Есть ли в источниках четкое указание, считал ли Толкин Арду реальным миром или вымышленным?

Смотря что считать источником. :)

Вот, например.
Письмо 211, к Роне Бир, перевод С.Лихачевой.

"И да позволено мне будет заметить, что все это - "миф", а вовсе не некая разновидность новой религии и не видение. Насколько мне известно, это только художественный вымысел, выражающий единственным доступным мне способом некоторые из моих (смутных) представлений о мире".

"Я так понимаю, что я создал воображаемое время, однако в том, что касается места, твердо стоял на родной матушке-земле".

Спасибо :) Темна вода во облацех....

реальность Арды? хех :) шутка есть такая:
последняя стадия толкиенизма: ненавижу толкиенистов - они в нас играют!
;D
Не увлекайтесь, ребята ;)

У Толкина, ИМХО, сложное было отношение к тому, что он пишет. К примеру, в обсуждении возможности потомства человека и эльфа в одном из писем было сказано нечто вроде: "Если Господу будет угодно воплотить мой замысел, то желающие смогут проверить свои теории в полевых условиях." Прошу прощения за воспроизведение фразы, точно не помню как она звучала.

Толкиен имел целью написать эпос для Англии (кажется, это было у Уайта). Однако это не исключает того, что за его книгами стоит нечто большее.

Что считал профессор, не знаю, но если брать календарно-астрономический аспект проблемы, тогда Арда - это Земля. Или мир, совпадающий по этому параметру один к одному, что ... маловероятно.

С точки зрения длительности года, природных условий, созвездий и т.д.? Да, тогда Арда -- Земля (по крайней мере пока мы не привлекаем эвереттовскую конструкцию множественности миров). Но тогда следует другой шаг -- соотнесение с историей (был такой человек Элентирмо, который искал датировки...)

Меня не услышали... :(

Shady записан в 03/24/06 :: 1:11am:

Меня не услышали... :(

От доброго модератора.

Не услышали, вероятно, потому, что вы высказались не в том разделе или не по теме. ;)

Здесь обсуждают, считал ли сам Толкин Арду реальным миром. Обсуждают, опирасяь на тексты самого Толкина.
Ваше предложение "не увлекаться" в силу этого было довольно-таки неуместно. Будьте внимательней, пожалуйста.

Цитировать:

Здесь обсуждают, считал ли сам Толкин Арду реальным миром.

А разве знаменитая цитата (Вами же тут повторённая во втором же сообщении) - "воображаемое время реального мира" - не исчерпывает тему?
"Считали ли сами Стругацкие реальным миром Землю 22 века?"
- корректны ли такие вопросы?

(напрягая память) э-э... история Св. Бернарда (по-моему, так) вроде как-то связана с Ардой?...  :-/  (ну, или легенда/предание, если желаете)

Тень Дуба записан в 03/24/06 :: 12:41pm:

А разве знаменитая цитата (Вами же тут повторённая во втором же сообщении) - "воображаемое время реального мира" - не исчерпывает тему?

На мой скромный взгляд, исчерпывает.
А кто-то может считать, что не исчерпывает.
Навскидку - пример рассуждения, в котором не исчерпывает: "Толкин точно знал (или искренне считал), что Арду он выдумал, но в то же время у него было недостаточно данных, чтобы обоснованно утверждать, что Арда-как-он-её-выдумал не существует нигде и никак. Просто потому, что мы не всё знаем о мироздании."

Цитировать:

"Считали ли сами Стругацкие реальным миром Землю 22 века?" - корректны ли такие вопросы?

По-моему, корректны (пока их не начинают всерьёз задавать в "13-м томе", где всё же обсуждение ведётся по Арде и текстам Толкина). По ходу дела можно упереться в дефиницию слова "реальный" либо её отсутствие и увязнуть в споре о природе реальности; но эта потенциальная опасность ещё не делает сам вопрос некоректным.

R2R записан в 03/25/06 :: 6:22pm:

Навскидку - пример рассуждения, в котором не исчерпывает: "Толкин точно знал (или искренне считал), что Арду он выдумал, но в то же время у него было недостаточно данных, чтобы обоснованно утверждать, что Арда-как-он-её-выдумал не существует нигде и никак. Просто потому, что мы не всё знаем о мироздании."

А еще такой тонкий момент -- придуманность истории автором не отменяет ее реальности (кажется, Хаггарду кто-то написал, что история из романа "Прекрасная Маргарет" идеально описывает события из жизни его предков). Плюс момент "неполного соответствия" (может, не жил никогда помещик Павел Иванович Чичиков, но случаи торговли мертвыми душами фиксировались). То есть о "полном вымысле" говорить особого смысла не имеет -- некие корни в реальности всегда есть.

Цитировать:

Навскидку - пример рассуждения, в котором не исчерпывает: "Толкин точно знал (или искренне считал), что Арду он выдумал, но в то же время у него было недостаточно данных, чтобы обоснованно утверждать, что Арда-как-он-её-выдумал не существует нигде и никак. Просто потому, что мы не всё знаем о мироздании."

Спасибо за пример!
На мой простой, простодушный и естественный (в смысле - естественнонаучный) взгляд если для продолжения темы нужны _такие_ рассуждения - тема точно исчерпана и даже малость перечерпана. :)

Читая Толкиена создается впечатления, что он верил в написанное. И по его письмам можно сделать вывод, что Арда - это Земля.  ;DЦитаты привести, к сожалению не могу. :-[

Есть такое понятие -- художественный образ. И он вполне может быть реальным в гораздо большей степени, чем материальные обьекты. Посмотрите -- какой-нибудь совершенно заурядный человек, оставивший о себе память только в книгах ЗАГСов (родился... жернился... умер) быстро забывается. А Отелло и Гамлет, Тиль Уленшпигель и Шерлок Холмс -- реальны прежде всего из-за того, что они не заперты в конкретном времени, а из-за того, что они, пусть под разными именами, появляются как художественные образы снова и снова. Это ли не лучшая форма реалистичности событий? Здесь редко говорят о церкви, но ведь и Тайную Вечерю мы переживаем снова и снова.

"считал ли Толкин Арду реальным миром или вымышленным?"

Правильно пишет господин Истанаро. "Вымышленный" еще не значит "нереальный". Для Толкиена, например, была несвойствена истерия по поводу своих произведений. И "ушельцем" он явно не был, хотя написать на могиле "Берен", а на могиле жены - "Лютиэнь" - это поступок, который можно понять неправильно. Толкиен вне всяких сомнений был человеком разумным и адекватным реальности. Он вполне осознавал, что он пишет "миф". Причем "миф" основанный на английском языке, культуре и истории.
Я, правда, склонен считать, что Толкиен затрагивает не просто воображение читателя, которое декодирует яркий художественный образ из букв, составляющих ВК, а глубинную структуру человческого сознания - мифологическую структуру. Ведь до сих пор мы говорим: "Солнце встает" или "Солнце заходит", хотя точно знаем, что именно Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот. А что самое главное - каждый из нас создает свое собственное мифологическое пространство, разделяя своих знакомых на друзей и врагов, выделяя любимые ресторанчики и кафешки из общего ряда таких же заведений, создавая или наследуя стереотипы оценки и поведения не отвечающие логике и т.д. Но об этом лучше почитать у Лосева.
Иными словами, реальный мир каждого из нас в чем-то вымышлен, так как мы пользуемся нашим сознанием, а не нереальной единственно истинной системой ценностей (даже религия в этом отношении - всего одна форма познания, которую мы принимаем на веру).

Ответ на проблему -- наш текст с подходящим названием: "Еще раз о реальности Арды": http://eressea.ru/tavern7/005-0011.shtml .