Интересно, читал ли кто сие великолепное произведение (а, точнее, три произведения)? ::)

Читал.

Читал.

Понравилось?

Ну... при всем уважении... не очень. Мало правдоподобия, много морализаторства. :-[

Читала. Понравилось. Особенно последняя книга.

Понравилось. Особенно вторая и третья книги. Во второй ситуация понравилась: надо победить в споре, в котором не имеешь права лгать, а твой оппонент не связан какими-либо ограничениями.
Книгу не так просто оценить, если не помнить, что это - фантастика, а не фэнтези, и написана давно. Очень.
Льюис - мастер. Он плохих книг не писал.

записан в 03/21/06 :: 2:26am:

Во второй ситуация понравилась: надо победить в споре, в котором не имеешь права лгать, а твой оппонент не связан какими-либо ограничениями.

Разве Рэнсом победил Уэстона в споре? Он его в конце концов шарахнул камнем по башке:)


Цитировать:

Он плохих книг не писал.

Я не сказал, что книга плохая.

Bark записан в 03/21/06 :: 12:51pm:

записан в 03/21/06 :: 2:26am: Во второй ситуация понравилась: надо победить в споре, в котором не имеешь права лгать, а твой оппонент не связан какими-либо ограничениями. Разве Рэнсом победил Уэстона в споре? Он его в конце концов шарахнул камнем по башке:)

А титул Пендрагон он за поражение получил? Его ведь не спорить с Уэстоном посылали! Его посылали уберечь мир, только начинающий свой путь, от Уэстона. Уэстон не убедил не Рэнсома, он тамошнюю Еву не убедил.

Да будет ведомо любящим истину, что, хотя JRRT абсолютно замалчивался в доперестроечном СССР, его друг Клайв Льюис удостоился внимания досточтимого фантаста Александра Казанцева (произведения которого у меня лично вызывают рвотный рефлекс). Удостоился и цензурного снисхождения.

Из обзора "В джунглях фвнтастики" (подзаголовок - "Обзор американской научно-фантастической литературы"). Сб. "На суше и на море", М., Географгиз, 1960, с. 437:

Космическая тема не прошла мимо попов и ханжей. Некий мистер Люис написал трилогию: "Вне молчаливой планеты", "Перельяндра", "Это странная мощь". Доктор Ренсон попадает на Марс, счастливую планету, населенную полупризраками, полулюдьми. Все там чудесно, потому что не было, оказывается, грехопадения, которое проклятием легло на Землю... И на Венере, как выясняется, грехопадения тоже еще не было. Дьявол запоздал соблазнить венерианскую Еву, видимо, слишком занятый на Земле... Во втором томе доктор Ренсон послан высшими силами на Венеру, где он встречает прекрасную нагую женщину Перельяндру, тамошнюю Еву. Другой герой романа - черт сидел в его теле - искушает венерианскую Еву. Доктор Ренсон спасает ее от грехопадения. Ну, а вернувшись на Землю в третьем томе, доктор Ренсон, умудренный на Марсе и Венере, борется с темными силами и с самим дьяволом на Земле.

Следующий шаг американских фантастов привел их к телепатии (не намек ли на осанвэ? хотя нет, этот черновик еще не был известен), черной магии и прочей чертовщине, которая питает фантазию немалого числа писателей Америки....

Как видим, знакомство с трилогией обнаружено достаточное. Что же эрудированный советский пропагандист, отнюдь не невежда, зачислил бедного "некоего мистера Люиса" в "американские научные фантасты"? Ну, ему было так удобнее громить попов и ханжей по ту сторону океана...

[quote author=Erelchor link=1142538192/0#8 date=1142986743А титул Пендрагон он за поражение получил? Его ведь не спорить с Уэстоном посылали! Его посылали уберечь мир, только начинающий свой путь, от Уэстона. Уэстон не убедил не Рэнсома, он тамошнюю Еву не убедил.
[/quote]

Не стану спорить и соглашусь.

Наверное, на мое восприятие КТ влияет то, что я не могу не сопоставлять ее с книгами JRRT. При том что Льюис много чего утащил у Толкина, а Толкин у Льюиса - ничего. Если это и не плагиат, то, согласитесь, довольно странный способ эксплуатации идей своего друга.

Мне кажется, что Толкин с некоторым скрытым раздражением высказывался об этом в письмах. Не говоря уж о "Нуминоре", об эльдилах (эльдар, хотя,, мне кажется, они больше напоминают майар или даже айнур), Малельдиле (Эру), Уарсах (Валар?), сравните просто текстуально:

"...Но тело его - тело Малельдила, и грехи его прощены. Даже имя его на его языке - Элвин, друг эльдилов.
- Как много ты знаешь! - сказал второй голос."
(К.С. Льюис, "Космическая трилогия", Спб, "Северо-Запад", 1993. с.308)

Действительно! :)

...А связующая нить предполагалась вот какая: время от времени в семьях людей
появляются (как Дурин среди гномов) отец и сын, чьи имена можно перевести
как "Друг счастья" и "Друг эльфов". (...) История начиналась с отцовско-сыновней
близости между Эдвином и Эльфвине...
(JRRT, Письма, N257, к Кристоферу Бредертону, от 16.07.64; М., ЭКСМО, 2004, с.393;
пер. С. Лихачевой)

________________

Размышляя над этим, я довольно основательно покопался в Письмах (спасибо, там просто превосходный подробнейший индекс).  Вот результаты - если они в топик.


N24, к С. Анвину, 18.02.38 (с.35-36)

[i]...Мистер К.С. Льюис говорит, вы согласились взглянуть на его рукопись "За пределы безмолвной планеты". Конечно же, я ее читал; а с тех пор, как я слышал, она прошла испытание совсем иного плана: а именно, была прочитана вслух в нашем местном клубе (в нем как раз и занимаются тем, что читают вслух произведения как короткие, так и длинные. Увлекательный вышел "сериал", и оценен был весьма высоко. Но, конечно же, у нас у всех образ мыслей достаточно сходный.

То, что главный герой оказался филологом, это лишь случайное совпадение (только этим он на меня и похож), равно как и то, что он ваш тезка (Анвин->Элвин=Эльфвине, ага:) Bark).
Последнюю подробность, я уверен, нетрудно поменять; не думаю, что тут заложен некий особый смысл.

Изначально предполагалось, что каждый из нас напишет по "триллеру с перемещением": про путешествие в Пространстве и про путешествие во Времени (я), и чтобы в каждом раскрывался Миф. Но путешествие в Пространстве закончено, а путешествие во Времени ("Утраченный Путь") по-прежнему из-за моей медлительности и нерешительностиостается лишь фрагментом, как вам хорошо известно. (Рукопись "Lost Road" была отклонена издательством "Аллен энд Анвин")

N26, к С. Анвину, 04.04.38, с. 39-41.

Очень интересное письмо, непосредственно касающееся "За пределы безмолвной планеты". Но длинное, влом цитировать полностью:( В основном хвалебное, но:

Прочие критические замечания касательно стиля (Льюис вечно склонен к довольно неуклюжим, вымученным пассажам), нестыковок в сюжете и филологии с тех пор были учтены, и соответствующие поправки внесены к полному моему удовлетворению. Автор сохраняет отдельные образчики лингвистического творчества, которые мне лично не по душе
("Малакандра", "Малельдил", "эльдила", по крайней мере, скорее всего, возникли под влиянием эльдар Сильмариллиона, и "пфифльтригги"); но это - вопрос вкуса.

Посмотрите, если "Письма" окажутся под рукой. Мне вот лично кажется, что за деликатными упреками в "краткости" романа скрывается упрек в поспешности его опубликования и, как
следствие, некоторой недоработанности. Возможно, я пытаюсь читать чужие мысли?

Но слово "пфифльтригги" я не знаю, кому может понравиться. Как и соответствующие хнау:) Аналогичные dvarves Толкина куда как симпатичнее; по крайней мере они антропоморфны (Ауле  рассердил Эру, возможно, именно своей проницательностью:)

N77, к Кристоферу Толкину, 31.07.44, с.104.

...Она (Присцилла Толкин) только что прочла "За пределы безмолвной
планеты" и "Переландру" и, при ее хорошем вкусе, предпочла вторую из книг.
Однако ей трудно смириться с мыслью, что Рансом вовсе не задумывался как
мой портрет (хотя, как филолог, возможно, я к нему сколько-то причастен;
я узнаю в нем кое-какие мои мнения и мысли, только льюисифицированные...)

N252, черновик письма к Майклу Толкину, 1963, с.386.

..."Космическая трилогия", приписываемая влиянию Уильямса, по сути своей,
образу мыслей Уильямса абсолютно чужда. (...) Влияние Уильямса на самом
деле проявилось только с его смертью: "Мерзейшая мощь", последняя часть
трилогии (хотя сама по себе она, на мой взгляд, хороша), как мне кажется,
трилогию испортила.

N259, к Анне Баррет, изд-во "Хоутон-Мифлин", 07.08.64, с.396.

...Мне активно не нравилась его (Ч. Уильямса) артуровско-византийская
мифология; я по-прежнему считаю, что она испортила трилогию К.С.Л.
(очень впечатлительного, чересчур впечатлительного) в последней ее части

Что артуровская - видно; но почему византийская, мне непоняино.

N276, к Дику Плотцу, "тану" "Американского толкиновского общества", 12.09.65, с. 409.

...Льюис, как мне кажется, был под сильным впечатлением от "Сильмариллиона
и всего такого" и со всей определенностью сохранил в памяти некие
смутные воспоминания (звучит несколько двусмысленно - Bark)
о нем и о его именах и названиях. Так, например, поскольку "Сильмариллион"
он прослушал до того, как написал или задумал свой роман "За пределы
безмолвной планеты", я полагаю, что "эльдил" - это отголосок "эльдар";
а в "Переландре" "Тор и Тинидриль" - отголосок со всей очевидностью,
поскольку "Туор и Идриль", родители Эарендиля, являются главными действующими
лицами в "Падении Гондолина", легенде Первой эпохи, записанной раньше
всех прочих. Но собственная его мифология (только зарождающаяся и
так полностью и не оформившаяся) была совсем иной.В любом случае
она разлетелась вдребезги, не успев оформиться, при знакомстве с Ч.С.
Уильямсом и его "артуровским" материалом - а это произошло в промежутке
между "Переландрой" и "Мерзейшей мощью". Жаль, скажу я.

Ну и наконец, по свидетельству Карпентера, в своем дневнике JRRT высказывался
о "Мерзейшей мощи" вовсе не так дипломатично: "Боюсь, это дешевый ширпотреб"
(примечание на с.267 русского перевода).

PS Даже в этой концепции: "Кто-то  должен управлять  существами, но только не они сами. Зверями управляют хнау, а ими эльдилы, эльдилами  же  --  Малельдил"  (мудрец-сорн -Рэнсому) мне видится заимствование (Эру->Валар-->зльдар->эдайн).

Но я, вообще, не столь предвзято отношусь к КТ, это хорошие книги; я просто привожу контрдоводы в нашем обсуждении.

Bark записан в 03/25/06 :: 3:16pm:

Не стану спорить и соглашусь. Наверное, на мое восприятие КТ влияет то, что я не могу не сопоставлять ее с книгами JRRT. При том что Льюис много чего утащил у Толкина, а Толкин у Льюиса - ничего. Если это и не плагиат, то, согласитесь, довольно странный способ эксплуатации идей своего друга. Мне кажется, что Толкин с некоторым скрытым раздражением высказывался об этом в письмах. Не говоря уж о "Нуминоре", об эльдилах (эльдар, хотя,, мне кажется, они больше напоминают майар или даже айнур), Малельдиле (Эру), Уарсах (Валар?), сравните просто текстуально:

Слушайте, это христианский Бог и ангелы. А вовсе не Эру с айнурами. ;)

Феникс -- Эру и Айнур вполне могут быть соотнесены с Богом и Ангелами.

записан в 03/27/06 :: 3:39am:

Феникс -- Эру и Айнур вполне могут быть соотнесены с Богом и Ангелами.

Ага. Но по меньшей мере странно говорить, что Льюис намекал на Эру и Айнуров, а не на Бога и Ангелов. Параллелей с христианством там куда больше, чем с Ардой.

Все очень близко, и считаю, что системы Толкиена и Льюиса обе основаны на христианстве.

Не понимаю, почему Вы так сердитесь, уважаемый Phoenix


Phoenix записан в 03/27/06 :: 9:56am:

Ага. Но по меньшей мере странно говорить, что Льюис намекал на Эру и Айнуров, а не на Бога и Ангелов. Параллелей с христианством там куда больше, чем с Ардой.

Буду Вам признателен, если Вы укажете, где именно я говорил, что Льюис намекал на Эру и Айнур. Что касается Нуминора, то не намекал, а прямо признавался в заимствовании но так и не исправил.

Видите ли, мне кажется, то, что Вы считаете достоинством КТ, у меня вызывает не то чтобы неприятие, но мешает мне оценить эти три (хорошие, повторяю) книги так же, как я ценю, например, "Атрабет" (в котором, на мой взгляд, идея христианства выражена хоть и кратко, но гораздо более верно - насколько я понимаю христианство). Именно эти самые параллели - весьма прямольнейная и даже несколько настойчивая проповедь христианства. Причем христианства какого-то странного.

Каким образом Малельдил оставил Тулкандру без поддержки высших, небесных сил - своих эльдилов и Уарс? По Библии, ангелы весьма активно вмешивались в дела людей, если не делом, то словом. Гавриил вот являлся Марии и (шепотом!) Мохаммеду... По вере христиан, по крещении каждый получает своего персонального ангела-хранителя (эльдила).

Мне непонятно, зачем тогда Малельдил воплощался на Тулкандре. Подозреваю, что он отождествляется непосредственно с Христом. Он ведь - "Юный", а есть еще некто "Древний" - он упоминается в трилогии лишь единожды в беседе Рэнсома с мудрым старым хроссом. Насколько эта конструкция соответствует концепции христианской Троицы, я не рискую судить определенно, но подозреваю, что нестыковка есть.

Итак, волею Малельдила Тулканда была вроде бы как в карантине. И почему же этот закон был отменен. Не сердитесь, но послушайте! Потому что лично Малельдила достало шныряние Уэстона и Дивайна по Арболу!. Рэнсом же так и объясняет своим соратникам ситуацию. Итак, тясячелетиями "порченые эльдилы"  творили на Тулкандре что хотели. Знак их уарсы был просто стерт.

Что такое Логрис? Нам рассказывается о борьбе плотской Британии с духовным Логрисом. Это поэтично, но при чем здесь христианство? собственный миф Клайва Льюиса - ведь и их споре с Толкином была оговорка, чтобы был миф. Но я никогда не слышал, чтобы самый отродоксальный толкинист настаивал на том, что Валинор, Исход эльфов etc - это сугубо христианские концепции. Сам Толкин говорил только, что в его представлении Валар - это "архангелические сущности", "Силы", "Могущества" - ето, насколько я знаю, христианские термины.

Очень забавно описывается поклонение темным силам:

"Уроборинда, уроборинда, уроборинда, би-ба-бе!"

В представлениях средневековья, наверное, именно так поклонялись сатане, но в наше время не очень ужасает, а скорее смешит...

Дата обращения Льюиса непосредственно к христианству (а не к вере в Бога вообще) известна совершенно точно - 19 сентября (или августа, по памяти могу ошибиться) 31-го года. "За пределы..." была задумана, написана, подготовлена к печати и издана в 38-м. Не будет ли кощунственным сказать, что она была составлена, скажем так, неофитом?

Пожалуйства, простите, если я оскорбил Ваш вкус или взгляды. Это объясняется тем, что КТ не оставила меня равнодушним, и к тому же я увлекся этим спором.

Я читала все три, но особенно люблю последнюю. Удивительно правдивая и актуальная книга. Мудрый и проницательный человек был К.С. Льюис, что и говорить.