и печальное событие, но было для валар как нельзя кстати. Пока Сильмарилли у него, нолдор никогда не узнать об их способности пробивать магическую защиту.  
Кража камней и убийство отца были «пусковой кнопкой», теперь уже ничто не удерживало Феанаро. А померкший "Свет Дерев" послужил «кнопкой» для всех остальных бунтовщиков. Допинга больше нет – стало быть, нечего здесь теперь делать, а во внешних землях можно хотя бы жить по собственным законам.
Однако вдруг феанорингам всё же удастся добыть Сильмарилли? Ну, хотя бы один из них? Сие событие предотвращает то самое «проклятие». Или пусть не проклятие, пусть будет пророчество (хотя даже в английском тексте это «curse» - именно проклятие или  «ругательство» - не ругался же Намо :)).
Но главное не в слове, а в том, во всех уходящих с Феанаро нолдор была заложена «программа неудачи» (даже Галадриэль, по некоторым данным от Профессора, подпала под него, хотя и не воевать с Мелькором шла). Плюс разного рода страшилки – и не получится у них ничего, и депрессия им навечно обеспечена, и Валинора им никогда не видать, только залы Мандоса им будут открыты, а в залах не ждёт их ничего хорошего, и прощения им не будет.
А чтобы «не было прощения», чтобы была депрессия и прочая – нужен серьёзный проступок. Поэтому и было демонстративное невмешательство в переговорах Феанаро с телери. Валар знали, что он одержим своей идеей, и не отступится – и единственным выходом, учитывая душевное состояние Феанаро, будет кровопролитие.
Кроме того, в уходе нолдор для Амана был большой плюс – ведомые на борьбу с Мелькором и на возвращение Сильмариллей нолдор будут невольно отвлекать врага от самого Валинора. И отвлекать будут долго, поскольку весовые категории разные. Но! Они не должны уйти, хлопнув дверью, они должны уйти с чувством вины, с тоской по Свету Амана (читай – утраченному блаженству) и «программой» - Сильмариллей им не достать никогда, что бы они ни делали.

Вот здесь и проговаривается наш «переводчик»:

«Рассмотрим ситуацию после побега Моргота и восстановления его обиталищ в Средиземье. Отважные Нолдор лучше всего удерживали Моргота на Севере - фактически в осаде, в то же время, не побуждая его к буйству нигилистического разрушения…
Война была успешной для Валар, а разрушения удалось свести к небольшому (хоть и прекрасному) Белерианду».
(«Преобразованные мифы» – будем считать, что это комментарии историка-переводчика) ;)

Эрин: есть такое понятие, как мировая гармония. И она вовсе не описывается военно-стратегическим балансом. Полагаю, что Валар чувствовали именно то, что в случае их вмешательства сразу вслед за Фе-анором нарушится не материальная, а мистическая гармония мира.

 Охо-хонюшки, как говорила Муми-мама... Уж это гармония...
 Это часом, извините, не та мировая гармония эпохи Древ Валинора, которая основывалась на тотальном бездействии валар по отношению к Эндорэ (частные визиты Йаванны и Оромэ не в счет), и которая была прервана, уж неизвестно с чего, идеей Войны Сил?! Ну да, гармония, покой и благодать - в Амане. :(
 Еще раз извините, я исключительно по "Сильму"... :-[ :(

Половину Арды разрушить лучше?

 А вмешательства без разрушения никак не мыслится?
 Сколь я помню историю, Война Сил например (еще раз, внимательно: Война Сил) "половину Арды" не разрушила. Война Гнева (опять же - война) также ограничилась существенно меньшей территорией. История со Столпами Света... ну, тут по описаниям вышло так на так, хотя вот тут-то именно "рушили"...
 Так что же, у-вэй - наше всё?
 Или это такое универсальное оправдание: не буду я вмешиваться (никак), а то могу и наворотить такого... 8-) Угу-угу, и совершенно неудивительно, что придерживающиеся именно  такой позиции и оказываются... м-м-м... на той же "свалке истории". Странно как-то сначала говорить, мол ты не вмешивайся, а не то все порушишь, а потом пенять на бездействие, не находите?
 Да вот та же затея с Истар - пример такого не-всеразрушающего вмешательства. Эдакая "засылка прогрессоров с запретом на применение оружия", мда...

Что было разрушено в результате Войны Могуществ (еще раз, внимательно: Война могуществ), не знаю. То, что часть суши ушла на дно - факт. То, что эту войну было видно и слышно у самого Куйвиэнэн - тоже факт.
А что касается Ваших слов:

Цитировать:

Или это такое универсальное оправдание: не буду я вмешиваться (никак), а то могу и наворотить такого...  Угу-угу, и совершенно неудивительно, что придерживающиеся именно  такой позиции и оказываются... м-м-м... на той же "свалке истории". Странно как-то сначала говорить, мол ты не вмешивайся, а не то все порушишь, а потом пенять на бездействие, не находите?

Вы другую логику предлагаете?
"Дам-ка я моему ребенку по шее в воспитательных целях! Убить - не убью, а травмы, ушибы и переломы врач вылечит!"

  Ответ прост. В Первую Эпоху - Мелькор. Во Вторую - Саурон. Вы, как мне кажется, пытаетесь этого не учитывать или даже не замечать.
 Вмешательство некоей силы имеет смысл и хоть какое-то оправдание, когда "изнутри" системы действует противо-сила, которую изнутри же - не одолеть.
 Так что другая здесь ситуация: "взрослый". Которого только "взрослый" и может одолеть. И - "щепки", да... :( :(

Щепки? На которые может пойти вся Арда в случае широкомасштабной войны? А потом ее просто восстановить, новых эльфов и людей развести... И искренне надеяться, что нового Мелькора не появится. Иначе не стоит спешить Арду восстанавливать! Вначале всех Мелькоров перемочим, а уж потом за разведение эрухини примемся. И Аулэ не надо десять раз уборкой заниматься...

 Итак. Валар должны/обязаны были раз, навсегда и окончательно примириться с присутствием в Эндорэ Мелькора (и отчасти потом - Саурона) и со всем, что он пожелает и сможет там сотворить. И с теми же поминаемыми неоднократно "детьми" (о да, "слезинка ребенка"(с), разумеется!) - в том числе. Ибо это все равно будет лучше, чем попытка что-то сделать, так?
 Воля Ваша, но получается логика рассуждения либо безруких, либо трусов, либо вусмерть закомплексованных.
  А еще ее можно предложить подразделению по освобождению заложников. Им понравится :( :(
 Ну почему обязательно "крайности"? Либо ничего не делать, - либо всё вдребезги? А промысел Эру на что?

Не,Эрин, промысел Эру - это уж на крайний случай,типа Акаллабет...

 С моей точки зрения "промысел" - это именно то, что в критический момент поворачивает процесс в нужную сторону, либо добавляет сил, либо удерживает от падения в окончательный нафиг, м-м-м...

Эрин, а Вы уверены, что знаете все, что Валар делают или не делают? Вы уверены, что отсутствие видимых эффектов - бездействие?

Бездействие - отсутствие хоть каких-нибудь эффектов на протяжении достаточно длительного промежутка времени, сопровождаемое обоснованием этого самого... состояния. В конце концов, "есль нечто выглядит как собака, бегает как собака, лает как собака... - то скорее всего это собака", мда...
А уверен ли? Ну, более-менее уверен в том, что мы здесь не раскрываем друг другу тайны мироздания, а только обмениваемся мнениями, гипотезами, догадками. И пытаемся обосновывать. Вот как-то так, ага... ;)

Эрин записан в 05/12/06 :: 2:10am:

Бездействие - отсутствие хоть каких-нибудь эффектов на протяжении достаточно длительного промежутка времени, сопровождаемое обоснованием этого самого... состояния.

Слепой был совершенно уверен, что радуги не бывает: эффектов не наблюдал...

(внуренний голос, скучно): Попросить фактов что ли? Исходящих от хоть какого-нибудь обитателя Эндорэ, обитавшего там после окончания Второй Эпохи? А кому оно надо, с другой стороны? :-/ :-/

А вот не подеретесь, а я не посмотрю...

Скажем так: по всему судя, Валар добровольно отказываются (во времена Падения Нуменора - это уже второй вопрос, до Падения, в время или после него) от того, чтобы как-либо непосредственно воздействовать на происходящее в мире. Они действуют опосредованно - через Истари. Для меня, например, это еще хороший вопрос - действительно ли, м-м, могущество Истари было ограничено "мастерским произволом" - или это было прямое следствие того, что существа/сущности из Валинора приходят в Смертные Земли. Но это вопрос для соседней темы.
Факты же, с которыми мы имеем дело, действительно таковы: после Падения Нуменора Валар не могут и/или не хотят непосредственно вмешиваться в дела Детей Эру.

Элхэ Ниэннах записан в 05/13/06 :: 1:57pm:

Факты же, с которыми мы имеем дело, действительно таковы: после Падения Нуменора Валар не могут и/или не хотят непосредственно вмешиваться в дела Детей Эру.

Не могут в смысле не в состоянии или в смысле не позволяют себе ошибаться? Если второе, то согласен, если первое, увы...

Цитировать:

Для меня, например, это еще хороший вопрос - действительно ли, м-м, могущество Истари было ограничено "мастерским произволом" - или это было прямое следствие того, что существа/сущности из Валинора приходят в Смертные Земли. Но это вопрос для соседней темы.

Не надо целой темы: раз могущество Гендальфа Белого было существенно выше, чем могущество Гендальфа Серого (а это, вроде, факт? Проверено экспериментально, например,  на Сарумане:)...) - то мастерский произвол имел место однозначно.

В приципе, факт прихода в Смертные Земли тоже мог как-то ограничивать, тогда мастерские ограничения были дополнительными - но быть они были в любом случае.

Конец офтопа?

 Позволю себе высказаться касаемо последнего затронутого вопроса.
 Не смогу сейчас найти оригинал цитаты, описывающей, в какой форме от Истар требовалось использовать только "человеческие" средства. Рискну предположить, что именно "предписано не отклоняться", т.е. сил и способностей "замайарить что-нибудь этакое" никто не отнимал. (Думаю, и не мог.) Шло всё от моей любимой "свободы" (которая как принцип "к неукоснительному исполнению" сама шла "сверху"... с самого верху...)
Но - в случае свободного, опять же отступления кого-либо из Истар от поставленных им ограничений можно предположить, что сей отступник утрачивает "благословение", скажем так, валар. (А то и кого повыше, мда...). А "претерпевший до конца" - наоборот, получает... дополнительное что-то... Первый пример - Курумо (кроме всего прочего, этих самых урук-хай он все-таки вывел, прчем в рекордно короткий срок; человеку сие не по чину как бы... ), второй - Олорин.
Вот как-то так мне все это мыслится. :-?

(и куда мы ушли от основной темы?..) Не знаю, как насчет "дела добровольного"; в любом случае, ограничение силы - это было оговоренное ограничение, с которым Истари согласились.

"Who would go ? For they must be mighty, peers of Sauron, but must forgo might, and clothe themselves in flesh so as to treat on equality and win the trust of Elves and Men. But this would imperil them, dimming their wisdom and knowledge, and confusing them with fears, cares, and weariness coming from the flesh."
"Кто же пойдет? Ибо могучими должны быть они, равными Саурону, но должны отринуть свое могущество и облачиться в плоть, дабы говорить на равных и [так] завоевать доверие эльфов и людей. Но это будет опасно для них, умаляя их мудросить и знания, смущая их страхами, заботами и усталостью, рожденной плотью." (перевод на коленке, как обычно)

То есть, будущих Истари сразу предупреждают, от чего они должны отказаться, если отпарвятся "на задание", и что из этого отказа последует. И тогда, если верить "Неоконченным...", вызываются идти Курумо и Алатар; в отношении остальных высказываются пожелания.
Соглашусь, что суть ограничений нигде не оговаривается, так что проблема у нас остается та же самая.
1. Это ограничения, налагаемые Валар - например, в силу приведенной в тексте причины ("дабы так завоевать доверие эльфов и людей" - то есть, справиться своими силами, не полагаясь на дополнительные возможности); говорю сразу - в это мне не очень верится. Подозреваю, что влияние речей Сарумана, в том числе, на врагов - это несколько больше, чем харизма. Например. То есть, Истари и обитатели Средиземья не вполне на равных, все-таки. А смысл тогда?..
2. Это ограничение, некоторым образом налагаемое самим миром. В частности, как последствие падения Нуменора. То есть, ограничение есть данность, с которой никто ничего поделать не может. Это вы еще докажите мне, что Гэндальф Белый "круче" Серого: пока я полагаю, что он до поры просто не демонстрировал своих возможностей в полной мере.

Никому не кажется, что мы плавно переходим в соседнюю тему ("Истари") с этим разговором?..

Нет, переходить в тему "Истари" рано... Еще с Проклятием Валар не все ясно\все не ясно... Вопрос, ИМХО, стоит так: насколько адекватна была реакция Валар на действия феанорингов?
где-то я читал, что в Японии совершенно неевропейский взгляд на воспитание детей... Там, если ребенок рискует нос расквасить, мама ни за что не вмешается! Исходя из принципа "нос доктор вылечит, а чадо впредь будет думать и под ноги смотреть!" Вот если ребенок рискует шею свернуть, тогда другое дело...
Валар могли не отпустить нолдор. И мозги всем вправить могли. И убедить феанорингов, что клятва их бессмысленна, могли...
Только народ взрослеет дольше, чем человек! Элдар в Первую Эпоху вели себя, как дети! Тингол разобиделся на Келегорма с Куруфином и чуть не начал войну с Нарготрондом... Феаноринги напали на Дориат... Эти действия - из серии "он спятил"! Уже во Вторую Эпоху элдар повзрослели... Образование стоило столетий и большой крови!..
Как считаете, могло быть иначе?

Цитировать:

Это вы еще докажите мне, что Гэндальф Белый "круче" Серого: пока я полагаю, что он до поры просто не демонстрировал своих возможностей в полной мере.

В том числе, когда, опаздывая на встречу с Хранителем и рискуя, что назгулы перехватят Фродо и Кольцо раньше, сидел себе в плену у Сарумана?  Которого потом, будучи Белым, запросто лишил жезла (т.е. всей магической силы)?


Цитировать:

говорю сразу - в это мне не очень верится

©Элхе Ниеннах

Цитировать:

где-то я читал, что в Японии совершенно неевропейский взгляд на воспитание детей... Там, если ребенок рискует нос расквасить, мама ни за что не вмешается! Исходя из принципа "нос доктор вылечит, а чадо впредь будет думать и под ноги смотреть!" Вот если ребенок рискует шею свернуть, тогда другое дело...

ВЫ очень верно не уточнили, КОМУ ребёнок рискует свернуть шею. Мама вмешается, и когда он рискует свернуть шею брату/сестре и/или соседскому ребёнку.
Будь у Валар японский разрез глаз - они бы НЕПРЕМЕННО вмешались ПЕРЕД Альквалонде и Дориатом.

Элхэ: Переходим, переходим. Уже перешли, практически...
Что мне думается? мне думается, что аргументы "за" вторую версию достаточно очевидны. (В смысле "Да, были... маги в наше время!" ... и так далее). Но противопоставление этих версий (или мне кажется?) не представляется необходимым. Почему бы не допустить, что верны, хотя бы отчасти, обе?
Таким образом, да, сформулированы некоторые "критерии отбора майар в истар". И соответствующие таковым критериям (по крайней мере, по их собственному мнению, и на тот момент) - таки приглашены поучаствовать исполнить великую миссию, мда. Еще важный момент: при всей очевидной значимости миссии, валар все же ни на кого не давят и никого не принуждают, а это тоже кой о чем говорит... (А Олорин/Гэндальф - он и здесь исключение, ага... такой вот он... исключительный...)
С другой стороны, в мире явно тоже что-то произошло; не с падением Нуменора, так просто - со временем. Возможно, хотя эту версию я сам счел бы достаточно слабой, то ли присутствие в мире Кольца, то ли просто "старение" мира, привело к тому, что применение/длительное использование за-человеческой силы приводит к тому, что использующий более-менее необратимо встает на путь стремления к власти. Каковая, как уже было сказано, "развращает" (и далее по тексту). Отсюда "критерии", смысл каковых можно свести к идее "пребывания в человеческой... э-э-э... шкурке". А Саруману сия шкурка со временем начала "жать". (Кстати, когда? Когда он всерьез задумался о Кольце/власти...)
Вот как-то так. :-?

Тень Дуба записан в 05/20/06 :: 12:00am:

Цитировать: говорю сразу - в это мне не очень верится ©Элхе Ниеннах

Да. И что?
Офф: простите, а можно поменьше орфографических ошибок делать в моем, м-м, нике?

Эрелкор -- есть идея, что Первая Эпоха была для эльфов временем юности, взросления: http://eressea.ru/library/public/holger01.shtml .

записан в 05/20/06 :: 8:32pm:

Эрелкор -- есть идея, что Первая Эпоха была для эльфов временем юности, взросления: http://eressea.ru/library/public/holger01.shtml .

А так оно и есть, скорее всего! Народ взрослеет дольше, чем человек... Государства взрослеют, когда им лет сто стукнет, нет? Эльфы должны взрослеть дольше людей...
Ну действительно, в Первую эпоху эльфы Белерианда вели себя, как детишки в песочнице... жаль, что процесс взросления вышел таким кровопролитным...
Но я полагаю, что все это было не зря! Я считаю Аман не островом, а материком, учитывая наличие там нескольких горных цепей и очень различные климатические зоны... И я считаю, что Аман только поначалу казался элдар Санаторием... Повзрослев, они должны были понять, что в Амане есть чем заняться! Есть где применить знания и талант!
Ну, как бы сформулировать? Ребенку что надо? Игрушки, видео с мультиками, комп с играми и интернетом, добрые родители, вкусно кушать и спать, когда и сколько захочешь... Все это примерно и нашли элдар в Амане... А потом они выросли... Как и мы, повзрослев, понимаем, что развлечения - не все... Если есть руки и талант да приложить это все, куда хочет душа - это же счастье...
Элдар получили свой мир, свою половину Арды, с возможностью творить ее совместно с Валар...

Цитировать:

Да. И что?

И... имха такая. Волевое ограничение - тоже ограничение, какая нам разница, каков был конкретный механизм ограничения? Может, весь он состоял в том, что Г. дал честное слово - "не стрелять." Если слово у него такое крепкое, что даже в ТОЙ ситуации нерушимо - он ограничен. Ещё грубее - приличному человеку не обязательно связывать руки, чтобы он, например, не бежал из плена. Достаточно было связать словом.

=======================
               Должен вас предупредить вот о чем.  Выполняя задание,
               вы будете при оружии  для поднятия авторитета.  Но пускать
               его в ход вам не разрешается ни при каких обстоятельствах.
               Ни при каких обстоятельствах. Вы меня поняли?
                                                         Эрнест Хемингуэй

(Эпиграф к ТББ АБС)

=======================


Цитировать:

Офф: простите, а можно поменьше орфографических ошибок делать в моем, м-м, нике?

Я стараюсь. И прошу извинить за опечатки. Но боюсь гарантировать их абсолютное отсутствие в будущем:  в мою голову некогда, во времена приступов не вполне здорового интереса к лингвистике, заложена была теория, что в русском языке "э" допустимо только в начале слова. Даже если это слова "фентези" и "сенсей":) - или иноязычных имён транскрипция. Полный экстремизм в этом вопросе - дело прошлое, но въелось глубоко, когда спешу и пишу "на автопилоте" - "антитурецкий акцент" выскакивает порой и сейчас...
Т.е. не ищите в этом не то что глубокого, а вообще никакого смысла: дефект письменой речи.  (Вот "Хемингуэй" в эпиграфе я копипастил, а "на автомате"  бы написал "Хемингуей"...)

Тень Дуба записан в 05/21/06 :: 12:36am:

Волевое ограничение - тоже ограничение, какая нам разница, каков был конкретный механизм ограничения? Может, весь он состоял в том, что Г. дал честное слово - "не стрелять." Если слово у него такое крепкое, что даже в ТОЙ ситуации нерушимо - он ограничен. Ещё грубее - приличному человеку не обязательно связывать руки, чтобы он, например, не бежал из плена. Достаточно было связать словом.

... И более того: бывает так, что и словом связывать не требуется. Достаточно осознания того, что иначе - нельзя. И не потому, что кем-то запрещено, - просто - никак нельзя.

А что? Эрин прав! У истари был только один вариант: действовать в соответствии с данными ограничениями! Или не уходить в Эндорэ вовсе! Если они применяют все свои возможности, тогда надо посылать не пять майар, а пятьсот! С Оромэ во главе... И мочить Саурона...
А потом возвращаться в Аман с победой и с уверенностью, что через несколько веков им снова придется отправляться в Эндорэ, мочить очередного Темного Властелина, поскольку люди ничего сами делать не станут! Зачем, если добрые дяденьки (и тетеньки) Валар пришлют армию и спасут?
Ограничения эти были вполне логичным следствием формулировки задания... Совершенно необходимым следствием.
(когда Вы собираетесь куда-то ехать на машине, не обязательно Вам строго приказывать заправиться, так ведь? Это подразумевается... )

"Платон мне друг, но истина дороже"(с)
Erelchor, мы опять забыли про Курумо/Сарумана. А он, если и уходил с мыслями о "соблюдении сухаревской конвенции", то позже встал на порочный путь мсье Паниковского, увы... ;)
Но, в принципе - да; чтобы уйти - нужно было "подписаться". И отнюдь не как люди...

Хм... а мы ведь незаметно перешли на обсуждение всё той же проблематики "Трудно быть богом", прогрессоров/регессоров, будь они неладны :).

С точки зрения механизма ограничений  типический прогрессор Гендальф Серый ничем не отличается от прогрессора Руматы. Оба связаны только словом и ограничены только морально. Ни мечи не затуплены, ни пулемёты не просверлены.

(Продолжая аналогию - тогда в моральном плане и в плане полномочий Гендальф Белый - это Руди Сикорски. А роль Мак Сима - с небольшими поправками - исполняет Арагорн ;)...).

Получается, с Сильмариллом можно было пройти любую, даже самую крутую магическую защиту. Я не всё читала из HoMe, потому извиняюсь. Но возникает вопрос: а почему Мелькор не пробивал защиту Мелиан, у него их было целых три штуки??? Даже попыток не было, согласно Сильму.

Цитировать:

Но возникает вопрос: а почему Мелькор не пробивал защиту Мелиан, у него их было целых три штуки???

В отличие от Кархарта, он не мог проглотить Сильмарилл. :)

Если серьёзно - Завеса, судя по описанию, действовала не как физическая преграда - а как иллюзия, "отвод глаз". Действовала на мозги, на сознание.
Берен прошёл её в беспамятстве, Кархарот - безумев от боли. Т.е. оба - с отключёнными мозгами: Завеса на них не подействовала ибо действовать было не на что.

Мелькора же, видимо, такая цена не устраивала: прохождение Завесы ценой безумия для него просто смысла не имело.

Дак а зачем Мелькору вообще проходить завесу Мелиан? цель-то какая? ;)

(задумчиво) И проходить зачем, и откуда уверенность, что не прошел бы... Магии Мелиан, насколько я понимаю по описанию Нан Дунгортеб, вполне себе была равна магия Саурона. Делаем выводы...
Сказано ли где-то, что Берен шел в беспамятстве?

А чтобы пройти Завесу, никаких Камней не нужно. Как показывает нам дальнейшая история взаимоотношений Дориата с внешним миром, вполне достаточно проводника...

Цитировать:

А чтобы пройти Завесу, никаких Камней не нужно. Как показывает нам дальнейшая история взаимоотношений Дориата с внешним миром, вполне достаточно проводника...

Мы тут малость не о том: что завесу проходили гости Тингола и Мелиан, нам известно:). Речь о том, чтобы пройти её ВОПРЕКИ воле хозяев (Мелиан прежде всего). Без проводника и, главное, без разрешения.  
==============

М-ммм... А что значит: магия М. и С. - равны?  Мне казалось, что 1) у них магия качественно разная... 2) Они никогда впрямую силами не мерялись...

Равны, как я понимаю, - это потому, что оба Майар. Вообще, надо единицы какие-то придумать, что ли, чтобы было в чём измерять! А Завеса Мелиан, если я правильно понимаю, построена по тому же принципу, что противомелькорная защита Амана...

Цитировать:

Равны, как я понимаю, - это потому, что оба Майар.

И что это значит на практике-то? Не понимаю. Футболист и теннисистка равны, потому что оба спортсмены и у обоих первый разряд? Равны - в чём? Они же разным делом заняты.


Цитировать:

Вообще, надо единицы какие-то придумать, что ли, чтобы было в чём измерять!

Измерять можно только что-то однородное... Вот если бы они хоть раз померялись силами, если бы Сау пытался пробить Завесу... Или Мелиан пыталась двигать завесу, оттесняя Сау...
Хотя и в этом случае отрицательный результат нам ничего не даёт: из того, что Сау НЕ пробил стену НЕ следует, что более сильный Мелькор её пробьёт (Пусть М. в 10 раз "сильнее" С. А может, запас прочности стены перед С. - 1000-кратный?)

=========
"Если слон на кита налетит - кто кого сборет?"©

Да, кстати - ведь был же случай, когда весьма рядовой и незнаменитый "спортсмен" майя Хуан "налетел" на великого и ужасного майя Сау - и "сборол".  Безо всякого равенста. Потому как, продолжая спортивную аналогию, у Хуана был хоть и 3-й разряд, да по боксу, а у Сау хоть и 1-й, да по футболу... И как их сравнивать?