Курумо и Гортхауэр оба были "детьми", созданиями Мелькора. Почему они оказались такими разными, почему один - Ученик, другой - Слуга?

Такая вот импровизация творческая вышла... :-X ::)

Не-ет, это жизня такой шершавый, да-да! ::)

Уже было. http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=422 это оно?

Юкари записан в 02/06/06 :: 4:51am:

Не-ет, это жизня такой шершавый, да-да! ::)

:) Вот такая жизня шершавая да поломатая натворилась... ::) ;)

Ага, первому - шершавая, второму - поломатая ;)

Юкари записан в 02/06/06 :: 5:05am:

Ага, первому - шершавая, второму - поломатая ;)

Угу... ::)

Ох и мощный был тред... И как давно ставили этот вопрос...

Knightmare, спасибо, это интересно.
Но не совсем оно.

Меня интерисует степень ответственности Мелькора за то, что вышло из этих двоих. Были ли предпосылки для такого развития личностей заложены их создателем. И, если да, то зачем оно так было зделано?

Думаю, степень ответственности примерно равна степени ответственности Эру за то, что вышло из Мелькора  ;)

Скорее всего, различия в личностях Гортхауэра и Морхэллена были заложены Мелькором, а вот как они воспользовались этими различиями для саморазвития - дело свободной воли одного и второго. (Пламя может согреть или сжечь, вода может напоить или утопить и т.д.)

одно дело - это разница между Курумо и Гортхауэром...и совсем другое: это их взаимоотношения... вот если исходить из того, что Курумо - это Саруман(по многим-многим версиям)и принять во внимание, то, что он сделал с орками (со всеми вытекаюшими оттуда последствиями), то каким образом они вдруг стали союзниками во время хотя бы той же Войны Кольца? интересное кино получается: наш(надеюсь всеми если не любимый, то глубоко уважаемый) Гортхауэр, известный среди эльфов под именем Жестокий, вдруг прошает своего провинившегося "братца" и, мало того, берёт к себе в союзники(!)
странно, неправда ли?

1. А кто сказал, что прощает?  ;)
2. В союзники? а почему бы и нет...  

Для начала надо прояснить, о ком речь идет? О Гортхауэре из ЧКА или о Сауроне из ВК?
Саурон - сугубый прагматик. Он примет помощь кого угодно, хоть Элендила, хоть Элронда. И морально-этические соображения ему по барабану.
Гортхауэр же к концу ТЭ уже давно не Ортхэннер, он вполне способен пренебречь разногласиями 7000-летней давности.

В порядке оф-топа

Цитировать:

наш(надеюсь всеми если не любимый, то глубоко уважаемый) Гортхауэр

Чесно говоря, это наинелюбимейший мною персонаж ЧКА.

Господа, если тут все-таки получается дискуссия, может, ее в "средиземский" раздел?
Сделаем так: если в ближайшие дни разговор будет продолжаться, я тред перенесу.

записан в 03/10/06 :: 9:42pm:

1. А кто сказал, что прощает?  ;) 2. В союзники? а почему бы и нет...

непрощенного да ненавистного братца к себе в союзники? :o нелогично-нелогично... :-/

записан в 03/10/06 :: 10:43pm:

Гортхауэр же к концу ТЭ уже давно не Ортхэннер, он вполне способен пренебречь разногласиями 7000-летней давности.

Интересно, что Вы понимаете под словом "разногласия"? :-?
простить гибель целого народа Эллери Ахэ плюс к тому же гибель любимого Учителя?!  :o
к тому же будем помнить, что забвения Бессмертные не знают, и все воспоминания Саурона (имеется в виду Гортхауэр из ЧК) свежи , как если б это было вчера... не думаю, что эти 7000 лет хоть что-то изменили. Да и 7 ли тысяч? :-?

Когда к стенке припрут, поневоле возмёшь в союзники Унголианту, не то что Сарумана.

Knightmare записан в 03/12/06 :: 12:59am:

Когда к стенке припрут, поневоле возмёшь в союзники Унголианту, не то что Сарумана.

покажите-ка мне, кто посмел Саурона - да к стенке? :o
к тому же, выбирая между Курумо и Унголиат, несравненное преимущество у Паучихи ;D

Shady записан в 03/12/06 :: 12:50am:

записан в 03/10/06 :: 10:43pm: Гортхауэр же к концу ТЭ уже давно не Ортхэннер, он вполне способен пренебречь разногласиями 7000-летней давности. Интересно, что Вы понимаете под словом "разногласия"? :-? простить гибель целого народа Эллери Ахэ плюс к тому же гибель любимого Учителя?!  :o

Со временем меняются все. Даже майар. Гортхауэр в конце Третьей Эпохи куда жестче и старше, чем в Первую. Гибель Эллери Ахэ на совести всей честной компании: и Мелькора и Гортхауэра и Валар. Курумо в списке последний - он за эллери ахэ ответственности не принимал.
Гибель любимого Учителя? А любимый Учитель случайно не получил именно то, что хотел? Он сделал выбор, не так ли? Все, что произошло на Суде - следствие его выбора! Мог бы применить силу!

Цитировать:

к тому же будем помнить, что забвения Бессмертные не знают, и все воспоминания Саурона (имеется в виду Гортхауэр из ЧК) свежи , как если б это было вчера... не думаю, что эти 7000 лет хоть что-то изменили.

Свежи! Только у Саурона за две эпохи накопилось воспоминаний посвежее. А память майар едва-ли устроена иначе, чем у смертных или эльфов... ИМХО у меня такое... Тот же самый LIFO (last input - first output). Хотя с последним, боюсь, обчество не согласится (цитатов попросють  :'()


Цитировать:

Да и 7 ли тысяч? :-?

Семь. 34 века второй эпохи и 32 века третьей.

записан в 03/12/06 :: 1:24am:

Гибель Эллери Ахэ на совести всей честной компании: и Мелькора и Гортхауэра и Валар. Курумо в списке последний - он за эллери ахэ ответственности не принимал.

от как хорошо! >:( ответственности не принимал - значит не виноват. Красота. :-X
исходя из хроник ЧКА, именно Курумо виноват в гибели Эллери. Или, по Вашему мнению, Мелькор просто так прогоняет своего ученика? :-?


Цитировать:

Гибель любимого Учителя? А любимый Учитель случайно не получил именно то, что хотел? Он сделал выбор, не так ли? Все, что произошло на Суде - следствие его выбора! Мог бы применить силу!

да... вопрос о силе спорный... опять же операясь на ЧКА заметим, что он хотел её применить? помните, когда он взял в руки меч Силы? но затем он опустил его... помните, наверное, и сами причину его подобного поведения.

Цитировать:

Мог бы применить силу!

не мог.

записан в 03/11/06 :: 3:17am:

Чесно говоря, это наинелюбимейший мною персонаж ЧКА.

Почему, если не секрет? :-?

Shady записан в 03/12/06 :: 1:59am:

от как хорошо! >:( ответственности не принимал - значит не виноват. Красота. :-X

А разве нет? Я виноват в гибели курицы, которую ем (а собака догрызает кости)? Я не обещал сию курицу беречь.

Цитировать:

исходя из хроник ЧКА, именно Курумо виноват в гибели Эллери.

Исходя из ЧКА, в гибели эллери Ахэ виновен Мелькор, толкнувший их на фактическое противостояние с Эру и Валар и совершенно не позаботившийся об их безопасности. Исходя из ЧКА, в гибели Эллери Ахэ виновен Гортхауэр, научивший их владеть оружием и не научивший убивать!
Курумо передал информацию. И все! Он сказал правду! Его не поняли? Не захотели понять? Это другой вопрос. В гибели эльфов тьмы он не виновен!

Цитировать:

Или, по Вашему мнению, Мелькор просто так прогоняет своего ученика? :-?

Нет. Не просто так! Нередко учителя гонят учеников, которых не сумели научить! Гонят свидетельство своих ошибок! Гонят олицетворение своей вины! Вот за что Мелькор изгнал Курумо!


Цитировать:

да... вопрос о силе спорный... опять же операясь на ЧКА заметим, что он хотел её применить? помните, когда он взял в руки меч Силы? но затем он опустил его... помните, наверное, и сами причину его подобного поведения.

Помню! Именно об этом я и говорил! Мелькор выбрал свою участь сам! И никто не виновен в его выборе!

записан в 03/12/06 :: 2:28am:

Курумо передал информацию. И все! Он сказал правду! Его не поняли? Не захотели понять? Это другой вопрос. В гибели эльфов тьмы он не виновен!

вспомним, как всё было по ЧКА: Курумо отправляется к кланам иртхи, отбирает из них самых выносливых и сильных, из каждого клана по нескольку...ээм...штук, скажем так :) обучает их владению оружеем и как раз всему тому, чему, по Вашему мнению, должен был Гортхауэр обучить Эллери. Мелькор, ничего не зная об этом, пытается прекратить уже начавшуюся войну...у него многое даже получается, пока валмарские дружины не встречаются с вооружёнными до зубов ордами орков.Валары неожидали такого от мирно настроенного Мелькора. После ЭТОГО Учителя больше не слушают. Ему не верят.

Цитировать:

Нет. Не просто так! Нередко учителя гонят учеников, которых не сумели научить! Гонят свидетельство своих ошибок! Гонят олицетворение своей вины! Вот за что Мелькор изгнал Курумо!

Мелькор прогнал Курумо, увидев вооружённых иртхи. Пояснить причины этого поступка? или Вы помните как это было изложено в ЧКА?

Цитировать:

Мелькор выбрал свою участь сам! И никто не виновен в его выборе!

Он всего лишь не хотел гибели этого мира. А Вы ожидали от Возлюбившего Мир другого выбора?

Shady записан в 03/12/06 :: 2:53am:

вспомним, как всё было по ЧКА: Курумо отправляется к кланам иртхи

Стоп! К иртха Курумо ходил, и они послали его на... Курумо учил ирхи

Цитировать:

обучает их владению оружеем и как раз всему тому, чему, по Вашему мнению, должен был Гортхауэр обучить Эллери. Мелькор, ничего не зная об этом, пытается прекратить уже начавшуюся войну...

Вы невнимательно читали ЧКА! Мелькор выпер Курумо до начала войны как раз за обучение орков.


Цитировать:

[quote]Нет. Не просто так! Нередко учителя гонят учеников, которых не сумели научить! Гонят свидетельство своих ошибок! Гонят олицетворение своей вины! Вот за что Мелькор изгнал Курумо!

Мелькор прогнал Курумо, увидев вооружённых иртхи. Пояснить причины этого поступка? или Вы помните как это было изложено в ЧКА?[/quote]
Помню. Только вот... Мелькор по ЧКА отличается редким несоответствием истинных мотивов своих поступков и выдуманных им самооправданий.


Цитировать:

[quote]Мелькор выбрал свою участь сам! И никто не виновен в его выборе!

Он всего лишь не хотел гибели этого мира. А Вы ожидали от Возлюбившего Мир другоого выбора?[/quote]
А Вы не находите, что за все на свете надо платить? Особенно за выбор! И тем паче, за такой Выбор! Он заплатил. Повторяю, в участи Мелькора никто не виновен!

записан в 03/12/06 :: 3:03am:

Курумо учил ирхи

вот-вот :) учил. Добренький он наш. Чему учил-то? помните?

Цитировать:

Вы невнимательно читали ЧКА! Мелькор выпер Курумо до начала войны как раз за обучение орков.

Эээм... если Вы правы, то мне стыдно. :-[ Читала внимательно, но давно.
тем не менее, именно встреча с орками стала переломным моментом во время войны, согласитесь.
ещё одна вина Курумо в том, что он своим "обучением" окончательно убил надежду Мелькора исцелить иртхи.

Цитировать:

Мелькор по ЧКА отличается редким несоответствием истинных мотивов своих поступков и выдуманных им самооправданий.

хорошое самооправдание:"Я не нанесу удара. Иначе погибнет Арта..." даже как-то чересчур хорошее ::)

Shady записан в 03/12/06 :: 3:17am:

вот-вот :) учил. Добренький он наш. Чему учил-то? помните?

Какая разница? Поймите, меч - это не хорошо и не плохо! Воинское искусство - не хорошо и не плохо! А если майа способен угробить планы Валы, то виновен не майа, а Вала!

Цитировать:

тем не менее, именно встреча с орками стала переломным моментом во время войны, согласитесь.

Не соглашусь. Переломным моментом в войне может быть только изменение соотношения сил. Никак не встреча! Если бы войско Валар встретили бы эллери Ахэ с букетами (тьфу ты...) ирисов, думаете, все бы вышло иначе?

Цитировать:

ещё одна вина Курумо в том, что он своим "обучением" окончательно убил надежду Мелькора исцелить иртхи.

А в ЧКА (если мне память не изменяет) у Мелькора руки не дошли!

Цитировать:

[quote]Мелькор по ЧКА отличается редким несоответствием истинных мотивов своих поступков и выдуманных им самооправданий.

хорошое самооправдание:"Я не нанесу удара. Иначе погибнет Арта..." даже как-то чересчур хорошее ::)[/quote]
А вот передергивать не надо! Я говорил о самооправданиях применительно к выставке-продаже Курумо!

Цитировать:

Какая разница? Поймите, меч - это не хорошо и не плохо!

Хы :) я-то понимаю. Но и Вы поймите: в лице орков Курумо создал оружие без воли и собственного разума...Ими может управлять любой, кто на данный момент сильнее. А своими физическими силами орки были широко известны. Такое оружие может попасть в любые руки... Вот что страшно.

Цитировать:

Воинское искусство - не хорошо и не плохо! А если майа способен угробить планы Валы, то виновен не майа, а Вала!

вот до чего договорились :) давайте уж тогда во всём Эру обвиним ;D ведь он создал Мелькора, который виноват, в свою очередь, в том, что создал Курумо :) так получается ;D и я не передёргиваю, просто развиваю Вашу мысль.

Цитировать:

А в ЧКА (если мне память не изменяет) у Мелькора руки не дошли!

так говорите, будто бы, он знал как это сделать и просто замотался с другими делами... даже смешно :)
просто после того, как они узнали вкус железа и крови, у орков уже не было пути назад. а познакомил их с этим вкусов добрый Курумо. Вот, что я в виду имела.

Shady записан в 03/12/06 :: 3:47am:

Цитировать: Воинское искусство - не хорошо и не плохо! А если майа способен угробить планы Валы, то виновен не майа, а Вала! вот до чего договорились :) давайте уж тогда во всём Эру обвиним ;D ведь он создал Мелькора, который виноват, в свою очередь, в том, что создал Курумо :) так получается ;D и я не передёргиваю, просто развиваю Вашу мысль.

Нет. Вы мою мысль не поняли. Вала сильнее майа и знает неизмеримо больше. Если Курумо смог нарушить планы Мелькора, то грош цена этим планам. И автора планов это характеризует не лучшим образом.


Цитировать:

[quote] А в ЧКА (если мне память не изменяет) у Мелькора руки не дошли!

так говорите, будто бы, он знал как это сделать и просто замотался с другими делами... даже смешно :) [/quote]
Он не знал. И заняться перевоспитанием орков не успел. Руки, повторяю, не дошли. (Или ноги?  ;))

Цитировать:

просто после того, как они узнали вкус железа и крови, у орков уже не было пути назад. а познакомил их с этим вкусов добрый Курумо. Вот, что я в виду имела.

Вы верите, что без Курумо орки не узнали вкус железа и крови?
Он виноват в том, что сделал первым то, что неизбежно бы произошло в дальнейшем. Велика ли вина?
Далее (оффтоп-пример): если я посажу Вас на иглу, это будет только моя вина, или и Ваша тоже? Без Вашего согласия Вас на иглу посадить не так просто, а?

записан в 03/12/06 :: 4:22am:

Вала сильнее майа и знает неизмеримо больше.

а Эру - не сильнее ли Мелькора? :o и не больше ли его знает? :o

Цитировать:

(Или ноги?  ;))

хех ;D

Цитировать:

Далее (оффтоп-пример): если я посажу Вас на иглу, это будет только моя вина, или и Ваша тоже? Без Вашего согласия Вас на иглу посадить не так просто, а?

В том-то и суть: у человека есть выбор. А у них был ли? :-? правда, я вот не знаю, если б я была иртхи, и тут вдруг пришёл красивый, умный, грозный майа и повёл за собой...как бы Вы поступили? :-? я бы двинулась за ним хоть на край света, зная, что такое божество будет учить меня. :)
наверно, такая и была логика у иртхи.

Shady записан в 03/12/06 :: 4:44am:

записан в 03/12/06 :: 4:22am: Вала сильнее майа и знает неизмеримо больше. а Эру - не сильнее ли Мелькора? :o и не больше ли его знает? :o

А Эру занимается ли делами Арды? А Мелькор нарушил ли планы Эру?


Цитировать:

В том-то и суть: у человека есть выбор. А у них был ли? :-?

А разве не было?

Цитировать:

правда, я вот не знаю, если б я была иртхи, и тут вдруг пришёл красивый, умный, грозный майа и повёл за собой...как бы Вы поступили? :-? я бы двинулась за ним хоть на край света, зная, что такое божество будет учить меня. :) наверно, такая и была логика у иртхи.

Упорно Вы применяете термин "иртхи"! Не было там таких! Были ирхи и были иртха! Последних Курумо не учил (послали подальше), а Гортхауэра они считали равным.
Для ирхи красивый и умный - не достоинство. Они и божеству накостыляют, если оно слабым окажется...

Shady записан в 03/12/06 :: 2:02am:

Почему, если не секрет? :-?

Он очень фанатичен. И наивен.

Ну, на третий лист пошло - значит, переносим :)

Daylight, а Вы по какому изданию ЧКА отвечаете? :)

записан в 03/12/06 :: 8:29am:

А Мелькор нарушил ли планы Эру?

А что? не нарушил ли? :o или Вы серьёзно думаете, что Эру, создавая Мелькора, знал, что создаёт, по сути, искажение замысла? или, хотите сказать, что это искажение было заложено в самом замысле? :-?

Цитировать:

А разве не было?

Убеждена, что не было. *представив себя на месте иртха* Пришло полубожество(или даже и не полу :)), выбрало меня из многих и будет самолично обучать. Чему обучать? :-? какая разница по сути...

Цитировать:

Упорно Вы применяете термин "иртхи"! Не было там таких!

ну извините пожалуйста... :-[

записан в 03/12/06 :: 8:30am:

И наивен.

Ого :) наивен... как интересно... ;) а это Вы с чего взяли? ::)

Shady записан в 03/12/06 :: 9:03pm:

записан в 03/12/06 :: 8:29am: А Мелькор нарушил ли планы Эру? А что? не нарушил ли? :o или Вы серьёзно думаете, что Эру, создавая Мелькора, знал, что создаёт, по сути, искажение замысла? или, хотите сказать, что это искажение было заложено в самом замысле? :-?

Нет. Не нарушил! Дело в том, что, судя по "Айнулиндалэ", папаша Эру не озаботился проинформировать Айнур о своих планах! Он показал им первые несколько эпох Арды, как образец для подражания и этим ограничился. Каждый айну знал только свой вклад в музыку и вклад каждого из айнур (включая Мелькоров вклад) вошел в Генеральный План. Эру заметил, что все, что натворит Мелькор, послужит исполнению Его, Эру, плана. Очень двусмысленная формулировка, однако из нее следует по крайней мере одно: абсолютная уверенность Эру, что Его планов нарушить невозможно!
Я полагаю, что Единый за базар отвечает.  ;)


Цитировать:

[quote]А разве не было?

Убеждена, что не было. *представив себя на месте иртха* Пришло полубожество(или даже и не полу :)), выбрало меня из многих и будет самолично обучать. Чему обучать? :-? какая разница по сути... [/quote]
Ну, Из ЧКА видно, что иртха послали Курумо лесом, когда он подкатил к ним с идеей вооружаться мечами! И ничего! Послали полубожество (Курумо) а оно и пошло! Значит, был выбор! Иртха сделали свой, ирхи свой...
Выбор есть всегда и у всех!

Цитировать:

Daylight, а Вы по какому изданию ЧКА отвечаете?

По совокупности впечатлений. Все эти «скажи, Тано», ландыши… я понимаю, что эти претензии, вероятно, жутко надоели, но – так уж сложилось у меня с этой книгой.
Да и по второму изданию (с которым я знакома по текстам на сайте) Гортхауэр часто кажется каким-то неуместно инфантильным.

Цитировать:

Гортхауэр часто кажется каким-то неуместно инфантильным.

А как же тогда быть с тем, что Гортхауэра прозвали Жестоким? :-? не за инфантильность же это сделали

Это было несколько позже. Чуть-чуть. А до этого случилась бездна всего интересного.

Бездна всего интересного - факт. Просто странно мне, как кому-то в голову пришло, что Гортхауэр наивен :o
Во время "ландышей" и "скажи, Тано" он был скорее открыт миру, нежели наивен *слово-то какое..."наиаен" :P* или, возможно, Вы веру в любимого Учителя называете наивностью? :-?

(меланхолично) "Делайте паузу, меняя собеседника" (с) - про бездну всего интересного говорила я, а про наивность - Свет Дневной  ;)

А юность достаточно часто сопровождается наивностью. В частности, юность подобного образца. То есть, психологический механизм, приводящий ровно к такому определению на выходе, я себе как раз вполне представляю; могу в привате изложить, если интересно, дабы не забивать ДОск своими нездравыми домыслами.

записан в 03/28/06 :: 5:45pm:

(меланхолично же) "Делайте паузу, меняя собеседника" (с) - про бездну всего интересного говорила я, а про наивность - Свет Дневной  ;)

Я прекрасно это поняла ;) просто решила сразу всем ответить ;)
У меня при всей моей богатой фантазии Гортхауэр наивным ну никак не представляется... :-/пытливая-открытая-душа-миру - это да ;)

Цитировать:

А как же тогда быть с тем, что Гортхауэра прозвали Жестоким?

Наверное, дело в том, что его так обозвал профессор Толкин.

За что так могли называть Гортхауэра я не представляю. При всём богатстве :)
Возможно я сужу предвзято, перечитав множество "объективной" критики про "чёрные сопли" ещё даже раньше самой книги, но мне не вериться, что этому чернокнижному персонажу могли дать прозвище "Жестокий".

Daylight записан в 04/02/06 :: 3:23am:

Наверное, дело в том, что его так обозвал профессор Толкин.

*в сторону* Бедный Профессор...
Гортхауэра так эльфы всех мастей прозвали. И орки. А Вы говорите, Профессор... :( ;)

Цитировать:

За что так могли называть Гортхауэра я не представляю. При всём богатстве :)

У меня так много примеров жестокости Гортхауэра (правда, нашедшей обьяснение в моих глазах), что даже не знаю, какой пример привести. :-/
А Вы, простите, Сильмариллион читали? :-?

*ни капельки ехидства* Ну а вы читали этот тред?
Вроде о ЧКАшном Гортхауэре разговор вёлся. Во всяком случае, мной.

ЗЫ: а примеры давайте!

Daylight записан в 04/02/06 :: 4:10am:

*ни капельки ехидства* Ну а вы читали этот тред?

*ни капельки злости* Да, читала. И даже отвечала чего-то, как щас помню :P

Цитировать:

Вроде о ЧКАшном Гортхауэре разговор вёлся. Во всяком случае, мной.

Ну по ЧКА, так по ЧКА... :P
первое, что на ум пришло: история про одного воина (не помню, как его звали). Гортхауэр за его предательство обещал ему воссоединение с женой. Но жену этого несчастного убили орки... Тогда Гортхауэр убил его самого. (вроде как, я тебя не обманул, за дверями Ночи вы встретитесь снова) Не жестокий ли поступок? :-? Да, его можно и понять, и оправдать... но жестокость из этой истории никуда не денешь. :-X Я, правда, из рук вон плохо помню эту историю... :-/
Если Вам это так важно, то, если посчастливится найти цитаты, могу их Вам в приват послать ;)

Насчёт война Как-его-там.


Цитировать:

- ...Ты исполнил свое обещание. Я исполню -  свое.  Так  чего  же  ты     просишь?          - Я хочу вновь обрести Эйлинель и никогда более не разлучаться с ней.     Я хочу, чтобы ты освободил нас обоих. Ты поклялся!          - И не изменю своему слову. Эрэден!          Те минуты, пока молодой человек не вошел в  зал,  показались  Горлиму     вечностью.          - Эрэден, этот человек ищет свою жену, Эйлинель.          Тот опустил голову:          - Я не знаю, что с ней, Повелитель.          - Как?..          - Она отказалась уйти. Сказала, что не покинет свой дом. Больше я  не     слышал о ней.          Лицо Гортхауэра не дрогнуло, но Горлим смертельно побледнел.          - ...Там оставалась женщина. Что с ней?          - Великий, клянусь, я не знаю! - в ужасе взвыл Орк.          - Лжешь. Она мертва.          - Нет, нет, клянусь! Пощади!..          - Она мертва. И убил ее ты. Ты нарушил приказ. Я не повторяю  дважды:     ты заплатишь жизнью.          - Я не виноват! Она...          - Повесить, - безразлично бросил Майя, поворачиваясь к Горлиму. Столь     безысходное отчаяние было написано на  лице  человека,  что  в  душе  Майя     против воли  шевельнулась  жалость.  Но  он  вспомнил  широко  распахнутые     смертью глаза Тавьо и стиснул руку в кулак. На лице его  появилась  кривая     усмешка.          - Я держу слово. В Обители  Мертвых  вновь  обретешь  ты  Эйлинель  и     никогда не расстанешься с ней. Смерть дарует свободу, и смерть  будет  для     тебя меньшей карой, чем жизнь. Хочешь прежде видеть,  как  умрет  виновник     твоего несчастья?          - Нет... - прошелестел голос человека. - Нет, Жестокий. Вы  отняли  у     меня все - так берите и мою жизнь. А пыток я не боюсь.          Гортхауэр невольно  отвел  глаза:  в  этот  миг  сломленный  горем  и     отчаяньем  человек  нашел  в  себе  силы  держаться  почти  с  королевским     величием.

Прошу прощения за длинную цитату.
В Обители  Мертвых  вновь  обретешь  ты  Эйлинель и никогда не расстанешься с ней. Смерть дарует свободу, и смерть будет для тебя меньшей карой, чем жизнь.
Возможно, Гортхауэр сам убивает (приказывает убить) Горлима. Но об этом точно ничего не
говориться.

Ну и в чём там проявляется жестокость? В "кривой усмешке"? В показной безразличности?
Возможно это звучит цинично, но не вижу я тут ничего особенно ужасного. Имхо, это не страшнее, чем обычная человеческая, "бытовая" жестокость.
Ничего такого, что могло бы войти в легенды, как "Жестокость" с большой буквы Ж, Гортхауэр не делает.

(равнодушно) если вспомнить, что Гортхауэр не человек - это не жестокий поступок, и не милосердный, он абстрактно справедливый и морально никакой. Не-человек выполняет ранее данное обещание - организовать встречу Горлима с Эйлинэль (разводя руками) единственно выполнимым в данной ситуации способом.

Цитировать:

если вспомнить, что Гортхауэр не человек - это не жестокий поступок, и не милосердный, он абстрактно справедливый и морально никакой.

Если вспомнить, там ещё много всяких нелюдей - эльфы, хоббиты... На сколько я могла заметить, у них присутствует довольно "человеческая" мораль, и жестокость, милосердие им не чужды. Гортхауэр - какое-то большое исключение?

А в чем абстрактная справедливость?

А с каких пор хоббиты у нас не люди?.. :-?
И, уж если на то пошло, мне хотелось бы услышать (по "Сильмариллион", пожалуйста) хотя бы об одном случае, когда упоминаются совершаемые "той стороной" дела справедливости, милосердия и прочего подобного. Так, любознательность замучила...

Цитировать:

А с каких пор хоббиты у нас не люди?

Да, действительно. Что-то я заговорилась. :-X


Цитировать:

мне хотелось бы услышать (по "Сильмариллион", пожалуйста) хотя бы об одном случае, когда упоминаются совершаемые "той стороной" дела справедливости, милосердия и прочего подобного

Хозяин - барин, само собой-: ) :-/ Но если этот вопрос-ответ предназначался мне, то не помню, где я подозревала толкиновских тёмных в таких вещах.

Элхэ Ниэннах записан в 04/02/06 :: 9:24pm:

А с каких пор хоббиты у нас не люди?.. :-?

*оффтоп, конечно, но... ::)*
Хоббиты.
По-моему, это - как бы выразиться? ::) - самостоятельный народ Средиземья. И не люди - да :-/

Элхэ Ниэннах записан в 04/02/06 :: 9:24pm:

И, уж если на то пошло, мне хотелось бы услышать (по "Сильмариллион", пожалуйста) хотя бы об одном случае, когда упоминаются совершаемые "той стороной" дела справедливости, милосердия и прочего подобного. Так, любознательность замучила...

По Сильмариллиону один момент вспоминается: Хурин в плену в Агбанде.
Как говорится в Звирьмариллионе:

Цитировать:

...враги связали его, и потащили в Ангбанд, где Моргот, по своей извечной привычке проклял пленника, а для того, чтобы окончательно его унизить, не стал ни убивать, ни мучить.

Его действительно не убивали, не мучали, а потом и вовсе отпустили...

Цитировать:

Дальше было еще хуже. Коварный Моргот решил окончательно добить Хурина, и так морально надломленного хорошим обращением в темнице, и выпустил его на волю.

Двадцать восемь лет, значит, мужик сидел на скале и наблюдал за тем, как гибнет его земля и его род, а потом его отпустили, да притом еще и сопровождение дали такое, что ему все поверить не могли, что он не вражий прислужник, угу.
А о хоббитах тема была в "Вопросах и ответах". И пришли там к выводу, что хоббиты - это люди. С применением профессора, как мне помнится.

Справедливости ради надо сказать про Саурона хоть что-нибудь хорошее.
Но вот это  всё, что мне удалось припомнить (и не из Сильма, а из HoME X):
"Но, как и у других умов такого рода, Сауронова любовь (а позднее - простое понимание) к другим индивидуальностям была слабее. И хотя (из стремления к добру, или из рациональных мотивов) все эти планы, приказы и организации были направлены на добро для обитателей Арды (пусть даже включающее в себя право Саурона быть их верховным Властелином) , “замыслы” его одинокого разума стали единственной целью его воли, “вещью в себе”.
"…он описывал своего хозяина словами самого Мелкора - как бога или даже Бога. Это могла быть тень добра, то есть остатки бывшей способности допускать власть другого над собой."

А допускать власть другого над собой - это всегда добро?
Ну значит орки - просто образец доброты...  ;D

Раэнэ записан в 04/03/06 :: 3:08am:

Ну значит орки - просто образец доброты...  ;D

Ну почему сразу орки? :(
Допустить власть над собой и на самом деле дано не всем. Саурон это сделал только из своей любви, привязанности, уважению к Мелькору. ИМХО. Даже, возможно, из-за некоего страха перед ним.

Потому что орки тоже признают власть сильнейшего над собой.
В любой стае есть вожак. Но значит ли это, что звери разумны и добры?

«Среди тех его слуг, чьи имена известны, величайшим был дух, которого эльдары звали Саурон или Гортхаур Жестокий. В начале он был одним из майаров Ауле и остался велик по меркам своего народа. Во всех делах Мелькора - Моргота, в его огромных трудах и хитросплетениях коварства участвовал Саурон; он был немногим слабее своего господина и долго служил другому, а не себе. Но прошли годы - он восстал, как тень Моргота и призрак его злобы, и сошел за ним следом по разрушительному пути в Ничто.»
Толкин, «Сильмариллион», пер. Эстель.
У Артано на самом деле не было выбора – подчиняться или не подчиняться. Он мог только выбирать между Светом и Тьмой. Возможно, Мелькор пообещал честолюбивому майа свободу и власть. И в чем-то выполнил свое обещание – Саурону тодчинялись волколаки и орки, него была своя крепость…
Но до окончания войны Гнева Мелькор был властелином северных земель. По праву сильнейшего.
Лично я не вижу в этом ничего доброго или благородного. Как впрочем и  злого.

По Сильмариллиону так 8-)
*в сторону* Мне Сильмовский Саурон вообще не очень нравится... ::)

Цитировать:

А допускать власть другого над собой - это всегда добро?

Цитировать:

В любой стае есть вожак. Но значит ли это, что звери разумны и добры?

:-/ А где же вы увидели слово "всегда"?

Это был вопрос. :)
ИМХО, "способность признавать власть другого над собой" и добро не есть синонимы.

Думаю, насчет "добра" это было профессорское имхо, хотя... способность признавать власть другого над собой  - вовсе не идентичную готовности подчиняться всем и вся в любых обстоятельствах - и я бы посчитал качеством положительным. И даже, возможно, признаком мудрости :)

Согласна ::)

Гордость, а не гордыня...
Да. Если так, то это добро.

Цитировать:

Это был вопрос.   ИМХО, "способность признавать власть другого над собой" и добро не есть синонимы.

:-? Неожиданный вопрос, в неожиданной теме. Получается так. :)

Пожалуй, это я спровоцировала офф-топ.
Смысл цитаты, вырванной из контекста, получился немного иным. Можете уточнить, что там имелось ввиду в HoME X, "Заметки о мотивах "Сильмариллиона”.

Насколько я это понимаю… Мелькор в своей гордыне дошёл до отрицания Бога. Вероятно, даже искреннего – настолько он был ослеплён гордыней. В любом случае, с т.з. автора, это – грех.
«Саурон не был “искренним” атеистом, но проповедовал атеизм, поскольку это ослабляло сопротивление и развеивало страх его слуг перед явлением Господа на Арду». «…там имело место воздействие Мелкора на Саурона: он описывал своего хозяина словами самого Мелкора - как бога или даже Бога. Это могла быть тень добра, то есть остатки бывшей способности допускать власть другого над собой.»

То есть, сам верил в Эру, но считал, что другим знать об этом совершенно необязательно?  :-?

Получается, так, и это было весьма умно с его стороны.

дурацкий вопрос:позвольте, а как Саурон мог не верить в Эру, если он точно знал, что Эру есть?  ;)

В данном случае подразумевается, что Саурон  не просто верил  в существование Эру, а то, что он верил в его всемогущество.

Вот и нашлась положительная черта в характере Саурона: он отличался умом и сообразительностью.(с) :)
Тогда снова всплывает вопрос о том, можно ли считать Гортхауэра - Жестоким? Если "жестокость" его всегда была продиктована объективными причинами.

*всё больше и больше поражаюсь* Вы полагаете, что жестокость уменьшается от того, что ей можно придумать обьяснение? :-?
Извините меня, но, по-моему, и у Гитлера было множество обьяснений его действий. От этого считаем ли мы его более *язык не поворачивается так сказать >:(* милосердным или справедливым? :-?
Бред.

Начнем с определения. Что такое жестокость?

Словарь Ушакова:
ЖЕСТОКОСТЬ
1. только ед. Отвлеч. сущ. к жестокий в 1 знач. Человеческая жестокость.
2. Жестокое обращение, жестокий поступок. Жестокостями усмиряли непокорных.

Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений:
Безжалостность, бессердечие, бесчеловечность, зверство, изуверство, кровожадность, неистовство, свирепость; ожесточение, озлобление.

Толковый словарь Даля:
ЖЕСТОКИЙ, на сев. жесткий, и встарь то же, но будучи произносимо: жестокий.
Ныне употреб. только в переносном знач. немилосердый, немилостивый, безжалостный или бесчеловечный, не знающий жалости, сожаления, сочувствия; безмерно строгий, суровый, тяжкий или мучительный, невыносимый, бедственный, неодолимо грозный, неумолимый. Жестокий человек жестоко и карает. Жестокая разлука жестокою печалью поражает. Жестокий труд, работать в жестокую стужу и на жестоком ветру. Жестокость ж. жесточь, свойство жестокого, говор. о человеке, о судьбе, о стихиях и пр. Жесточество ср. ожесточенье, закоренелое упрямство, закоснелость, упорство. Жесточить кого, что, ожесточать, делать жестокосердым, черствым. Жесточать, становиться жестоким, свирепеть. Жесточествовать, производить жестокости, неистовать. Жестокан м. арх. жестокосердый, стяжательный, скряга. Жестокан, достакан стар. стакан, от жесть? и дощан. Жестоконравный, у кого зверский, злой, жестокий нрав. Жестоконравие ср. свойство это. Жестокосердечный, жестокосердый, жестосердый, зверский, безжалостный, нечувствительный, немилосердый или несочувствующий. Жестокосердечие, жестокосердие, жестосердие ср. свойство, принадлежность эта. В сложных сл. церк. жестокий означает жесткий, грубый; усеченное произношение жесток (как в русском от жесткий), это же произношение малорос. в знач. жестокий.(курсив составителя-прим.Shady)

Ешё? :-?

ИМХО, в "снисхождении и милосердии к ближним и слабостям их" Гортхауэр вроде не замечен. ;)
Но разве прозвавшие его Жестоким были ближними его?
Или он считал, что нельзя к слабостям снисходить?
Или "снисхождение к слабостям" и "милосердие" он как-нибудь иначе, не по ихнему понимал?
Вот в справедливости ему ИМХО, отказать нельзя.
Но -"ник" "Гортхауэр Справедливый" заставляет меня привести следующие пункты:
1. его справедливость часто была жестока (но справедливостью быть не переставала)
2. в Античности некоего мужика изгнали из родного города главным образом потому, что простым обывателям его "ник" "Справедливый" слишком борзым показался
3. для пропаганды тоже не звучит
А "жестокость сама по себе" - не хороша и не плоха, это критерий воздействия. "Позитивность" и/или "негативность" зависит от того, "кто, как, где, когда, в каких условиях, с какими целями и результатами" применяет данный "стиль и способ воздействия"
ИМХО.
Понятнее у меня вряд ли получится.
Хонорик.

Хонорик записан в 04/04/06 :: 10:51pm:

Но разве прозвавшие его Жестоким были ближними его?

А что? это что-то меняет? :-?
вот, помнится, в Библии сказано:
И если любите любящих вас, какая вам за то благодарность?
И если делаете добро тем, которые вам делают добро, какая вам за то благодарность?
:-?

(оффтопично) По-моему, мы уже из темы выпадаем. В совсем другую плоскость.
Я про другое: не всегда милосердие и справедливость идут рука об руку. Бывает и так, что они противоположны. Выбравший из двух противоположностей (справедливость/милосердие) справедливость - поступит жестоко. Кто вправе судить за такой выбор? Я - не вправе.
Библию здесь обсуждать не буду.
Пожалуйста, не вырывайте мои слова из контекста - смыслу больно.
Хонорик.

Понятия "милосердие" и "справедливость" - разного порядка. И вес у них не одинаков. Любой из нас может отлично ладить с человеком, который не очень милосерден, разве не так? А вот с несправедливым человеком ладить затруднительно!
Вот простой пример: армия! Кто-нибудь слыхал про милосердных сержантов? Или офицеров?  ;D Я - нет. И не требуются они в армии. И никто от них милосердия не ждет. А вот справедливый сержант или офицер - это все! Это именно то, что надо! Если он еще при этом дело свое знает и не дурак - цены ему нет!
И так, по-моему, мир устроен. Ждем мы милосердия от начальства на работе? Едва ли... А в вузе милосердия от деканата только первокурсники ждут (до первой сессии). А потом либо отсеиваются, либо на справедливость расчитывать начинают...
эх, крепчал оффтоп... С моим участием... Щас милосердный справедливый модератор мое мнение о справедливости поддержит. ;)

Хонорик записан в 04/07/06 :: 7:42pm:

Я про другое: не всегда милосердие и справедливость идут рука об руку. Бывает и так, что они противоположны. Выбравший из двух противоположностей (справедливость/милосердие) справедливость - поступит жестоко. Кто вправе судить за такой выбор? Я - не вправе.

Речь шла о жестокости Гортхауэра. Мне сложно судить о его справедливости(и тем более уж - о его милосердии) по той простой причине, что проявления этой самой справедливости в его действиях я не заметила.  
Смыслу больно? :-? я просто не понимаю смысл Вашего высказывания о том, что прозвавшие его Жестоким, не были его ближними. Что это меняет? :-?
И если он нежестоко относился к своим ближним - что из этого? :-?

Гортхауэр был жесток. В рамках военной необходимости. Это вполне понятно, разве не так? Но жестокость не стала самоцелью. Война не затронула Оссирианд и Бретиль. Ничего не стоило Гортхауэру двинуть войска в Бретиль... Не двинул. А после захвата Дор-Ломина он не стал уничтожать мирное население. Почему? А не требовала военная необходимость.

Да, конечно с очень большим опозданием, но согласна с последним оратором, Гортхауэр жесток не более, чем любой полководец на войне.
P.S. Что-то все совсем забыли о Курумо (сравнивали-то поначалу двоих фаэрнэй).
P.P.S. Оффтоп: А с каких пор Гортхауэра начали называть Жестоким даже на ах'энн (эпитет "Аэго" в словаре)?

На ах'энн его так и не называли. Но ведь был он жесток, разве нет?

ЖестОк или жЕсток?  ;)
(или у меня на фоне кишащих дел арфаграфея хромает...)

А и то и другое.
Жесткость его - в прагматичности.
А жестокость - в критериях выбора средств.

записан в 08/01/07 :: 3:25pm:

На ах'энн его так и не называли. Но ведь был он жесток, разве нет?

А я и не говорю, что он не был жесток. Прошу прощения за неудачную конструкцию  :), я пропустила "но".
А на счет ах'энн, я как-то заходила на сайт и наткнулась на следующее:"аэго - жестокость; жестокий (сущ.). Тж. одно из имен собственных Гортхауэра". Тогда меня это несколько озадачило.

(мрачно ухмыляясь) А то хозяин - барин; вон, я тоже периодически "Алхэ" подписываюсь...

ПОнятно  :), спасибо!

Необходимо различать: ЖЕСТОКОСТЬ и ЖЕСТКОСТЬ.
По версии ЧКА:
Жесткость Гортхауэра при подавлении так называемого «партизанского» движения просто необходима, когда он казнит даже своих подчинённых орков, не выполнивших приказ не трогать мирное население, а после приказ убрать и предателя, выдавшего отряд сопротивления, можно принять как справедливость, так как у него уже нет и цели в жизни, и возможности жить среди людей, а среди орков он жить не сможет.
И в тоже время Жестокость Курумо во время казни Мелькора в Валиноре. Не знаю, понимал ли Курумо, что Мелькор не имеет права применить свою силу, ибо погибнет Арта, но даже если этого он не понимал, это не умаляет его ни чем не обоснованную Жестокость к своему бывшему Учителю
Другой вопрос: вина ли это самого Мелькора, что не объяснил, не смог воспитать своего второго ученика.

Жестокость Курумо?
Курумо был в отчаянии. Рушился его мир. Он был не в состоянии логически просчитать ситуацию. Курумо надеялся на чудо. Вот сейчас Мелькор передумает... И тогда они вдвоем...
А чудо - оно чудо и есть. А вдруг Мелькор знает способ стереть Валар в порошок, не повредив Арде? Мало ли, что этого не может быть! Мелькору не впервой творить невозможное... Надо его убедить, заставить...

Вот такой, ИМХО, ход мыслей мог быть тогда у Курумо.

А насчет вины Мелькора...
Не было вины. Не все можно объяснить. Начинающему ученику можно раскладывать по полочкам, показывать и объяснять... Но Курумо тогда уже начинающим не был. Он был мастером. А мастеру до многого приходится доходить самому.
Кроме того, если бы Курумо собрался с духом поговорить в свое время с Мелькором, если б он ненадолго забыл о поддержании своей репутации, все могло бы иначе выйти.

Мастер в отчаянии… :-?.? И в тоже время «дойти»     >:(сам не может, что это делать нельзя?
Это раз!
А два: а имел ли он право «заставлять» своего Учителя изменить своё решение не разрушать Арту? Он ушедший, не поговорив, не поняв, за что его прогнал Учитель.
Ему видите ли важнее его «поддержание своей репутации», то есть ещё тогда его съедала его гордыня, коротая и привела не желания подумать, способен ли Мелькор ради своего спасения разрушить Арту.
:-?

Извините, сразу не ответил… насчет вины Мелькора.
Представляется, вина всё-таки была: да, ученик сделал глупость, но ты учитель, разберись: из-за чего, почему?
Может просто потому, что он дольше, чем Гортхауэр, пробыл в Валиноре, и тем более этому ученику необходимо больше внимание.
К сожалению, Мелькор просто прогнал Курумо, и не попытался после догнать, поговорить с ним.
Мне кажется, в этом и есть вина Мелькора, какую бы ошибку ученик не делал, и если ты Учитель, учи его, не может ученик исправить (в таком деле, как «сотворение мира») должен исправлять Учитель, а главное объяснять, объяснять ученику.

Alanev записан в 09/15/07 :: 1:59am:

Мастер в отчаянии… :-?.? И в тоже время «дойти»     >:(сам не может, что это делать нельзя? Это раз!

А если не может "дойти"? ;) Знаете, что такое "прецедент"? Казнь Мелькора была прецедентом. Но прецедентом, которого ни при каких вариантах развития событий не должно было случиться! Казнь Мелькора отменила Замысел Эру.
Никто не мог знать, что можно делать в этой ситуации, а что - нельзя.


Цитировать:

А два: а имел ли он право «заставлять» своего Учителя изменить своё решение не разрушать Арту?

Да разве он это пытался сделать? Перечитайте соответствующую главу в ЧКА! Он пытался заставить Мелькора победить! Здесь и сейчас! Курумо знал, что Мелькор - может. Он не понимал, почему Мелькор не хочет. Курумо много раз убеждался, что для Мелькора нет невозможного! Мелькор преодолевал пределы мастерства и творил невозможное! Откуда Курумо было знать, что кое-что невозможно даже для Мелькора?


Цитировать:

Он ушедший, не поговорив, не поняв, за что его прогнал Учитель. Ему видите ли важнее его «поддержание своей репутации», то есть ещё тогда его съедала его гордыня,

Какая гордыня? О чем Вы? Упаси Вас (и нас всех тоже) Тьма от такой "гордыни"! От этой "гордыни" в нашем родном мире смертность выше, чем от наркоты и автокатастроф!
Это не гордыня, это комплекс неполноценности, отягощенный букетом прочих психологических терминов!


Alanev записан в 09/15/07 :: 2:24am:

Мне кажется, в этом и есть вина Мелькора, какую бы ошибку ученик не делал, и если ты Учитель, учи его, не может ученик исправить (в таком деле, как «сотворение мира») должен исправлять Учитель, а главное объяснять, объяснять ученику.

В древнем Китае говорили: хороший учитель ничему не учит.
Мелькор ведь не школьным учителем был! Да, он мог научить кого-то тайнам кузнечного искусства. И учил. Он многому учил. Но он начинающих учил! А мастерам помогал найти решение. Понимаете? Курумо был не новичком, он был мастером, хоть и учеником Мелькора. И Гэлеон был мастером! Нельзя им лекции читать! Поздно! Для новичка вполне подходит правило "делай как я и учись!"
Для мастера этот тезис не подходит. Для мастера другое правило требуется: "делай как ты!"
Сам должен мастер свои ошибки исправлять! Сам их видеть и сам же исправлять! И не для того ему нужен учитель, чтоб носом в ошибку тыкать! И не для того, чтобы исправлял ошибки за своего ученика! А для того, чтобы помочь в трудной ситуации. На концерт позвать, в лес сводить на прогулку, водкой напоить, книжку (с умом подобранную) под нос сунуть!
Учитель может научить ученика всему, что знает и умеет сам! Но последнюю мудрость - искусство не ошибаться - каждый постигает самостоятельно.

Цитата:
"Он не понимал, почему Мелькор не хочет." (Заранее Большое спасибо, научите брать цитаты!?)
А подумать сам не мог, не хотел....
Вы правильно сказали:
"это комплекс неполноценности, отягощенный букетом прочих психологических терминов!",
который и превёл к Жестокости..., то есть по известному фильму Курумо - "редиска" (плохой человек).

Говорить же о преценденте, мне трудно, Мелькора же не убивают, его вечно заставлюют мучиться за гранью Арты.
Мне преставляеться, и Король Мира, и все другие Варлар понимают, убив Мелькора они разрушат свой мир, как знал это сам Мелькор, так что все издевательства над ним, вся эта Жестокость, с целью сломить его волю, а он молчит , он уже пытался с ними говорить в первый раз.
Хотя для лишения его сейчас его власти достаточно просто убрать его за грань: Валинор и Арда сохранены, можно попыталься без Мелькора навести свои порядки и так далее и тому подобное.
А Мелькор понимает разрушив этот мир, он, конечно, освободитья, но какой ценой... - погибну все, которых он любил, те которые несут его идеи, он не даром возлюбивший этот МИР, а может его проигрыш и есть его выйгрыш: в Арте остануться его идеи, сторонники, которые позволят развиваться миру не зависимо от Замысла Эру.

Alanev записан в 09/15/07 :: 3:25am:

Цитата: "Он не понимал, почему Мелькор не хочет." (Заранее Большое спасибо, научите брать цитаты!?)

================================
{quote}цитируемый текст {/quote} Вместо фигурных скобок ставьте квадратные

Или использовать кнопочку "вставить цитату". Выделяете мышкой цитируемый текст и кликаете на кнопочку.
================================


Цитировать:

А подумать сам не мог, не хотел.... Вы правильно сказали: "это комплекс неполноценности, отягощенный букетом прочих психологических терминов!", который и превёл к Жестокости..., то есть по известному фильму Курумо - "редиска" (плохой человек).

Хотел. Логика ЧКА заставляет считать, что хотел. И думал. Не додумался...
А что касается жестокости... Может, это и не жестокость была?  ;)


Цитировать:

Говорить же о преценденте, мне трудно, Мелькора же не убивают, его вечно заставлюют мучиться за гранью Арты.

А это разве - не смерть? Смерть для бессмертного?


Цитировать:

Мне преставляеться, и Король Мира, и все другие Варлар понимают, убив Мелькора они разрушат свой мир, как знал это сам Мелькор, так что все издевательства над ним, вся эта Жестокость, с целью сломить его волю, а он молчит , он уже пытался с ними говорить в первый раз.

Так в ЧКА особых издевательств над Мелькором нет... Там вынужденная необходимость. И не надеялись Валар сломить его волю. Если б надеялись - не выслали бы.


Цитировать:

Хотя для лишения его сейчас его власти достаточно просто убрать его за грань: Валинор и Арда сохранены, можно попыталься без Мелькора навести свои порядки и так далее и тому подобное.

Для лишения Мелькора власти существовал только один способ - уничтожить Арду.

Цитировать:

Хотел. Логика ЧКА заставляет считать, что хотел. И думал. Не додумался...

Извнните, прошу ссылку конкретно... :-?

Цитировать:

Так в ЧКА особых издевательств над Мелькором нет...

Нет...? А зачем хотя бы зрения лишать, это же не инициатыва Курумо, держали же Варлар, то же Туклас, только Главный Кузнец не справился, и тогда Курумо и подлючился: "вынужденная необходимость"
Да достаточно за грань, или я не прав, но в чём?

Держите спойлер.

Цитировать:

Они словно обезумели, они не понимают, что, зачем делают — нет времени остановиться и осмыслить, невозможно это, словно иная воля управляет обоими, отчаявшаяся, бешеная, бессильная ярость, которая теперь — вот-вот — насытится, найдет удовлетворение… Бело-ало-золотой вихрь несет их, слепит глаза, — почти сладостно отдаться этой силе, почти невозможно противиться ей… Счастье — не думать. Счастье — лететь степным пожаром, бешеным вихрем. Счастье — не взвешивать деяния, цели, средства; не быть в ответе за то, что будет. Не знать, что будет. Счастье — когда гнев и непонимание выплескиваются действием, и можно не помнить потом, что было, и не говорить слов, избавиться от мыслей и сомнений...

Alanev записан в 09/15/07 :: 3:59am:

Цитировать: Так в ЧКА особых издевательств над Мелькором нет... Нет...? А зачем хотя бы зрения лишать, это же не инициатыва Курумо, держали же Варлар, то же Туклас, только Главный Кузнец не справился, и тогда Курумо и подлючился: "вынужденная необходимость" Да достаточно за грань, или я не прав, но в чём?

Какие издевательства? Внешний, зримый облик для Валы - как одежда для человека.
Вала видит без помощи глаз...

Насчет "за грань"... Поймите: никуда не девается власть Мелькора при высылке его за грань. Его власть во всем, что он творил... Чтобы уничтожить его власть, необходимо все, сотворенное им, уничтожить. Арда не выдержит.


Alanev записан в 09/15/07 :: 3:59am:

Цитировать: Хотел. Логика ЧКА заставляет считать, что хотел. И думал. Не додумался... Извнните, прошу ссылку конкретно... :-?

Ссылку?

http://www.elhe.ru/ta/ta16_1.html#WarG


Цитировать:

Теперь ровен и спокоен - голос, но в самом спокойствии его что-то звенит на непереносимо-высокой неслышимой ноте: вот-вот сорвется в крик искуснейший ученик Ауле, и руки предательски дрожат, и страшно, как в кошмарном видении, видеть - гордая эта седая голова, как на плахе - на золотой наковальне... И - дуновением ветра - одно слово, но нет уже сил - услышать и понять.

Он даже тогда, во время казни, думал. Понять пытался. Не смог.

Спасибо за ссылку, возмём от туда цитату:

Цитировать:

Курумо остается один - скорчившись в углу кузни, обхватив голову руками. Его колотит дрожь, непроизвольно он начинает тереть руки, темные капли на пальцах, на ладонях жгут его. Он не понимает, что произошло невозможное: майя, творение Врага, заставил Изначальных повиноваться ему, подчинил их своему безумию, бессмысленному жестокому порыву.

Мне сказать нечего...: "...бессмысленному ЖЕСТОКОМУ порыву" :'(

И что Вы этой цитатой хотите доказать?  :)

Курумо пытаеться добиться своей цели, не думая о последствиях, жестоко - цель для него всё! И только когда ничего не получилось по его, он судя по тексту начинает задумаватьсь, только судя по тексту:

Цитировать:

Ему будет суждено вспомнить, понять и осмыслить все это только через века.

То есть жестокость была проявлена, а уж после он начал думать, и мне предстальеться, если вернуться к вопросу о вине Мелькора, то что Мелькор не научил, не показал, я не знаю как правильно сказать, своего ученика тогда в начале, ЕЩЁ РАЗ ПОДЧЕРКНУ: "В ДЕЛЕ СОЗДАНИЯ, СТРОИТЕЛЬСТВА НОВОГО МИРА", как необходимо себя "вести", а потом Курумо прогнал - в этом и есть вина Учителя... :(

Понимаете, Alanev, в чем дело? Курумо учился в Валиноре. У Аулэ. И мастером стал там.
У Курумо - другая школа. Не лучше, не хуже. Просто другая. Поверьте, когда человек (эльф или майа...) меняет школу, у его новых наставников есть только один способ адаптировать ученика - переучить его, выбив предварительно из него все, чему его учили. Виновен ли Мелькор в том, что не стал этого делать?
Школа в искусстве - это не общеобразовательная школа. В ней программ и учебников нет. Стандартов нет...

Виновен ли Мелькор в том, что не "разжевал" Курумо то, что Курумо должен был понять сам? Мелькора кто-то учил, как себя вести? А сам Мелькор объяснял Гортхауэру прописные истины?

Уважаемый, Mornalchor!
И я об этом же говорю:

Цитировать:

Курумо учился в Валиноре. У Аулэ. И мастером стал там. У Курумо - другая школа. Не лучше, не хуже. Просто другая.

и полностью в этом с Вами согласен, но Мелькор принял Курумо, подчёркиваю, взял с нёго клятву: «Я отдаю сердце своё в руки твои!», когда тот пришёл из Валинора, и взял его в ученики, то есть мне представляется, что вала Мелькор знал о том, что вы сказали:

Цитировать:

переучить его, выбив предварительно из него все, чему его учили

будет необходимо, иначе не состоялось бы ученичество.
И отсюда и вытекает вина:
ДА, необходимо было «разжёвывать» прописные истины, ты взял ученика, значит, ты берёшь ответственность: «Мы ответственны, за тех, кого приучили…» (Примерно так говориться в «Маленьком принце».).
А Гортхауэру прописные истины объяснять не было необходимости, он и так видел, например, как Мелькор играл в снежки с детьми эльфов Тьмы («Делай как я»).

Alanev записан в 09/18/07 :: 12:37am:

но Мелькор принял Курумо, подчёркиваю, взял с нёго клятву: «Я отдаю сердце своё в руки твои!», когда тот пришёл из Валинора, и взял его в ученики,

Это не клятва. Это - просьба об ученичестве, которую нельзя отвергнуть...


Цитировать:

то есть мне представляется, что вала Мелькор знал о том, что вы сказали: [quote] переучить его, выбив предварительно из него все, чему его учили

[/quote]

Знал. Но все не так просто! Вы представляете себе, какой вред причиняется ученику при переучивании? Моральный, психологический... Ломка на уровне: "все, чему тебя учили - лажа!" Да, потом прояснится, что не все - лажа... Но вышибут все подчистую, а потом начнут учить с нуля... Вот так переучивание происходит.
Должен был Мелькор так ломать ученика, которого считал сыном?


Цитировать:

ДА, необходимо было «разжёвывать» прописные истины, ты взял ученика, значит, ты берёшь ответственность: «Мы ответственны, за тех, кого приучили…» (Примерно так говориться в «Маленьком принце».).

"Каждый в ответе за тех, кого приручил" (с) А. де Сент-Экзюпери.
Вы не понимаете! Новичку надо разжевывать. Только потому, что новичок совсем не владеет мастерством. Но чем опытнее ученик, тем больше он думает и решает сам! Потому, что его учитель готовит из него мастера!
Ну как Вам объяснить? Начинающему стихотворцу можно указать на огрехи с размером, рифмами, ритмом... Варианты посоветовать.  А поэту нельзя все это подсказать! Потому, что если поэт не видит лишний слог в строке, корявую рифму и сбоящий ритм, ему ничто не поможет. Ничей совет. Поэт, значит, плохой. Пожизненно.


Цитировать:

А Гортхауэру прописные истины объяснять не было необходимости, он и так видел, например, как Мелькор играл в снежки с детьми эльфов Тьмы («Делай как я»).

Какое ж это "делай как я"? Какие ж это прописные истины? Не такие уж и прописные...

Вы меня удивили :-?:

Цитировать:

Ломка на уровне: "все, чему тебя учили - лажа!" Да, потом прояснится, что не все - лажа... Но вышибут все подчистую, а потом начнут учить с нуля... Вот так переучивание происходит.

Неужели Мелькор этого не понимал, что не всё «лажа», что-то и даже возможно большая часть истина: тот же замысел Эру, но роль Сил и Стихий в мире Арты, Мелькор объяснял бы по-своему, то есть это по большей части моральные принципы.
И тем более их просто необходимо рассказывать своему сыну :(, да это не такие же и прописные истины: тут надо заставить ученика подумать, а что толку прогнать его «в сердцах», и тем более того, кого считаешь своим сыном.
Ученичество не книга…, но думающий мастер, тот же поэт, видя, что его произведения не воспринимаются публикой, перестанет с ними выходить на сцену. Но если всё же он талантливый человек, он найдёт своё призвание, а для этого и должен существовать Учитель, человек которому в первую очередь ты доверяешь, который тебя выслушает, а вина Мелькора, что он Курумо просто прогнал, и даже не попытался поговорить, Курумо же хотел ему доверять…, это моё мнение, конечно, наверняка жизнь в несколько раз сложнее, но только говоря и слушая мы сможем понять других… :).

Alanev записан в 09/18/07 :: 1:29am:

Вы меня удивили :-?: Цитировать: Ломка на уровне: "все, чему тебя учили - лажа!" Да, потом прояснится, что не все - лажа... Но вышибут все подчистую, а потом начнут учить с нуля... Вот так переучивание происходит. Неужели Мелькор этого не понимал, что не всё «лажа», что-то и даже возможно большая часть истина: тот же замысел Эру, но роль Сил и Стихий в мире Арты, Мелькор объяснял бы по-своему, то есть это по большей части моральные принципы.

Мелькор понимал. Но я повторю: у Мелькора - другая школа. И различия не только в технике и эстетике (хотя и это - немало). Различия в философии.
Не получилось бы мягко и безболезненно перевести стрелку. Ни у кого не получилось бы! Переучивание стало бы для Курумо страшным ударом. Очень страшным.
Да и надо ли было? Курумо был мастером. Великим мастером. Более того, он понимал, что его работам что-то не хватает. Ему надо было дойти самому! Беда в том, что ни Мелькор, ни сам Эру не смогли бы объяснить, что именно не хватает!
Вспомните: Курумо спрашивал - где ошибки? А ему честно отвечали, что нет ошибок! И честно пытались объяснить, чего не хватает. А он не понимал. Потому, что толком объяснить это невозможно!
Вот представьте: висят в музее две картины двух гениальных художников. На один сюжет. И стоите Вы перед ними и пытаетесь понять, почему одна Вам нравится больше другой? А почему? Оба художника - великие мастера, никаких ошибок\недостатков в их картинах нет в помине! Легко понять? Мне не удалось, помнится...


Цитировать:

И тем более их просто необходимо рассказывать своему сыну :(, да это не такие же и прописные истины: тут надо заставить ученика подумать, а что толку прогнать его «в сердцах», и тем более того, кого считаешь своим сыном.

Так он помогал думать... Курумо все помогали. А изгнали Курумо не за то! Он вооружил и обучил орков!


Цитировать:

Курумо же хотел ему доверять…

Почему же не доверял? Вот в этом виноват Курумо! И только! Никак не Мелькор!
Основа отношений Учитель-ученик -- доверие ученика к Учителю. Доверие a priori!
Если ученик не доверяет - он знает, где дверь. Не обязан учитель завоевывать доверие ученика. Более того, он навязывать знания ученику не обязан.
Мелькор ведь не табуретки делать учил Курумо! Дело ученика - выбрать знание, которое Учитель ему предложит. Право Учителя - согласиться или отказаться. И право Учителя - выбрать форму обучения. Почему других учеников Мелькора вполне устраивал метод, когда Мелькор взламывал творческий кризис ученика прогулкой в лес?

(наивно) А его изгоняли? Курумо?
А он просил об ученичестве? Я чего-то не помню?

Формально - не изгоняли. De facto его все-же изгнали. С учетом ситуации.
Насчет просьбы об ученичестве... Может, и не просил. Но учился же...

У меня вот насчет этого вопрос возник:


Цитировать:

Мне преставляеться, и Король Мира, и все другие Варлар понимают, убив Мелькора они разрушат свой мир

Исход из мира одной из Стихий нарушает гармонию Мира и тем самым уже искажает, если не уничтожает его, так ведь? Но если Мелькор стал человеком, то он, получается, потерял свою божественную сущность и тем самым исчез из мира как Стихия, он ведь не может вернуть свою силу, как не могут Эллери, ставшие людьми, обратно сделаться эльфами?

Вернуть силу Мелькор очень даже мог. С.м. например, ту сцену, где он отказывается уничтожить своих врагов уничтожив мир.

записан в 09/19/07 :: 9:17am:

Формально - не изгоняли. De facto его все-же изгнали. С учетом ситуации.

Родное сердце, его никто не изгонял. Честное слово. А если изгнали (во множественном числе к тому же), то скажи мне, пожалуйста, кто. Мелькор, который бросился его разыскивать, как только понял, что его слова могли не так понять? Ортхэннэр, который в полном непонимании и чуть не в ужасе был - что ж это с братом случилось-то, может, Учитель объяснит? Эллери? Пальцем покажи, не мудри, может, и я пойму...

Элхэ Ниэннах записан в 09/19/07 :: 3:33pm:

записан в 09/19/07 :: 9:17am: Формально - не изгоняли. De facto его все-же изгнали. С учетом ситуации. Родное сердце, его никто не изгонял. Честное слово. А если изгнали (во множественном числе к тому же), то скажи мне, пожалуйста, кто. Мелькор, который бросился его разыскивать, как только понял, что его слова могли не так понять? Ортхэннэр, который в полном непонимании и чуть не в ужасе был - что ж это с братом случилось-то, может, Учитель объяснит? Эллери? Пальцем покажи, не мудри, может, и я пойму...

ИМХО. Курумо сам себя изгнал. Точнее, ему показалось, что его изгоняют. Настолько показалось, что он был непробиваемо уверен! В то время он просто не понимал. Но он всех не понимал. Он же был совершенно убежден, что его идея с обучением ирхи Тано понравится! Он, неплохо знавший Тано! Осанвэ и прочее...
Насколько же он неправильно видел Мелькора, Гортхауэра, эллери... И себя тоже!
Сам он себя изгнал, поскольку был абсолютно уверен, что его изгоняют...
И не только он не понимал. Его тоже не понимали. Даже Мелькор. ...Хм... Особенно Мелькор! Под ручку с Морхэлленом к нему явилась изначальная проблема, ставшая  в Арде двигателем истории.
Ну не представлял себе Мелькор, по его действиям бездействиям судя, последствий от наложения двух Школ. Научных, художественных, философских...
Конечно, никто Курумо не выгонял! Только ситуация под девизом "живи, кто ж тебя гонит-то?" несколько напрягает. Рано или поздно человек либо ломается, либо адаптируется, либо срывается. Курумо сорвался.


Элхэ, ты понимаешь, надеюсь, что я свои ощущения выкладываю! Примеряя образ\роль Курумо на себя.  :)

Ото ж, понимаю. Но ты и формулируй, пожалуйста, поточнее.  ::)

Приведу цитату:


Цитировать:

- Уходи. Сейчас. Уйди, - слишком ровно, словно с трудом сдерживая себя. - Что?.. - улыбка гаснет - словно свечу задули. И внезапно огненным шквалом обрушивается на фаэрни - отвращение, боль, гнев... Что ты сделал? - он видит ирхи, закованных в броню, железные легионы, сметающие все на своем пути по единому слову, по знаку, по приказу. Этого ты хочешь?! - он видит сходящиеся на поле боя войска, красную от крови вытоптанную траву, горящие дома... Что ты привел в мир? - вороны кружат над мертвыми, клюют стылую плоть, а войска идут, идут, идут, сшибались между собой, как штормовые волны - и откатываются снова, оставляя выжженную землю, непогребенные тела Старших, Смертных, ирхи, - и снова идут, и идут... Он почти забыл, как говорят Изначальные: не слова, не бережное прикосновение мыслей-осанве - сплетение образов столь яркое и яростное, что Морхэллен отшатывается невольно, словно пламя это опалило его, зажмуривается на мгновение. А когда открывает глаза, Тано стоит перед ним неподвижно, и лицо у него - застывшее, бледное, расчерченное резкими тенями. Страшное. Морхэллен пятится, отступает к дверям - медленно, неуверенно, словно ждет еще, что Тано передумает, остановит его - но тот не двигается.

Мне представляется, это был критический момент в деле ученичества Курумо, но Мелькор сам шокирован появлением хорошо вооружённой орды орков, которую привёл ученик, поняв по-своему суть появления орков в Арте.
В Валиноре его воспитали так, что главное Замысел Эру и любые средства для его воплощения хороши, а если ты против Замысла, то получается, что необходимо точно так же любыми способами бороться с ним. Этот моральный изъян в дальнейшем и привёл Курумо к обострению его всех комплексов и так далее…, к его, в том числе, жестокости по отношению к Учителю, к его не пониманию действий Мелькора.
Но всё же с начало он услышал: «Уходи. Сейчас. Уйди…», а после он увидел: «А когда открывает глаза…, …но тот не двигается».
В этот критический момент Мелькор, к сожалению, как учитель не состоялся, он увидел, к чему приведёт, обучение орков военному искусству, но не смог «разглядеть» смятение души ученика стоящего перед ним, и этим оттолкнул его, фактически его выгнал. Именно это и есть вина Мелькора, во всяком случае, мне так представляется.

Дальше можно по рассуждать: если бы он успел остановить Курумо, возможно ли было исправить ошибку ученика…? И исправить искажение Арты и как бы «исправить» орков вместе с ученикам, понявшим суть жизни этой расы…, не знаю но это другая тема…

Alanev записан в 09/19/07 :: 8:20pm:

В Валиноре его воспитали так, что главное Замысел Эру и любые средства для его воплощения хороши, а если ты против Замысла, то получается, что необходимо точно так же любыми способами бороться с ним.

*осторожно* По какой версии ЧКА? Дело в том, что с 1995 года концепция несколько  ;) изменилась. В действующей версии для Валар хороши не любые средства.
В Замысел Эру зашит морально-этический кодекс. Что соответствует и концепции Профессора. Иначе бы Валар не мордовались после Войны Стихий, не запирали Мелькора в Мандос, а сразу вышибли бы его за Грань... В ЧКА ведь Валар не наивные добряки, принимающие долго и упорно притворное раскаяние Мелькора за искренность.
Беда Валар в том, что к "Замыслу" не прилагался сборник подсказок типа "что делать, если..."


Цитировать:

В этот критический момент Мелькор, к сожалению, как учитель не состоялся, он увидел, к чему приведёт, обучение орков военному искусству, но не смог «разглядеть» смятение души ученика стоящего перед ним, и этим оттолкнул его, фактически его выгнал. Именно это и есть вина Мелькора, во всяком случае, мне так представляется.

Так Мелькор же учил Курумо не табуретки сколачивать! Не школьным учителем был Мелькор. Понимаете разницу? Это на уроке геометрии учитель обязан спокойно вопросы задавать, ответы слушать, двойки или пятерки ставить...
Мелькор сам был потрясен! И в немалой степени именно смятением души ученика и был он потрясен!
Ну представьте себя Мелькором! Это ваш ученик привел к Вам банду орков в подарок! В разрез со всем, чему Вы кого-либо когда-либо учили! С Вашими взглядами! Вы - Мелькор - пытаетесь научить своих учеников именно тому, что грубая сила - не решение проблем! И Ваш же ученик приводит к Вам эту грубую силу...
Виновен ли Мелькор в том, что у него была душа? Что он не рассматривал своих учеников (любых), как детишек? Вроде, как решают задачки... Им - трудные, мне - ерундовые... Кто напутает, еще раз объясню... Двойку влеплю... Им - горе, а мне - рутина...

Еще одно... Снова ИМХО.

Различие в подходах к обучению в "валинорской школе" и у Мелькора примерно следующее:

Валинор - сначала освой программу, экзамены сдай. Докажи, что ты - мастер. Потом твори себе!
Лаан-Гэлломэ - никаких общих программ нет. Ученик определяет программу обучения для себя, исходя из своих способностей и желаний. Учитель его учит, исходя из своего понимания ученика, своей совести и опыта.
Мелькор был учителем не в европейском смысле этого слова, а в восточном. Не лектор, а регулятор.

В Китае, Японии когда-то не редкими были ситуации, когда у мудреца учились будущий повар, будущий полководец, будущий архитектор. И становились впоследствии - знаменитым архитектором, великим военачальником и великолепным поваром. А их учитель ни в архитектуре, ни в военном деле ничего не смыслил и кроме каши варить ничего не умел. Он был философом.

Mornalchor.
Ну да, извините, не табуреткам обучали. И не пионеры они, чтобы "ни одного отстающего рядом". Все слова правильные, и про доверие, и право учителя на выбор метода, ученика на выбор учителя... А душа не лежит с Вами полностью согласиться, выводы принять.
Виноват Мелькор, как есть виноват. Точнее, Мелькор _тоже_ виноват. По крайней мере, сам вину эту смутно ощущал, такое сложилось впечатление. "Не хватает," - его слова. Почему виноват? А точно так же, как в Вашей интерпретации Курумо сам себя выгнал, Мелькор сам себя обвинил. Не рядового, ведь, эллеро профукал (хотя и не было для Мелькора "рядовых" и "любимчиков"), сына. Неужели столкновение школ ведёт к катастрофе?

Много думала насчёт доверия. Момент принципиальный. Это не бага, это фича Курумо. Этим он радикально отличался от брата с самого начала. Когда Ауле их обоих учил, Артано сразу высказывался, на глазах мыслил, весь прозрачный. А этот - смотрит и молчит, молчит и смотрит, смотрит... Аж страшно Кузнецу делалось. Открытость vs Замкнутость. И я бы не сказала, что одно лучше другого.

У младшего с Мелькором не столько проблема доверия, сколько... "нет контакта". Даже живя всю жизнь "за забором", бывает, выглянешь, поймаешь чей-то такой же настороженный взгляд из-за другого забора и улыбнёшься. Есть контакт! А у них - нет. Потому и понимания взаимного, с Мелькором/Гортхауэром/эллери. Того самого, которое с полуслова или вообще без слов. И безо всякого осанве. Нам оно (осанве) надо, людям-единомышленникам, на одной волне, в душевном резонансе? Не надо. И что за варварство - хорошие заборы ломать. Не проще ли сделать калитку?

Почему нет контакта? Где он? Может, Курумо помешала "настроиться" нечестная реакция Мелькора на Грааль? Видел же, не в тему его дар. А Мелькор смолчал. Не таким заочно виделся Мелькор из Валинора. То есть он был вообще величиной неизвестной, а известным был Манве - Король, Владыка. Курумо искренне пытался будущему учителю "уважение сделать", как мог. Но и то, что в реальности увиделось, ничуть не разочаровало. А контакта нет. Может, Мелькору помешало "настроиться" увиденное в том Граале, помешало полностью принять нового ученика (кстати, неофициального по ЧКА2000)? Смутно, подспудно грызло, не оставляло, отравляло дальнейшее общение. И Элхэ что-то такое чуялось, даже пока не привиделось, и прочим особо чутким. Воистину, "живи, кто ж тебя гонит-то?" Павбывав бы.

А моральный изъян таки был. Только, Курумо до него сам додумался. На "ради великой цели любые средства хороши" многие умы велись. Он, полагаю, легко додумался и до "нет человека - нет проблемы".

PanchaDevi записан в 09/20/07 :: 1:48am:

Виноват Мелькор, как есть виноват. Точнее, Мелькор _тоже_ виноват. По крайней мере, сам вину эту смутно ощущал, такое сложилось впечатление.

Это - не одно и то-же. Человек, не ощущающий смутно вину, не может никого ничему научить. И творить может только в смысле "вытворять".


Цитировать:

Неужели столкновение школ ведёт к катастрофе?

Не обязательно. Но Вы представьте себе профессионального художника, обученного в европейской традиции, которому надо перейти в японский стиль укиё-э! Не скажу, что катастрофа, но что-то похожее. Дело даже не в принципиально другой технике! Дело в том, что ему придется отказаться от ряда основополагающих для художника понятий. Таких, как "перспектива"...


Цитировать:

Много думала насчёт доверия. Момент принципиальный. Это не бага, это фича Курумо. Этим он радикально отличался от брата с самого начала.

Фича? Ошибки тоже с самого начала бывают. Кроме того - с самого-ли начала этим Курумо отличался? Может, не с самого? Может, ему получше вправили мозги, чем его брату?


Цитировать:

У младшего с Мелькором не столько проблема доверия, сколько... "нет контакта".

А это - не одно и то-же?  ;)


Цитировать:

И что за варварство - хорошие заборы ломать. Не проще ли сделать калитку?

Не в каждом заборе калитку можно сделать. В Берлинской стене не смогли?  ;)


Цитировать:

Почему нет контакта? Где он? Может, Курумо помешала "настроиться" нечестная реакция Мелькора на Грааль? Видел же, не в тему его дар. А Мелькор смолчал.

Нечестная реакция? В самом деле? А что мог сказать Мелькор? Что не нравится? А Курумо спросил бы - а почему? Что там неправильно?
Что должен был ответить Мелькор? Что можно ответить на вопрос, на который в силах ответить только тот, кто его задал?

(задумчиво) Нет, просто нужно побуквенно всё прописывать, от забора и до обеда, желательно по дням, часам и минутам. Мне, в смысле, надо. Или Мелькору нужно было вместо "здасьте" бросаться немедленно объяснять: ты понимаешь, эта штука не для меня потому-то и потому-то, а тебе нужно делать то-то и то-то, потому что ты именно под это заточен изначально, понимаешь ли. Орудие, как есть орудие. И жили бы все долго и счастливо. Курумо - сменяв одного хозяина на другого.
Злая я что-то сегодня... :-/

... А можно, я без масштабного взаимоцитирования? У меня от текстовой чересполосицы мысли путаться начинают.

Мной принято за постулат, что Мелькор при сотворении не ошибся. Мозги в Валиноре ребятам промывались синхронно, разные результаты лишний раз указывают на конструктивные отличия. Эффект, не дефект. Иначе смысла нет заморачиваться, причины поступков искать: изначально двинутый, и вся дискуссия. Как в "Крыльях Чёрного Ветра". Вот там и изгоняние  с гневом, и Чашей вслед, разве что не пинка под зад.

Контакт - начало доверия. Честность - основа контакта. И сразу бы Курумо спрашивать "почему" не стал.

Про вину не очень поняла. Хороший учитель должен смутно чувствовать вину перед всем миром просто так, иначе он не учитель? И Берлинская стена - честно скажу! - тенденциозная аналогия, негативно нагруженная. Такие стены предназначены, чтобы их сносили. А стены, извините, дома, своей крепости?

2Элхэ.
Чем побуквенней, тем непонятней в итоге, как той сороконожке.

Элхэ Ниэннах записан в 09/20/07 :: 3:17am:

Злая я что-то сегодня... :-/

:)
- Я - добрая фея!
- А почему с топором?
- Да настроение - не очень...


PanchaDevi записан в 09/20/07 :: 3:22am:

Мной принято за постулат, что Мелькор при сотворении не ошибся. Мозги в Валиноре ребятам промывались синхронно, разные результаты лишний раз указывают на конструктивные отличия. Эффект, не дефект.

Вы ошибаетесь. Даже тождество примененных методик воздействия (отнюдь не очевидное в данном случае) не гарантирует тождества самих воздействий.


Цитировать:

Контакт - начало доверия. Честность - основа контакта.

*цинично, но без тени улыбки* Тогда с самого появления человечества никаких контактов ни у кого не было. За отсутствием в природе честности.
Пациентов психушек не считаю: они - исключение.


Цитировать:

Про вину не очень поняла. Хороший учитель должен смутно чувствовать вину перед всем миром просто так, иначе он не учитель?

Повторяю то, что сказал: "Человек, не ощущающий смутно вину, не может никого ничему научить". Я употребил формулировку "перед всем миром просто так"?

Учить может тот, кто пребывает в обоюдной связи с окружающим миром, кто сознает свое несовершенство и свою ответственность перед миром.
В сумме это все и есть - смутное чувство вины.


Цитировать:

И Берлинская стена - честно скажу! - тенденциозная аналогия, негативно нагруженная. Такие стены предназначены, чтобы их сносили. А стены, извините, дома, своей крепости?

"Мой дом - моя крепость". Так?
А если - "Мой дом - моя золотая клетка"? Или "Мой дом - моя башня из слоновой кости"?.. Продолжать перечисление?  ;)

А всё таки, уважаемый Чёрный Волк, "где ошибка?" (с) При сотворении?

Цитировать:

Ошибки тоже с самого начала бывают.

- Вас можно понять именно так.

Pancha, у меня примерно те же соображения... Ну что делать, открытые, темпераментные натуры как правило располагают к себе быстрее и проще, и понять их легче...
"сейчас миру ближе Сердце..."(с) (первое или второе издание ЧКА, не помню). Голова, вероятно, станет ближе примерно в преддверии Дагор Дагорат ::)

PanchaDevi записан в 09/20/07 :: 4:34pm:

А всё таки, уважаемый Чёрный Волк, "где ошибка?" (с) При сотворении? Цитировать: Ошибки тоже с самого начала бывают. - Вас можно понять именно так.

Где ошибка?
Вопрос к Эру.  :)
Эру создал команду творцов Арды, обреченную не на творческий конфликт, а на бытовой скандал. Мелькор, творя себе фаэрнэй, сделал в точности то же самое.
Ошибка ли это? Замысел ли такой? Трудно сказать.

записан в 09/20/07 :: 7:34pm:

Эру создал команду творцов Арды, обреченную не на творческий конфликт, а на бытовой скандал. Мелькор, творя себе фаэрнэй, сделал в точности то же самое. Ошибка ли это? Замысел ли такой? Трудно сказать.

Яблочко от яблони недалеко падает(с)  ::) :P ;D

Аллор, второе издание.
Морхэллен вообще "больше других похож на человека", по моему мнению.

Mornalchor, правильно ли я поняла, что Вы считаете Мелькора "ошибкой" Эру?

Не совсем так.
Эру сам - ошибка. И в качестве ошибки наплодил кучу новых.  ;D

Метод организации первого Хора предопределил раскол и войну. Точнее - все войны.
Стиль создания творческой группы по разработке Арды предопределил конфликты!
И не творческие конфликты, а вполне бытовые, замаскированные под творчество.

А Мелькор, творя фаэрнэй, заложил в них желаемые качества так: одному - разум, другому - эмоции.
Это примерно то-же самое, как женщине желать двух сыновей, чтоб один был очень умный, а второй - очень красивый.

Я не уверен, что все это - ошибки! Я действительно не уверен. Трудно судить, не зная конечного результата. Некоторым, как говорит народная мудрость, полработы не показывают. Профессор показал нам полработы...  :( И оставил читателю самому разбираться - "некоторый" он, или нет.  ;D

NB На всякий случай: приводя поговорку про "полработы", никаких личных намеков не предполагал. Ни на присутствующих, ни на отсутствующих.

;D
Ну всё, главный виновник найден. Это- Эру! *аплодисменты* Можно расходиться по домам. Нет, сначала написать жалобу в ООМ (Организация Объединённых Миров), а потом по домам.

PanchaDevi записан в 09/20/07 :: 8:11pm:

;D Ну всё, главный виновник найден. Это- Эру! *аплодисменты* Можно расходиться по домам. Нет, сначала написать жалобу в ООМ (Организация Объединённых Миров), а потом по домам.

Не, по домам рано. Его еще поймать надо.  ;) Тут, понимашь, Усаму бин Ладена поймать не удается! А то - Эру!
*шепотом* Он сам кого хошь поймает.  ;)

*серьезно* В идеале Гортхауэру и Курумо надо было работать вместе.
Гортхауэр - генератор идей. Курумо - модератор. Если б они смогли найти и включить в команду Мастера, команда бы вышла всем на зависть.

Нет уж, наше простое смертное дело - пожаловаться. Пусть вертикаль урезонивает своих расшалившихся демиургов. Ещё можем бдительность сохранять. Сообщать о подозрительных находках в подъезде куда следует (дворнику) и т.д.

Ежу понятно, что вместе. Пара - два сапога, причём, один обязательно - правый, а другой непременно - левый. Над распределением ролей можно думать, ассоциаций полно. Мотор и руль, к примеру. Вот, где была своевременная братская помощь? Откуда потом такой ужас? Выходит, оба друг дружку плотно не понимали. Со старшей стороны, скорее, не очень-то и хотелось. Такое моё личное мнение. Впрочем, это неважно. Всё равно во всём виноват Эру :) И пойду-ка я домой.

PanchaDevi записан в 09/20/07 :: 9:00pm:

Всё равно во всём виноват Эру :) И пойду-ка я домой.

А Эру кто ловить будет?  :-? :)


Цитировать:

Сообщать о подозрительных находках в подъезде куда следует (дворнику) и т.д.

Дык дворник - тоже он (Эру, в смысле)!  ;D

Из дома.
В копилку ассоциаций: Леннон и Маккартни.

Большое спасибо, а особенно Pancha Devi за поддержку в споре. :)
Понятно, что во всём виноват Эру, мир создал, а за своих демиургов отвечать не как бы не хочет, как бы они не живые «существа», а «тупые его марионетки», которые только должны продвигать его, видите ли, «замысел». А когда нашёлся один живой, скажем так с душой, сразу конфликт: «Делай, как сказал Я!»
И соответственно ни какого разрешения на творчество, а вала Мелькор не даром самый лучший из хора не мог не взбунтоваться, когда его стали лишать возможности творить. ;)
И совсем другой разговор, что сам Мелькор, как сказали, не смог установить «Контакт» со своим вторым учеником, это его трагедия и вина. :(
Трагедия, что ученик не воспринял «концепцию любви мира Арты» именно на философском уровне. Ему как бы говорили и показывали: иди и смотри сам, а технике, которой тебя научили в Валиноре, никто тебя отучать не будет, всё правильно, ошибки нет, но душу ты должен почувствовать сам…
Вина же, что Мелькор, как философ не смог показать, как видеть эту душу Арты, не рассказал…, честно не знаю, как правильно объяснить :(, не было настойчивых, можно сказать в этом случаи, насильственных попыток высказать, своё понимание философии Эа…. А когда наступил критический момент: вот эта «банда орков» стоит, что-то необходимо с ней делать, как-то воспитывать, что ли, не знаю… :-?, Мелькор не стал совместно с Курумо и объяснять ему его ошибку, то есть фактически, исправлять содеянное учеником вместе с ним, а сказал: «Уходи!» >:(
Мне представляется, мог бы установить тот, так называемый контакт, но они вместе бы просто были бы обязаны искать выход из данной ситуации, но это только моё мнение.

Что, опять?  :o
Давайте, все-таки, цитатами подкреплять ИМХи, а?


Alanev записан в 10/01/07 :: 3:23pm:

А когда нашёлся один живой, скажем так с душой, сразу конфликт: «Делай, как сказал Я!»

Где в ЧКА это утверждается?


Цитировать:

И соответственно ни какого разрешения на творчество,

И это...


Цитировать:

а вала Мелькор не даром самый лучший из хора

И это тоже...


Цитировать:

не мог не взбунтоваться, когда его стали лишать возможности творить. ;)

И это...


Цитировать:

Вина же, что Мелькор, как философ не смог показать, как видеть эту душу Арты, не рассказал…, честно не знаю, как правильно объяснить :(,

Никак это не объяснить, поверьте! Творчество - штука упрямая. В любой области искусства можно научить делать "как я", можно научить думать самому, можно показать ученику свое видение темы, можно даже научить лучше видеть... Но нельзя показать, как видеть! Ни один мастер не смог! Или ученик видит, или он - не ученик. Если ученик видит, но его видение в корне отличается от видения учителя - значит ученик не у того учителя учится.



Цитировать:

Мелькор не стал совместно с Курумо и объяснять ему его ошибку, то есть фактически, исправлять содеянное учеником вместе с ним, а сказал: «Уходи!» >:(

Так Мелькор же не железный! Он несколько  ;) удивился при виде вооруженных орков. И расстроился. Несколько.  ;) И сказал Курумо то, что в переводе на русский нелитературный язык прозвучало бы, как "пошел на..."! А Курумо принял за инструкцию и в самом деле пошел...  :'( Ну, и кто виноват?

Для комплекта.

Не буду развивать ежу понятное. Мелькор был очень огорчён. И творчество - дело тонкое, хуже Востока. Даже "кто виноват" (если не считать Эру) - вопрос второстепенный.

Интересная картина выходит, если развить прозвучавшую тут мысль о "моральной свободе". Чистый разум Канта додумался до категорического императива и встроил этику в познаваемый мир. Морально свободный Морхэллен легко изобретает войну. Убийство тоже - почему нет? Допустим, кто-то застукал его за тренингом орков. Допустим, этот кто-то увидел последствия, не хуже Мелькора. Допустим, попытался возразить. Мне не кажется, что Морхэллен бы прислушался и работы свернул. А кажется, что увидел бы в оном возражающем препятствие на пути к своей великой цели и поступил бы соответственно. "Нет человека - нет проблемы". И моментальный приказ оркам.

Вопрос "что делать" интересней, ответ на него проясняет и ответ на "кто виноват" (ибо если что-то можно было сделать, почему не сделали?). Может, времена не те? Вот если бы в наше, мол, время, с нашим разнообразием, изобилием опыта и т.д., тогда бы вышло что путное... Увы. Если включить в конструкцию моральную свободу, выходит ровно та же картина, только с нашим антуражем. Морально свободный эквивалент Морхэллена в наши времена легко видит "силу" в деньгах. Как добыть побольше и сразу? Только преступлением. И в конце-концов мы видим, как к нашему эквиваленту Мелькора приходит новый хозяин наркобизнеса восточного и западного побережий и радостно предлагает тому почётное звание "дона" и армию боевиков. Местный Мелькор точно так же приходит в ужас. Потом в печаль. Потом говорит, Крусифицио Гортхауэр, сделай с этим что-нибудь, возглавь, что ли...

Что делать? Пойди, докажи ребёнку на словах, почему нельзя мухам крылышки дёргать. Вот пока сам однажды не проникнется... жалостью, стыдом, будет и крылья, и ноги, и... не только мухам. Было ли стыдно Морхэллену? Похоже, стыд и жалость - чувства незнакомые. Если включить в модель моральную свободу, исчезает экзистенциальное отчаяние. Кажущимся становится. Сменяется лёгким недоумением, мол, что я делаю не так? А тут неплохо бы по полной программе отчаяться, до самоотрицания (разума). Чтобы в тишине расслышать хлопок одной ладони.

Спасибо за внимание :)

записан в 10/08/07 :: 4:28pm:

Для комплекта. И в конце-концов мы видим, как к нашему эквиваленту Мелькора приходит новый хозяин наркобизнеса восточного и западного побережий и радостно предлагает тому почётное звание "дона" и армию боевиков. Местный Мелькор точно так же приходит в ужас. Потом в печаль. Потом говорит, Крусифицио Гортхауэр, сделай с этим что-нибудь, возглавь, что ли...

Не удержалась - уж больно живо картинка представилась...
http://static.diary.ru/userdir/2/5/8/1/258195/23738178.jpg

;D Братва и Кольцо Курумо.
Спасибо за визуализацию, Аллор. У меня получается рисовать только словами.

записан в 10/08/07 :: 4:28pm:

Было ли стыдно Морхэллену? Похоже, стыд и жалость - чувства незнакомые. Если включить в модель моральную свободу, исчезает экзистенциальное отчаяние. Кажущимся становится. Сменяется лёгким недоумением, мол, что я делаю не так? А тут неплохо бы по полной программе отчаяться, до самоотрицания (разума). Чтобы в тишине расслышать хлопок одной ладони.

Неплохо бы! Только самостоятельно по полной программе отчаяться либо маловероятно, либо крайне опасно. Кто-то Морхэллену должен был помочь. А ему никто не помог.
Легко сказать: расслышать хлопок одной ладони! Если б Мелькор это умел, Джексону фильм не о чем снимать было. А Профессору - писать не о чем! Если б Мелькор на такое способен был, об Арде писать Фэн Мэнлуну пришлось бы.

Мелькора звали Учителем. В европейском смысле этого термина Мелькор был никаким учителем. В восточном смысле этого слова - плохим учителем.
Плохим потому, что хороший учитель (помимо того, что ничему не учит) должен всегда знать, что делать с учеником! В любой момент! Дать по шее, послать ловить рыбу, поручить красить стены, дать совет, выгнать взашей!
Мелькор не знал, что делать с Курумо. Более того, он Курумо даже не понял.

записан в 10/20/07 :: 2:26am:

Мелькора звали Учителем. В европейском смысле этого термина Мелькор был никаким учителем. В восточном смысле этого слова - плохим учителем. Плохим потому, что хороший учитель (помимо того, что ничему не учит) должен всегда знать, что делать с учеником! В любой момент! Дать по шее, послать ловить рыбу, поручить красить стены, дать совет, выгнать взашей!

(медитативно) Золотые слова... я, правда, по наивности своей раньше думала, что всеведеньем обладает только одно существо, но ошибалась, видимо.
Ладно. Приговор, как я вижу, окончательный и обжалованию не подлежит. Виновен, Ваша честь!

(уходит, напевая: "Налог растет, казна пуста, кто виноват? - Они!")

Цитировать:

я, правда, по наивности своей раньше думала, что всеведеньем обладает только одно существо

*оффтопично* и кто же этот счастливчик? :)

Элхэ Ниэннах записан в 10/20/07 :: 3:23am:

записан в 10/20/07 :: 2:26am: Мелькора звали Учителем. В европейском смысле этого термина Мелькор был никаким учителем. В восточном смысле этого слова - плохим учителем. Плохим потому, что хороший учитель (помимо того, что ничему не учит) должен всегда знать, что делать с учеником! В любой момент! Дать по шее, послать ловить рыбу, поручить красить стены, дать совет, выгнать взашей! (медитативно) Золотые слова... я, правда, по наивности своей раньше думала, что всеведеньем обладает только одно существо, но ошибалась, видимо. Ладно. Приговор, как я вижу, окончательный и обжалованию не подлежит. Виновен, Ваша честь! (уходит, напевая: "Налог растет, казна пуста, кто виноват? - Они!")

Почему - всеведением? Все знать не может даже то "одно существо". :)
Но ученика знать, насквозь видеть, учитель должен. Даже если ученик об ученичестве не просил. Если есть вероятность, что ... скажем, гость, пробует научиться чему-то у хозяина, надо либо приступать учить, либо объяснить, что учеба отменяется.
Зачем всеведение? Неужели Мелькор не понимал, что Курумо будет пытаться научиться? Неужели Мелькор не видел несовершенства работ Курумо? Неужели он не понимал, что Курумо не устраивает несовершенство своих работ?
И если Курумо не задает вопросов, неужели это значит, что он успешно до всего доходит сам?

Элхэ, я не выносил приговора! Здесь - не суд. И там был - не суд.

Это (как сказал Талейран) хуже, чем преступление. Это - ошибка. Ошибка обоюдная! Курумо не смог раскрыться, а Мелькор не обратил внимание, что Курумо пытается научиться, не сняв защиту.
Никто не виноват. Кому от этой всеобщей невиноватости там стало легче?

error iluvatar (c) /misunderstanding log/


Цитировать:

Если есть вероятность, что ... скажем, гость, пробует научиться чему-то у хозяина

Гость - да, м-б. Морхэллен не гость, Мелькор все глаза проглядел, небось, за кадром, когда, ну, когда... А вдруг - о, ужас! - никогда? И встречный ужас - а каким он стал там?..


Цитировать:

Неужели Мелькор не видел несовершенства работ Курумо?

Т.н. работы Курумо были слишком совершенны. Автор их сам признавал, мол, простенькая эллерская колыбельная звучит круче, чем тщательно выстроенные по всем канонам (валинорского) совершенства симфонии.
*Лично я давно подозреваю тут навязшее в зубах классическое противопоставление алгебры и гармонии. Сальери, понимаешь, культурному читателю рисуется. Супротив толпы Моцартов. Со всеми вытекающими прогнозами.*
Навскидку могу предложить как минимум два способа преодоления творческого кризиса. Первое что приходит в голову по ассоциации на совершенство - это сделать что-то совершенное, а потом его слегонца испортить, до нужной кондиции. Немного выше ступенью - освоить новый стиль, что требует хотя бы осознать и выделить характерные особенности имеющегося стиля (и обозвать его в классификации "валинорский имперский", к примеру).


Цитировать:

Курумо пытается научиться, не сняв защиту

Это сюжет для Аллор  ;D  Класс, детки ржут, учитель в полном офигении пялится на чудо в скафандре: "Курумо, разве тебе не говорили, что на занятиях защиту нужно снимать?"

П.С. Защита - это не бага, это фича (!). А то было бы два Гортхауэра.
Подозреваю, если бы ребята изначально воспитывались у родного отца, результат был бы тем же или очень близким. Их же не переделывали, верно? Ауле разве плохой учитель, настолько хуже Мелькора? Ровно то же было бы, один вопросами заваливает, спорит с пеной у рта, другой смотрит и молчит, смотрит и молчит...

записан в 10/21/07 :: 1:24am:

*Лично я давно подозреваю тут навязшее в зубах классическое противопоставление алгебры и гармонии. Сальери, понимаешь, культурному читателю рисуется. Супротив толпы Моцартов. Со всеми вытекающими прогнозами.*

Тут не противопоставление алгебры и гармонии. Тут две разные эстетики и очень разные философии.



Цитировать:

[quote]Курумо пытается научиться, не сняв защиту

Это сюжет для Аллор  ;D  Класс, детки ржут, учитель в полном офигении пялится на чудо в скафандре: "Курумо, разве тебе не говорили, что на занятиях защиту нужно снимать?"

П.С. Защита - это не бага, это фича (!). А то было бы два Гортхауэра.
Подозреваю, если бы ребята изначально воспитывались у родного отца, результат был бы тем же или очень близким. Их же не переделывали, верно? Ауле разве плохой учитель, настолько хуже Мелькора? Ровно то же было бы, один вопросами заваливает, спорит с пеной у рта, другой смотрит и молчит, смотрит и молчит...[/quote]

В данном случае защита - бага! Вопрос о доверии к учителю. Абсолютном доверии, необходимом на таких уровнях постижения истины, которые требовались Курумо. А Курумо не доверял. Просто не умел.
Он верил беспредельно, он надеялся. Но не доверял.
Какой там скафандр? Валинорский опыт заставлял Курумо никому не доверять до конца. Валинорский опыт заставлял Курумо играть роль. Уйдя из Валинора, Курумо не смог от этого опыта избавиться. Понимал, что это все уже не надо. А избавиться не смог.

Цитировать:

Тут две разные эстетики и очень разные философии.

Без разницы. По любому, не под эстетику Курумо заточен, может под философию. И не смертельно же? Живут же ивропейтсы посреди япошек и наоборот, вопрос времени. И, пожалуй, личной симпатии. Японец ни в жизнь не проникнется европейским искусством, если оно ему _не нравится_. Морхэллена гэлломейские красоты пленяли, местами. Музыка - лютни, да. Вазы, наверное, рукоделие. Литература туды-сюды, за искл. поэзии, про которую инфы нет. Потому что то, что не нравится, незачем и напрягаться постигать.


Цитировать:

Вопрос о доверии к учителю. Абсолютном доверии, необходимом на таких уровнях постижения истины, которые требовались Курумо. Он верил беспредельно, он надеялся. Но не доверял.

Вера и доверие - вещи сугубо разные, выходит? Беспредельная вера, ага, и не доверять до конца.
___
Вот как человек человека хочу спросить. Что за уровни постижения истины такие? Мы, простые смертные, можем их удостоиться? Ну, я простая смертная, чтоб зазря не обобщать.
Если что Морхэллена и сгубило, то уж никак не личный забор (которых по жизни полно, люди играют роли, аж не вылазят из них, и как-то ничего, живут, и счастливы даже). Скорее, моральная свобода.

П.С. Если предусмотренная проектом защита (доверчивый разум???) в деле обучения-переобучения - категорическая бага, то мне жаль эллери, каким бы Великим Учителем не оказался бы Мелькор.

записан в 10/21/07 :: 2:14am:

Цитировать: Тут две разные эстетики и очень разные философии. Без разницы. По любому, не под эстетику Курумо заточен, может под философию.

А что, эстетика и философия - сугубо разные вещи?  ;)
Под эстетику тоже он "заточен".


Цитировать:

Морхэллена гэлломейские красоты пленяли, местами. Музыка - лютни, да. Вазы, наверное, рукоделие. Литература туды-сюды, за искл. поэзии, про которую инфы нет. Потому что то, что не нравится, незачем и напрягаться постигать.

Красоты? И все?


Цитировать:

...Валинор скован канонами - не может жить по-иному Народ Валар. Ибо есть - Закон, данный Единым и провозглашенный Королем Мира. Незыблемый, вечный, неизменный закон.    Здесь, казалось ему, ломались все каноны. Здесь было странное, чарующее мастерство, невозможное в Валиноре, были - знания, неведомые и запретные, была - сила.    И страшно было: созданное им - совершенное, соразмерное, выверенное до мелочей - здесь казалось мертвым и грубым. Творения его рук, то, во что он вложил все знания, все умение, все силы свои, были неживой и косной материей. А то, что создавали Эллери, нарушало все законы, ломало каноны, но - жило. Не могло жить, не могло быть прекрасным, ибо прекрасно лишь соразмерное и совершенное - он знал это - и все же...

Не только красоты.


Цитировать:

[quote]Вопрос о доверии к учителю. Абсолютном доверии, необходимом на таких уровнях постижения истины, которые требовались Курумо. Он верил беспредельно, он надеялся. Но не доверял.

Вера и доверие - вещи сугубо разные, выходит? Беспредельная вера, ага, и не доверять до конца.[/quote]

Вера и доверие - вещи разные.


Цитировать:

Вот как человек человека хочу спросить. Что за уровни постижения истины такие? Мы, простые смертные, можем их удостоиться? Ну, я простая смертная, чтоб зазря не обобщать.

Вы, простые смертные,  ;)  можете. Если доберетесь...
Постижение начинается с азов. С основ. Там даже доверие не требуется, там думать не надо. Учи азбуку и таблицу умножения, и все! Потом начинает требоваться доверие к учителю и голова собственная на плечах. Талант и приложение собственных усилий. на этом уровне учитель может дать ученику все, что знает сам.
А вот далее ученик начинает свой путь. На этом этапе от ученика требуется абсолютное доверие к учителю, а учитель может дать совет, который теперь дороже любого знания! Не научить уже, не подсказать - помочь понять.


Цитировать:

Если что Морхэллена и сгубило, то уж никак не личный забор (которых по жизни полно, люди играют роли, аж не вылазят из них, и как-то ничего, живут, и счастливы даже). Скорее, моральная свобода.

Какая моральная свобода, о чем Вы? Если Курумо не смог набраться духа поговорить по душам с Мелькором... Если его останавливало то, что эллери будут над ним смеяться (хотя никто б не удивился)... Какая там свобода?

записан в 10/20/07 :: 3:57am:

Почему - всеведением? Все знать не может даже то "одно существо". :)

А это вот не ты говорил? -
"...хороший учитель (помимо того, что ничему не учит) должен всегда знать, что делать с учеником! В любой момент!"
С этой точки зрения хорошим учителем может быть только (с выражением) Единый, благословен Он. Ну, натурально, если ученик не марионетка, которую учитель, типа, полностью контролирует в любой момент.  

Цитировать:

Но ученика знать, насквозь видеть, учитель должен. Даже если ученик об ученичестве не просил.

(аплодирует стоя) В истории не было ни единого хорошего учителя. Никогда. С чем я нас и.

Цитировать:

Если есть вероятность, что ... скажем, гость, пробует научиться чему-то у хозяина, надо либо приступать учить, либо объяснить, что учеба отменяется.

"Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет" (с)
Скажи, ты сам-то уверен в том, что декларируешь?

Цитировать:

Зачем всеведение? Неужели Мелькор не понимал, что Курумо будет пытаться научиться? Неужели Мелькор не видел несовершенства работ Курумо? Неужели он не понимал, что Курумо не устраивает несовершенство своих работ?

Смеяться или плакать?.. Морналхор, ты не поверишь, но работы Курумо были совершенными. Ты не понимаешь сути проблемы - как тогда можно ее обсуждать?

Цитировать:

И если Курумо не задает вопросов, неужели это значит, что он успешно до всего доходит сам?

(ласково) А теперь докажи, что ситуация выглядит так, как ты ее описываешь. Однозначными цитатами.

Цитировать:

Элхэ, я не выносил приговора! Здесь - не суд. И там был - не суд.

Оу. Перечитай свое предыдущее сообщение, а потом попытайся глупой и наивной мне объяснить, что твои "плохой учитель", "никакой учитель", "никто не помог" и прочая не есть приговор. Как по мне, так это именно оно.
Причем, в скобках заметим, ты роскошно противоречишь самому себе; но это, видимо, второй вопрос, профессор?..

Цитировать:

Это (как сказал Талейран) хуже, чем преступление. Это - ошибка. Ошибка обоюдная! Курумо не смог раскрыться, а Мелькор не обратил внимание, что Курумо пытается научиться, не сняв защиту. Никто не виноват. Кому от этой всеобщей невиноватости там стало легче?

(совсем тихо и очень вкрадчиво) Скажи мне, дорогой друг, а текст "Враг" в "Повести об Огненном" и все тексты по Майдросу ты точно так же не понимаешь?

Чтобы не размазывать кашу по белому столу. На доверии преткнулись.
1. А я говорю - фича. Сомнение vs Вера. Разум он или где?
2. А вот эта валинорская каноничность vs гэлломейская живость по моему глубокому убеждению не имела никакой связи с п.1. Процессы проистекали параллельно. То есть, если искать связь, вылазит снова алгебра-гармония, никакое не личное доверие. Моцарт очень доверял Сальери, всеми переживаниями делился. Сальери тоже нельзя сказать чтобы Моцарту не доверял.


Цитировать:

Какая моральная свобода, о чем Вы? Если Курумо не смог набраться духа поговорить по душам с Мелькором... Если его останавливало то, что эллери будут над ним смеяться (хотя никто б не удивился)... Какая там свобода?

Козырно. Можно не мучать модельку и смело выкинуть гадость. С другой стороны... Можно переинтерпретировать. Заботило, как выглядел. Что люди (Учитель) подумают. Без связи с хорошо-плохо. Некруто :) А надо ж самым крутым, чтобы все.

Элхэ Ниэннах записан в 10/21/07 :: 2:39am:

записан в 10/20/07 :: 3:57am: Почему - всеведением? Все знать не может даже то "одно существо". :) А это вот не ты говорил? - "...хороший учитель (помимо того, что ничему не учит) должен всегда знать, что делать с учеником! В любой момент!" С этой точки зрения хорошим учителем может быть только (с выражением) Единый, благословен Он. Ну, натурально, если ученик не марионетка, которую учитель, типа, полностью контролирует в любой момент.

Это я говорил. Но понимать своего ученика - это не "все". Далеко не "все".


Цитировать:

[quote]Но ученика знать, насквозь видеть, учитель должен. Даже если ученик об ученичестве не просил.

(аплодирует стоя) В истории не было ни единого хорошего учителя. Никогда. С чем я нас и.[/quote]

Так потому и говорят, что "хороший учитель ничему не учит".  :)


Цитировать:

[quote]Если есть вероятность, что ... скажем, гость, пробует научиться чему-то у хозяина, надо либо приступать учить, либо объяснить, что учеба отменяется.

"Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет" (с)
Скажи, ты сам-то уверен в том, что декларируешь?[/quote]

В этом - уверен.


Цитировать:

[quote]Зачем всеведение? Неужели Мелькор не понимал, что Курумо будет пытаться научиться? Неужели Мелькор не видел несовершенства работ Курумо? Неужели он не понимал, что Курумо не устраивает несовершенство своих работ?

Смеяться или плакать?.. Морналхор, ты не поверишь, но работы Курумо были совершенными. Ты не понимаешь сути проблемы - как тогда можно ее обсуждать?[/quote]

Совершенными? Тогда Курумо, наверно, ошибался, считая их мертвыми и грубыми?
Или все-таки он понимал, что его работы были совершенными по валинорским канонам? А здесь, в Гэлломэ, он понял, что им чего-то не хватает... Не в техническом смысле - там все в порядке... Чего-то другого...


Цитировать:

[quote]И если Курумо не задает вопросов, неужели это значит, что он успешно до всего доходит сам?

(ласково) А теперь докажи, что ситуация выглядит так, как ты ее описываешь. Однозначными цитатами.[/quote]

Цитатами?


Цитировать:

“Учитель - скажи, объясни, что мне сделать? Я не понимаю, в чем моя ошибка... Прикажи - стать другим, прикажи - измениться, я исполню все - мне нужно только слово твое, Учитель!.. Я сумею - научи меня, укажи мне путь... Я буду жить - во имя твое, все творения мои, все силы мои, все, все - твое, все - возьми, только - научи, подскажи, что мне сделать... я слаб и неразумен, я не могу понять тебя, постичь замыслы твои - но прикажи, я изменюсь, я стану иным - первым хочу я стать в глазах твоих - не ради себя, нет, нет, ради тебя, потому что никто не будет так верен тебе, никто не сумеет любить тебя так, как я, вся жизнь моя - в том, чтобы быть рядом, и я хочу быть достойным тебя, не мальчишкой неразумным - первым среди учеников твоих, по праву - первым!.. скажи, что мне сделать для этого, научи меня - я знаю, я верю, ты можешь - ты всесилен, ты знаешь все - загляни в душу мою, разберись, пойми... Учитель...”

Цитировать:

[quote]Элхэ, я не выносил приговора! Здесь - не суд. И там был - не суд.

Оу. Перечитай свое предыдущее сообщение, а потом попытайся глупой и наивной мне объяснить, что твои "плохой учитель", "никакой учитель", "никто не помог" и прочая не есть приговор. Как по мне, так это именно оно.
Причем, в скобках заметим, ты роскошно противоречишь самому себе; но это, видимо, второй вопрос, профессор?..[/quote]

Это не есть приговор просто по той причине, что нигде не прописано, что такое - хороший учитель! И никаких противоречий на самом деле нет. Я мог бы аргументировать свою точку зрения, но Китая и Японии в Арде нет, а затевать оффтоп не могу.



Цитировать:

[quote]Это (как сказал Талейран) хуже, чем преступление. Это - ошибка. Ошибка обоюдная! Курумо не смог раскрыться, а Мелькор не обратил внимание, что Курумо пытается научиться, не сняв защиту. Никто не виноват. Кому от этой всеобщей невиноватости там стало легче?

(совсем тихо и очень вкрадчиво) Скажи мне, дорогой друг, а текст "Враг" в "Повести об Огненном" и все тексты по Майдросу ты точно так же не понимаешь?[/quote]

:-? А что я не понимаю в тексте "Враг"?

А самым, натурально, лучшим вариантом было бы показать Курумо, как надо: куда идти, чего делать и каким следует быть. И было бы полное благорастворение воздухов  и осанна в вышних.
(ушла надолго, напевая: "Ты поломала мою жизнь, ты утопила всё во лжи, ты государство продала, ты с англичанами спала...")

Элхэ Ниэннах записан в 10/21/07 :: 3:22am:

А самым, натурально, лучшим вариантом было бы показать Курумо, как надо: куда идти, чего делать и каким следует быть. И было бы полное благорастворение воздухов  и осанна в вышних. (ушла надолго, напевая: "Ты поломала мою жизнь, ты утопила всё во лжи, ты государство продала, ты с англичанами спала...")

Не показать было, как надо! Курумо не на том уровне мастерства был! Это начинающему ученику можно показать, как надо золото плавить, как рубины в чашу втыкать...
Курумо был мастером. Он технику знал сам.
Куда идти, что делать, каким быть - этого Курумо никто показать не мог! Даже Эру! В том и беда, что он сам не понимал, а помочь ему понять никто не смог.

Цитировать:

А самым, натурально, лучшим вариантом было бы показать Курумо, как надо: куда идти, чего делать и каким следует быть.

*в сторону* И не только Курумо показать, а всему миру неплохо б. И показал, в конце-то концов, научился на ошибках. Сколько эпох звезда горит во спойлерах, тёмные народы просвещает...

Цитировать:

Совершенными? Тогда Курумо, наверно, ошибался, считая их мертвыми и грубыми?

Mornalchor, именно. Не зря я тут обозвала пресловутую чашу Граалем. Сэр Галахад и прочие благородные сэры не нашли и не могли найти, потому что принципиально не там искали. В Ватикане Валиноре предмет пошёл бы на ура.

Стили разные. Рядом ну совершенно не. И каждому своё обрамление, антураж положен для адекватного восприятия. В готичном гэлломейском обрамлении золото принципиально не катит. Вот серебро - да! Ночь, луна, звёзды. Солнце золотое и небо голубое из другой сказки. Хоть там кто-то и пытался что-то сплести, "оживить" золото и даже как-то получилось, но очень пророчески дракончик золотую красоту помял, потому что всё-таки - не катит :) Как и наоборот. И я бы не стала объявлять что-то одно правильным и хорошим, а другое подлежащим немедленному искоренению. Всему своё место и время, мудрец сказал. И не вижу теоретических препятствий к одновременному владению обоими стилями (и массой других), может, не шедеврально, но чтобы в материале. (А если, как ни крути, "чего-то не хватает", это снова выходим на Моцарта и Сальери, второму тоже чего-то не хватало, такого же неуловимого).

Кстати, о шедеврах. Я ж вчера на горячую руку картинку со скафандром набросала ;D Вспомнила пятый класс и самопальные комиксы. Уровень - предупреждаю! - соответствующий, пятый общеобразовательный. Одноклассникам нравилось, было действие и нужное впечатление. Примерно так: http://sairon.front.ru/art/Skafandr.JPG

записан в 10/21/07 :: 5:22pm:

Хоть там кто-то и пытался что-то сплести, "оживить" золото и даже как-то получилось, но очень пророчески дракончик золотую красоту помял, потому что всё-таки - не катит :) Кстати, о шедеврах. Я ж вчера на горячую руку картинку со скафандром набросала ;D ... Примерно так: http://sairon.front.ru/art/Skafandr.JPG

Насколько я помню, то оживленное золото Ортхэннер, бедолага, уронил... Сразу вспомнился ералашевсий сюжет про мальчика с собакой у ветеринара ("почему моя собака, когда я ей команду отдаю, всегда писается?")... ::)

А картинка славная ;D

(по-доброму) А с обсуждением вот именно этого эпизода вы не пойдете ли, пожалуйста, к его автору?

Э, нет! Дело не в разности стилей! Курумо из-за разницы стилей комплексовать не стал бы!
Ау, г-да (и г-жи) художники! Кто сильно огорчается, что пишет не в стиле укиё-э?  ;)
Дело в другом!
[offtop]Висят в Эрмитаже две картины Леонардо да Винчи. "Мадонна Бенуа" и "Мадонна Литта". Понятно, что ни о каких недостатках, ошибках речи идти не может: автор - Леонардо да Винчи. Если смотреть сначала "Мадонну Бенуа", дилетант (вроде меня) ничего и не заметит. Но если вначале "Литту" посмотреть, то, пройдя пять шагов и взглянув на "Мадонну Бенуа", отчетливо понимаешь - не то! Не хватает чего-то! Это при том, что недостатков у картины нет. Гений писал картину. Гениально и получилось. Но не хватает чего-то... Так вот: это "что-то", что есть в одной картине Леонардо и еще нет в другой (лет на десять раньше написанной) - именно то, чего и Курумо не хватало в его работах. Именно то, что он так старался понять. И не понял.[/offtop]

Личная несвобода Курумо сыграла с ним злую шутку. Привыкший в Валиноре не доверять, он в Гэлломэ переломить себя не смог.


Цитировать:

Вот он идет. Смеется. Волосы растрепались, весь - ветер, весь - полет. И - крылатое на плече. Новое. Он назвал - кийт. Темное золото и медь, и глаза - два солнечных камня... Он никогда не думает о Замысле - просто творит, и всему находится свое место. Каждому его творению. Кроме меня.    Смеется... Броситься навстречу, за руку взять, в глаза заглянуть... мне - хоть бы крупицу этой радости... Кто мне не дает? - Тано! Тано...    Увидят ведь. Все. Эти маленькие даже. Смешно. Я - буду - смешон. Нельзя, нет...

 Комплекс бывшего раба! Он боится оказаться смешным. Хотя никому не показался бы. Никто там не счел бы нелепым проявление чувств. Насколько же давил на него отрицательный опыт, накопленный им в Валиноре!


Цитировать:

Он преклонялся перед Учителем, боготворил его, любил - безумно, ревниво, отчаянно. Он должен был заслужить любовь Учителя - не по праву творения, по праву ученика: завоевать эту любовь - любой ценой, любой ценой - стать первым, стать лучшим - единственным среди всех. По-другому он не мыслил себя.

 

Насколько же он был этим "бывшим рабом", если не поверил, что завоевывать любовь не надо. Что став первым, ничего не завоюешь! Даже уважение! Мастерство уважают, но оно от места в рейтинге не зависит. Любят ведь не "за что-то". Любят - просто. Без причин.

Трудно сказать, чего не хватало в работах Курумо, но если б он был лично свободным... От комплексов, от страха, от недоверия... Он бы ответ нашел.

Цитировать:

Одноклассникам нравилось, было действие и нужное впечатление. Примерно так: http://sairon.front.ru/art/Skafandr.JPG

Вот уж действительно - в тему ;)
Правду говорят, что если человек чувствует себя в клетке - не исключено, что она у него в голове.

/Вот всегда больше нравилась Мадонна с цветком. Литта - одна из найнелюбимейших. Ну я и близко не искусствовед, нормальный потребитель, всех критериев: нравится/не нравится и - дань самоанализу - умение выделить что конкретно не нравится или нравится особенно./

Вот не надо русскому человеку (ну, человеку русской культуры и советской школы) лишний раз намекать на национальный вид спорта - выдавливание из себя по капле раба. Потому как обобщения встают в полный рост и аналогии напрашиваются. Незабвенный наш Антон Палыч в конечном счёте имел в виду не лично себя, ибо тоже гений и провозвестник. Следует понимать, что некоторая рабскость коренится в практически каждом представителе рода людского. Рабы условностей, среды, воспитания, образования, привычек, страстей и т.д. Сколько высоких лбов поразбивалось в попытках решения! Я это к тому, что Морхэллен - не один такой, особенный. Люди, они и в Арде люди. Профессорской. Там их известно кто... поработил. Но что я вижу в Арте? Когда люди являются в сюжет - ну типично нашенские дикари. Находятся личности свободные, кои перед "духами" первобытную гордость сохранают, а находятся (нормально по земным стандартам, нет?) и те, кто юлит в расчёте выгадать. И кто их тогда, извините, испортил/поработил? Как Курумо - Валинор??? Пожалейте обувь! Тапочкам вредно столько смеяться.

Дополнение.

Судя по количеству майар-отступников, не таким уж рабским местом был этот Валинор. Особенно радостно видеть "просветление", постигшее валинорца в квадрате: рождённого в Валиноре и для Валинора, отец его вообще сам Намо-Закон! Валинорский закон, заметьте. Будущий Суула понял всё и сразу. В отличие от Сотворённого Мелькором, для Мелькора (ну, для Арты), пусть и пожившего среди Светлых, всяко меньше чем Суула пожившего. Вывод: что-то в устройстве личности Морхэллена сделало того особо восприимчивым к валинорскому совершенству. Фича, как я и думала.

Припомню случай обратный, когда в Гэлломэ среди гэлломэйцев самопроизвольно вывелось нечто столь же совершенное, как Морхэллен: Соото, рисовавший мёртвые портреты. Ему слегка повезло, что урождённый гэлломэец, по знакомству взяли пейзажи раскрашивать, пристроили парня. Чувства проявлять Соото не стеснялся, но не всех они радовали, эти проявления. Аллуа деться не знала куда от этих чувств.

Интересно наблюдать раскрытие сходных талантов у совершенных товарищей - внушение, подчинение воли (как это с аванирэ согласуется? Впрочем, Саруман официально запудрил мозги роханскому королю, значит, не всегда защита срабатывает, можно обмануть, убедить раскрыться и т.д.) Опасный талант. Мелькор бы узнал, скорей всего запретил пользоваться, строго-настрого. (Хотя можно найти полезное и этически допустимое применение.)

Напоследок. Настроение всего себя положить на алтарь чего-либо, мысли о высшем служении, выше не бывает, засоряли младые умы праздных дворянских юношей чуть ли не весь 19-й век начало 20-го. Живые идеалы для подражания вполне себе находились. Что, всех скопом в рабы?.. *чешет в затылке* Наверное. Чехов, ведь, тоже из 19-го века :)

Э-э... Не совсем по теме, но все таки, зачем же так жестко: "пристроили", "раскрашивать"?  :-? Судя по тексту, пейзажи у Гэленнара получались вполне себе ничего  :-/.

И Къертир любил работу Гэлленара.  ;) Не понимал, наверно, в живописи ничего?   :-?

И Гэлеон ценил... Тоже, наверно, не понимал?


Цитировать:

- Красивая книга будет, - сказал Мастер, рассматривая искусную работу. - Гэленнар рисунки делал?    Къертир кивнул. Картины Гэленнара невозможно было спутать ни с чем; Къертир любил его работу и часто просил помочь.

Это все - по теме! На самом деле остается нерешенным вопрос - что не хватало Курумо в его работах? Что не устраивало его? Сходная проблема стояла перед Гэлленаром. Возможно, сравнение Морхэллена и Гэлленара поможет?

Да, с пейзажами у Гэлленара (или Гэленнара?) полный ОК, оттого в моём утрированном изложении творческая общественность сочла его достойным оформительских работ ;D А мёртвые портреты "выдавали" истинную суть. Мёртвые, потому что ненастоящие, как, там, в источнике?

Цитировать:

А вот портреты ему не удавались. Нет, они были верными до мельчайших деталей, но чего-то не хватало в них - слишком покойными получались лица, словно в погоне за точностью линий и совершенством изображения из работ Соото уходила сама жизнь.

Жизнь ушла, следовательно я в полном праве именовать портреты мёртвыми, даже не утрируя.
Аллуа:

Цитировать:

- Ты хочешь, что я шла не с тобой, а за тобой, как на веревке. И разве другим я не нужна? Ты же не видишь меня равной. Ты никого не считаешь себе равным. И не хочешь стать другим. А я так не могу...    - Нет, Аллуа, нет!.. Небо, с чего же ты взяла... нет, это не так... я... я сделаю все, что ты захочешь, я изменюсь... Это правда, поверь мне! - с искренней горячностью выдохнул он; страх потерять ее обжигал каленым железом. - Я ведь люблю тебя...    Она покачала головой.    - Нет. Не меня - себя. Откуда ты только взялся такой...

Только "скажи-прикажи" не хватает для полной картины.

Ну? И откуда он взялся... такой? Из какого такого Валинора, а? "Во всём был один из лучших и ни в чём не первым".

записан в 10/27/07 :: 8:39pm:

Да, с пейзажами у Гэлленара (или Гэленнара?) полный ОК, оттого в моём утрированном изложении творческая общественность сочла его достойным оформительских работ ;D А мёртвые портреты "выдавали" истинную суть. Мёртвые, потому что ненастоящие, как, там, в источнике? Цитировать: А вот портреты ему не удавались. Нет, они были верными до мельчайших деталей, но чего-то не хватало в них - слишком покойными получались лица, словно в погоне за точностью линий и совершенством изображения из работ Соото уходила сама жизнь. Жизнь ушла, следовательно я в полном праве именовать портреты мёртвыми, даже не утрируя.

1. Вы видите разницу между словом "уходила" и словом "ушла"?
Если не видите, тогда я сожалею.
2. Среди участников форума есть художники, которые, думаю, подтвердят: описанная проблема - сложнейшая. С ней не справилась уйма очень хороших портретистов. И их работы не считаются мертвыми.
3. Художник, предъявляющий к своему творчеству повышенные претензии - это нормально, или как? Нормально для художника переживать из-за недостатков (действительных или мнимых), большую часть которых непрофессиональный зритель в упор не заметит?


Цитировать:

следовательно я в полном праве именовать портреты мёртвыми, даже не утрируя.

Вы утрируете.

Мне почему-то кажется, что в тексте имеется в виду не то, что портрет становился "мёртвым", а то, что слишком совершенное изображение делало его похожим на статую, прекрасную скульптуру, но не на живое дитя Арты. Сродни тому, как, по-моему, Ортхэннэру, казалось недостаточно живым лицо Королевы Мира  :-X.
P.S. В "Разговорах" написано: Гэленнар.

Вот! Слишком совершенное. Разве не в этом обвинялся Морхэллен (вместе со всем Валинором)?

записан в 10/27/07 :: 10:10pm:

Вот! Слишком совершенное. Разве не в этом обвинялся Морхэллен (вместе со всем Валинором)?

Кем обвинялся?

Чтобы все-таки к теме поближе!
Проблемы у Гэлленара и у Курумо сходные. Оба - мастера. И работы их совершенны. Не стоит придираться к словам о неудачных портретах работы Гэлленара: они могут быть неудачны по меркам Гэлленара - одного из лучших мастеров Эндорэ.

Большая неприятность состоит в том, что чем выше уровень мастерства - тем меньше ошибок у мастера. У Курумо никаких ошибок нет и быть их не может.
Большая неприятность в том, что недостатки портрета работы какого-нибудь О. И. Бендера видны любому, кто не слеп. Недостатки работы профессионального художника видны только профессионалам. А недостатки работы великого мастера, коим был Курумо, никому не видны!
Потому и не смог Мелькор объяснить Курумо, в чем ошибка! Мелькор пытался! И не смог!
Что это означает? Это означает, что проблема - не в руках Курумо. Не в недостатке таланта: уж этим Мелькор не мог его обделить. И даже не в недостатке знаний: едва-ли Аулэ таил от ученика знания, да и в Гэлломэ знаний не скрывали.
Проблема - в самом Курумо. В его взглядах.
М-м-м... Как бы сформулировать? Избыток агрессии скрипача всегда прозвучит в его музыке. И недостаток агрессии тоже прозвучит. Безволие - прозвучит. Характер, взгляды, убеждения, скелеты в шкафу - все это звучит. Т.е. проявляется в работах художника. И далеко не всегда со стороны видно\слышно\понятно, какое именно качество автора так неудачно повлияло на его произведение.

записан в 10/27/07 :: 9:09pm:

2. Среди участников форума есть художники, которые, думаю, подтвердят: описанная проблема - сложнейшая. С ней не справилась уйма очень хороших портретистов. И их работы не считаются мертвыми. 3. Художник, предъявляющий к своему творчеству повышенные претензии - это нормально, или как? Нормально для художника переживать из-за недостатков (действительных или мнимых), большую часть которых непрофессиональный зритель в упор не заметит?

2. Подтвержу. Скажу более, быть портретистом - это особый дар, причем можно делать замечательно похожие шаржи, а в портретах основательно-реалистичных создавать нечто... ну да, похожее до эти самых деталей, но что-то главное не улавливать. Кому что. Можно быть прекрасным анималистом, но создавать средние пейзажи, можно прекрасно рисовать цветы и орнаменты, но быть неспособным столь же эффектно изобразить героев повествования... И т.п.   Более того, портрет может выйти сколь угодно живым, просто не очень похожим:)
Грамотный профи может сделать все на примлемом и более уровне, но искра пресловутая будет не во всем.
3. Нормально, иначе нет стимула для роста - творческого и профессионального. Переживать - тоже нормально ("не порефлексируешь - считай, день прошел напрасно"(с):)), было бы это продуктивно, а не просто депра и нытье.  А мнение непрофессионалов - это категория отдельная, она если на самооценку и влияет как-то, то в пятидесятую очередь. Т.е. в смысле самокритики в первую очередь спрос идет с себя и по "гамбургскому счету", и нефиг утешаться тем, что непрофи хвалят, если сам видишь свои баги...

Что же до Курумо и Гэлленара - да нечего, имхо, было их эмоциями давить, у всех свой творческий путь, и если кто-то мыслит не сумбурно-возвышенно-импульсивно, а упорядоченно-аналитически, то это не значит, что у него нетворческая натура и искусство его "мертво". Да, возможно, на описываемом этапе у них состояние оттачивания мастерства перекрывало "творческий поиск", но в творческом развитии нет четких законов, у кого оно развивается скачкообразно, у кого поступательно, кто-то мечется, кто-то сосредоточенно "бьет в одну точку"...

записан в 10/27/07 :: 10:19pm:

записан в 10/27/07 :: 10:10pm: Вот! Слишком совершенное. Разве не в этом обвинялся Морхэллен (вместе со всем Валинором)? Кем обвинялся?

Так и знала! :P
Ну, не успела однозначно модифицировать. Ну, вырубили свет в районе. (Как я уже в другом месте шутила, к Олимпиаде готовятся. От рядовых потребителей электричество сливают в гигантские аккумуляторы во глубине Кавказских гор, чтоб уж в 2014 не оплошать.) Слава Единому, что так относительно скоро назад дали, не удивилась бы и на неделю без предупреждения.

Дальше, гляжу, конструктив пошёл. С удовольствием поддержу. Сама хотела указать на симметрию персонажей, что если один "предъявляет к себе завышенные требования", то и другой аналогично, а если у одного "нет жизни", то же должно быть справедливо в отношении другого. А то некрасивая ситуация получается: у них - шпионы, мертводелы, у нас - разведчики, переживающие из-за видных только ему недостатков... М-м... Сообразила, что Мелькор тоже не говорил товарищу критики, это он сам как-то так сравнительно ощущал (и дурью маялся).

Соото себя чувствовал среди народа вполне прилично, в отличие от. У него преимущество - родился, вырос, кредит доверия. Минусы - портреты те же (о качестве которых, подчеркну, слова, как мне кажется, внешние авторские, не персонажные, так же у К, и в любом случае внешний автор, похоже, согласен с высказанной в тексте ТЗ.). Непонятки с Аллуа: "Я изменюсь! Всё, что захочешь!" Но пока в лёгкой степени плюс нормальный, спокойный анализ и самоанализ по итогам (у К этого не видно). Путь какой-то неопределённый - фигасе! "Мы все познающие". "Тано, хочу как ты" (и все меня будут любить, как тебя, и Аллуа будет). Короче, не знаю как кому, а мне с понятливым ёжиком видно - начинается... *задумчиво* А у Мелькора, интересно, как с пресловутым даром внушения обстоит?

Ну и Эру с ним, с творчеством. Заглянем в будущее, благо, текст позволяет да и спойлеры. Оба стали "плохишами". Курумо, значит, из-за испорченности Валинором (с этим массовым заблуждением я боролась и буду бороться! >:(), а на чём тогда подорвался симметричный Соото, который этого самого Валинора в глаза не видел?

Allor записан в 10/28/07 :: 12:12am:

Что же до Курумо и Гэлленара - да нечего, имхо, было их эмоциями давить, у всех свой творческий путь, и если кто-то мыслит не сумбурно-возвышенно-импульсивно, а упорядоченно-аналитически, то это не значит, что у него нетворческая натура и искусство его "мертво". Да, возможно, на описываемом этапе у них состояние оттачивания мастерства перекрывало "творческий поиск", но в творческом развитии нет четких законов, у кого оно развивается скачкообразно, у кого поступательно, кто-то мечется, кто-то сосредоточенно "бьет в одну точку"...

Будет просто прекрасно, если выделенное курсивом ты хоть как-то докажешь.
Будет также очень неплохо, если ты докажешь, что их обоих считали "нетворческими натурами".

Совсем кратко.
Утверждение.
Курумо не понял Мелькора, следовательно, Курумо испорчен Валинором.
Опровержение.
Суула - валинорец по рождению и воспитанию. Суула понял Мелькора.
Соото - гэлломэец по рождению и воспитанию. Симметричен Курумо. Не понял Мелькора. (Это, если непонятно сразу, дублирующая ветвь).

записан в 10/28/07 :: 12:45am:

что если один "предъявляет к себе завышенные требования",

Почему - завышенные? Может, вполне нормальные? В профессиональном смысле, во всяком случае?


Цитировать:

Соото себя чувствовал среди народа вполне прилично, в отличие от. У него преимущество - родился, вырос, кредит доверия.

А у Курумо, стало быть, кредита доверия не было?


Цитировать:

Минусы - портреты те же (о качестве которых, подчеркну, слова, как мне кажется, внешние авторские, не персонажные, так же у К, и в любом случае внешний автор, похоже, согласен с высказанной в тексте ТЗ.).

Да слова-то, может, и авторские. Только вот о качестве портретов эти слова ничего не говорят. Ну совсем!


Цитировать:

Непонятки с Аллуа:

*вкрадчиво* А Вы уверены, что Аллуа права была, Соото оценивая?


Цитировать:

Ну и Эру с ним, с творчеством. Заглянем в будущее, благо, текст позволяет да и спойлеры. Оба стали "плохишами". Курумо, значит, из-за испорченности Валинором (с этим массовым заблуждением я боролась и буду бороться! >:(),

Боритесь, кто ж Вам не дает? А Вы уверены, что заблуждение массовое?  ;)
Кстати, насчет испорченности Валинором! Вы оттенки признаете, или только черно-белую гамму?  ;)



Цитировать:

а на чём тогда подорвался симметричный Соото, который этого самого Валинора в глаза не видел?

*тяжко вздыхая* Вам цитат вывесить? Или сами знаете?
*ехидно* Соото не только Валинора в глаза не видел - он даже в Марокко не был, а вот же - подорвался, болезный...

Элхэ Ниэннах записан в 10/28/07 :: 12:57am:

Allor записан в 10/28/07 :: 12:12am: Что же до Курумо и Гэлленара - да нечего, имхо, было их эмоциями давить, Будет просто прекрасно, если выделенное курсивом ты хоть как-то докажешь. Будет также очень неплохо, если ты докажешь, что их обоих считали "нетворческими натурами".

Я сейчас за обоими вышедшими изданиями на полку не полезу - да и не уверена, что найду однозначную (и короткую) цитату. Так что доказывать тут трудно, да и дискуссия, имхо, идет на уровне имхов... Имела же я в виду некий эмоциональный настрой в Лаан Гэлломэ и Хэлгор, в который оба обьекта дискуссии не вписывались. Т.е. непременное совершенство в чем-то одном - но истово, некая атмосфера "горения" , отчетливого поиска, некой открытости в его, поиска, процессе. Настрой на опеделенный язык передачи творческих импульсов. Скажем так, стилистический язык, некий код. Экстраполируя, можно сказать, что в среде импрессионистов сюрреалистам могло быть неуютно, а реалистам - и подавно. А примитивисту сложно найти общий язык с "академиками".

Ок, я преподавала и училась. Мне, как преподавателю, было проще с учениками, приносящими ворох эскизов, спрашивающими, как и что, делящимися всеми задумками, вместе со мной "рожавшими" идеи и их воплощение. И безумно тяжело с теми, кто молча в своем углу что-то ваял и приносил готовые работы на финальный просмотр. Тем не менее сама я при подготовке дипломного пректа не знала, о чем советоваться с моими кураторами по концепту, и непременные еженедельные собеседования для меня были достаточно напряжны, я, отнюдь не по злобе или особой природной замкнутости не могла пребывать в этом самом взаимодействии, а концепция у меня строилась хоть и нелегко, но довольно четко и с привлечением целого пласта мирового искусства, но в моем видении. Контакта не было, педагоги мрачнели. После защиты диплома один из кураторов мне так и сказал, мол, тяжело с тобой было работать, ты как бы в нас не нуждалась и была закрыта, ничем не делилась, не было ощущения креатива... Надо ли до кучи отмечать, что моя образовательная база была на голову выше среднего по группе?  А вот. И я себя чувствовала каким-то исполнителем, не способным влиться в общую атмосферу творения, раз не могла поделиться процессом созидания творческой идеи, не способным наладить эмоциональный контакт.
Можешь меня счесть нетворческой натурой, благо, у тебя есть, с кем сравнивать;)

Насчет давления эмоциями.
Цитата, касающаяся Гэлленара, приводилась. Аллуа давила эмоциями. Но речь не о Гэлленаре.
О Курумо. Сознательно на него никто, по-видимому, не давил. Но законы Ньютона действуют даже в психологии. Нельзя заработать такой невроз, не ощущая прессинга. Курумо этот прессинг ощущал. И прессинг этот был. Бессознательный, подчеркиваю.
ИМХО, конечно, но подсознанием даже эльфы управлять не в состоянии. Неприятие "белых ворон" - на подсознательном уровне. А Курумо был "белой вороной". Он отличался ото всех воспитанием, психологической закрытостью... Он много чем отличался ото всех. И чувствовал это неприятие.
А то, что он его чувствовал - это уже не ИМХО! Это текстом подтверждается косвенно.
Поскольку, если б Курумо не чувствовал неприятия окружающих, ему бы в голову не пришло предположить, что за обычное проявление чувств к Тано эллери над ним смеяться начнут!

Mornalchor, да, и это я имела в виду.
Ну разумеется, никто ничего такого не хотел, никто никого давить не стремился, Эа упаси:))) ::)

2 Mornalchor

Цитировать:

А у Курумо, стало быть, кредита доверия не было?

Кредит был, доверия - не-е :) Как  Вы сами себе ответили за меня, чуть позже:

Цитировать:

Сознательно на него никто, по-видимому, не давил. Но законы Ньютона действуют даже в психологии. Нельзя заработать такой невроз, не ощущая прессинга. Курумо этот прессинг ощущал. И прессинг этот был. Бессознательный, подчеркиваю.

__

Цитировать:

А Вы уверены, что Аллуа права была, Соото оценивая?

Ага :) Как в воду глядела.
__

Цитировать:

Боритесь, кто ж Вам не дает?

Цитировать:

"живи, кто ж тебя гонит-то?"

И из источника: "Кто мне не даёт?"
А я тут что делаю? :o Да. Выставляю себя идиоткой, видимо. Морхэллен - умница, в своё время сдержался.


Цитировать:

Вы оттенки признаете, или только черно-белую гамму?

256 оттенков серого.
Давайте сама переведу в оттенки. Суула, видимо, менее испорчен был? А Соото всё-таки разведчик, выходит по-Вашему. Неоцененный любимой (пока ещё!). Уважаемый коллективом. Признанный лидер. *Только что у него за заморочки с именем и путём-то, концептуальные?*


Цитировать:

Вам цитат вывесить? Или сами знаете?

Уже начинаю в себе сомневаться. Цитат. Что. Конкретно. Сделало. Соото. Тем, который в спойлере прикажет зарезать инкарнацию Элхэ.

записан в 10/28/07 :: 2:19am:

2 Mornalchor Цитировать: А у Курумо, стало быть, кредита доверия не было? Кредит был, доверия - не-е :) Как  Вы сами себе ответили за меня, чуть позже: [quote]Сознательно на него никто, по-видимому, не давил. Но законы Ньютона действуют даже в психологии. Нельзя заработать такой невроз, не ощущая прессинга. Курумо этот прессинг ощущал. И прессинг этот был. Бессознательный, подчеркиваю.

[/quote]

*тяжко вздыхая* А передергивать - обязательно? Я о другом говорил, и Вы это отлично поняли. Хорошо, что у цитат ушей нет, оторвались бы. В приведенной цитате не о доверии речь. А о непонимании.
__

Цитировать:

[quote]А Вы уверены, что Аллуа права была, Соото оценивая?

Ага :) Как в воду глядела.[/quote]

Доказательства в студию! С цитатами, ясное дело!



Цитировать:

[quote]Вы оттенки признаете, или только черно-белую гамму?

256 оттенков серого.
Давайте сама переведу в оттенки. Суула, видимо, менее испорчен был?
[/quote]

Суула? Сколько он в Гэлломэ продержался? Не вспомните? А почему так мало?  ;)

Цитировать:

А Соото всё-таки разведчик, выходит по-Вашему. Неоцененный любимой (пока ещё!). Уважаемый коллективом. Признанный лидер. *Только что у него за заморочки с именем и путём-то, концептуальные?*

А вот приписывать мне то, чего я не говорил, не надо! Мне до сих пор казалось, что я лучше других знаю - что "по-моему", а что - нет.



Цитировать:

[quote]Вам цитат вывесить? Или сами знаете?

Уже начинаю в себе сомневаться. Цитат. Что. Конкретно. Сделало. Соото. Тем, который в спойлере прикажет зарезать инкарнацию Элхэ.[/quote]

Спойлер - в студию! Потом будут цитаты!

Цитировать:

Спойлер - в студию! Потом будут цитаты!

(жалобно) А может, не надо "спойлер" ? :-/

Надо! Как я могу объяснять, с какого бодуна Соото кого-то резать приказал, если в известном мне тексте ЧКА никого он резать не приказывал?  :-?

Ой, про спойлер и мне интересно! ::)

Терпеть не могу цитаты. Особливо многоуровневые.
Короче, был вопрос про верно ли Аллуа разглядела в Соото махрового эгоиста. На сайте: "Война Гнева: Твердыня"

Цитировать:

Гэленнар глубоко вздохнул, успокаиваясь. Конечно, все было не совсем так, как он себе представлял - но ничего, он сумеет убедить Учителя. Наконец собрался с мыслями и вспомнил то, что хотел сказать с самого начала. - О, Тано... ты столько веков провел среди них - и все еще не понял? Они - наши орудия; Смертные - инструменты богов, которые нам должно использовать во имя достижения цели. Нелепо думать, что мастер может пожертвовать собой ради орудия. Даже если ты так ценишь их, - он бледно улыбнулся, - спасти больше никого не удастся, ты сам знаешь это. Нет смысла рисковать собой. Не будет этих людей - родятся другие. Их удел - умирать. Наш - жить, верша судьбы мира. Подумай; разве я не прав?

Спойлер в студии может оказаться из разряда "приказано забыть". Прошу поверить на слово. Как и насчёт спойлеров по другим инкарнациям. Вдруг наша Элхэ всё решительно передумает. Неудобно же. Хотя их есть у меня:

Цитировать:

- Я не лгу, господин, - холодок пробежал по спине, почему-то вернулось ощущение саднящей боли под ключицей; она облизнула пересохшие губы и повторила уже тверже, - Я не лгу. Что-то мягко и властно коснулось ее сознания; она сжалась в комок, как маленький зверек, загнанный в угол, стараясь оттолкнуть - это, непонятное, даже зажмурилась от напряжения... Внезапно чужая мысль отпустила ее. Дайра несмело открыла глаза - безликий подался вперед и, казалось, пристально вглядывался в нее: - Hе может быть... - в его голосе внезапно зазвучало какое-то болезненное изумление. - Hевозможно... ты мертва, тебя убили - я же помню! - Hо я здесь, - каким-то чужим голосом ответила Дайра. - Hет! Вы не встретитесь... вас нет... и тебя - тебя тоже нет... Вы не нужны, разве вы понимаете, чему он учил, - с тоской, - ведь нет, нет, это знаю только я, я понял все - за много веков, понял даже то, в чем он ошибался, и у меня достанет сил исправить эту ошибку... Послушай, - его голос снова зазвучал мягко и ласково, - оставайся здесь. Со мной. Ведь ты хочешь узнать о нем? Hеожиданно она поняла, кто это - он. - Hе от тебя. Я уйду. Безликий тихо рассмеялся: - И я говорил с тобой, как с достойной!.. Да что ты можешь, неграмотная  беспамятная дурочка... смертная! Иди, ты мне не нужна. Все равно тебе никто не поверит. Иди, иди. А я-то подумал было, что ты - помнишь! Внезапно она поняла, почему ей так знаком этот голос. Слишком много поняла - словно в короткой ослепительной вспышке; и, не успев даже удивиться: - Я действительно помню, Гэлленар Соот-Сэйор, - проговорила тихо и яростно. - И знаю, что ты убивал моих тайро-ири. За что? Словно ты и не из нашего народа... и прикрываешься именем Тано - как ты смеешь! Ты... ты - кайо`йиртх. И нет у тебя больше ни имени, ни пути. - Значит, ты вспомнила, - медленно и тихо. -  Hо - не все, нет, не все... Hичего. Хоть ты и отвергла мою помощь, в этом я все же помогу тебе. - Как помог Олло? - Олло? А-ах, да... Он хотел видеть. Ты хочешь - вспомнить. Что ж, у тебя будет достаточно времени для воспоминаний, Эленхел... или - как там тебя теперь зовут? А, да; Дайра. Ты вспомнишь. Только  рассказать уже не сможешь. Hичего. Hикому.

(Сказочница, 2296 год III Эпохи) *Даю установку - забывайте!..*
То есть, перед этим Гэленнар (так в опубликованном) уконтрапупил Олло. Точнее - фатально свёл с ума.

Как кому, а мне и вошедшего в Издание достало для признания правоты сердца тинейджерки Аллуа. И это в опубликованном не первое свидетельство. Дар внушения должен быть печатно описан ещё. И никакой при этом что совести.

Ага, пасиб:) Это мне не попадалось.

На всякий случай уточняю, причиной смерти сказочницы Дайры стало замерзание. Далее в цитате упоминаются наручники, значит, где-то приковали. Моё "зарезал" - это символический синоним.

Главное-главнейшее. В изданном-опубликованном про Соото, его ашипка:

Цитировать:

- Ты думаешь о том, что те станут искать тебя? Не тревожься. Есть Сила - великая Сила, им не совладать с ней. Эта Сила укроет тебя. Даже я сам еще не знаю всего, что таится в ней, но со временем я... мы сумеем подчинить ее себе, заставим ее служить нам. Идем же, - с мягкой настойчивостью повторил он. Глаза Изначального потемнели, сузились, лицо заострилось: - Неужели ты осмелился?.. - еле слышно спросил он. - Небо... Ты безумец, Соото... как ты мог... Эта сила поглотит тебя. Ты будешь думать, что она служит тебе - а на деле ты станешь служить ей. Остановись, пока еще не поздно. Я знаю, о чем говорю. Я… - он стиснул зубы, на миг прикрыв глаза; в трещинах шрамов проступили алые капли. - Соото...

Не с той Силой связался. С Пустотой, как мне с ёжиком понятно. В таких исходных и предусмотрительно забытый спойлер кажется весьма и весьма правдоподобным.

Allor записан в 10/28/07 :: 1:32am:

Можешь меня счесть нетворческой натурой, благо, у тебя есть, с кем сравнивать;)

(охренев сего числа) О как. Какая экстраполяция интересная. Какое понимание, не боюсь этого слова, интересное. И текста, и описанного в тексте, и автора текста: последнее - видимо, на основании заданных вопросов.
Я, пожалуй, отсюда куда-нибудь пойду. А вы, государи мои, можете продолжать обсуждение на основе каких угодно черновиков, в том числе в Сеть не выкладывавшихся никогда, или никогда не признававшихся оконченными. Если уж бывший соавтор считает это нормальным, вам-то чего стыдиться, в самом деле.

Официально лежащего на сайте материала уже достаточно для психоанализа. "подчинить себе... заставим служить нам..." Никаким Валинором не вкладывалось, это внутри жило, и чуткая Аллуа сразу всё видела. Снова параллель с К - заморочка на Силе.

записан в 10/28/07 :: 1:44pm:

Официально лежащего на сайте материала уже достаточно для психоанализа. "подчинить себе... заставим служить нам..." Никаким Валинором не вкладывалось, это внутри жило, и чуткая Аллуа сразу всё видела. Снова параллель с К - заморочка на Силе.

Для психоанализа? Не прикинете, сколько лет прошло с Войны Могуществ до Войны Гнева? С момента, когда Соото исчезает из текста - и до момента, когда он появляется снова? Прошло не менее трех тысяч лет!
Единственный точно зафиксированный компромат на Соото датируется концом Первой Эпохи! А мы говорим о событиях предначальной. Какой там психоанализ?
Что до спойлера, то его не существует, раз он не признан Хозяйкой.  :P

(оффтопично) Ладно, ребята, я тоже погорячилась; простите.
Просто текст, отрывок из которого привела искренне уважаемая мною Панча, был написан лет 12 назад, если не больше, открывался последний раз, кто понимает, восемь лет назад, и в ваших же, государи мои, интересан не опираться на него в своих построениях. Я. конечно, понимаю, что кто-то из вас, возможно, рисует без набросков и пишет без черновиков; мне такого не дано, увы. По Сети много черновиков пробегало; как они туда попадали, неважно, я не хочу сейчас этот вопрос обсуждать. Важно другое: если кто-то попытается использовать в своих построениях, например, черновики истории Элвира или Еретика, он рискует серьезно обжечься. А рискнувший так же воспользоваться черновым вариантом "Эрегиона" в конечном итоге обнаружит, что (ну, держите спойлер) с финальным текстом там толком совпадает только факт убийства Келебримбора Аннатаром. Оно надо вам? Вот и мне не надо.
А из этого обсуждения я действительно самоустранюсь. В конце концов, государи мои, это ваше построения и ваше мнение о персонажах, верно?

Уважаемая Элхэ, со своей стороны даю слово не использовать черновики в основе построений. Я их и так там, обычно, не использую. И по минимуму - в качестве иллюстрации мысли, например (как в этом случае). Сознаю по здравом размышлении, что можно было обойтись вообще без упоминания черновика. За что приношу извинения. По том же здравом размышлении не обещаю, что этого больше никогда не повторится. Мало ли, занесёт на повороте в погоне за красным словцом, крыша немного сдвинется ну и.

Уважаемый Mornalchor, Вы меня окончательно сбили с толку, я решительно потеряла нить. В связи с чем прошу, если нетрудно, кратко изложить тезисы Вашего мнения на предмет, без упоминания фрагментов моих. Со своей стороны я это проделывала неоднократно, чтобы облегчить поиски, соберу их здесь.

Сначала краткое описание предмета дискуссии, как я его вижу. Точнее, описание последней ветви дискуссии:
сравнительный анализ Курумо и Соото с целью выявить корень всех бед второго фаэрнэ Мелькора.
(тема основной дискуссии - почему Гортхауэр - ученик, а Морхэллен - слуга, хотя их творил один и тот же Мелькор.)

Моё мнение.
Морхэллен и Соото устроены сходно, оттого схожи их судьбы. Роль начального воспитания и окружающей воспитанника среды исчезающе мала и ею можно пренебречь.

Аргументация, тезисы.
Совершенство. Местами абсолютное.
Дар внушения.
Искуснейший/Равновеликий.
...
Вторая часть моего утверждения следует из исходно противоположных условий развития. И наличия контрпримера(ов) на валинорской стороне.

Про авторов, персонажей и читателей.
(обращение)

Уважаемая Элхэ Ниэннах! Уважаемый Автор!
Не думаю, что Вам совсем неинтересно, как и что из Ваших текстов умудряются извлекать читатели. Возможно, совсем не то, что Вы думали о событиях/персонажах  в процессе написания. Не думаю также, что читателям совсем неинтересно, что думал о событиях/персонажах за кадром Автор, особенно, если голый текст допускает неоднозначную интерпретацию. (*На чём мы тут в некоторых местах уже наткнулись. Одним, значит, мерещится всеведущий внешний автор, другие полагают текст личным мнением персонажа...*) Поэтому прошу Вас не принимать окончательного решения о самоустранении из обсуждений этого ли, других ли. Такой случай! В тонких местах воспользоваться подарком судьбы - подсказкой живого, действующего Автора. Не лишайте читателей этой потенциальной возможности, пожалуйста.

Нет смысла искать причины проблем Курумо - в Валиноре. Не портил Валинор Курумо.
Курумо не был своим в Валиноре. Бывает, не правда ли? Случается. И никто не виноват.
Курумо хотел быть своим в Лаан Гэлломэ. И тоже не стал. И тоже никто не виноват.
Но на этом Курумо сломался. Он был мудр: он начал искать причину в себе. Но искал он ее неверно. Очарованный искусством Лаан Гэлломэ, он излишне критично отнесся к своему. По-видимому, он тоже не видел оттенков.
Стресс перешел в депрессию, а стремление к совершенству трансформировалось в стремление стать Первым. По праву мастерства.

Совершенство - это то, к чему стремится любой мастер. Но нельзя, бессмысленно и опасно для рассудка стремиться к абсолютному совершенству!
======================
Пример (оффтопичный): художники японского стиля укие-э не применяли понятия "перспектива". Про всю живопись не скажу, но насчет укие-э - точно. Что, никто не знал? Знали. Но не применяли. Почему? А необъятное объять нельзя. Как сказал учитель Прутков-сан.
Еще пример: индийская живопись. И нарушение анатомической достоверности в изображении людей. Что, анатомии индийские художники не знали? Знали. Не хуже любого врача. Но применяли знания по своему. Почему? Да все потому-же: нельзя объять необъятное. Как сказал махариши Прутков.

Примечание к примерам: смайликов не поставлено с умыслом!
======================

Курумо, пытаясь понять недостатки своего искусства, не там и не так искал причины. Но, самое главное, он полагал, что исправление этих недостатков поможет ему стать своим в Лаан Гэлломэ! Как свой - Гортхауэр!

У Соото - примерно то-же самое! Не амбиции у него были! Он хотел, чтобы его работы были лучше! Лучше, чем они есть. Но сравнивал-то он не со своими работами, а с работами (допустим) Гэлеона! А работы Гэлеона - лучше. И в этом была ошибка Соото: с собой сравниваться надо. А работы великих мастеров считать ориентиром.

Mornalchor, благодарю. Уточняющие вопросы можно?
Если Валинор никого не портил (нарочно/не нарочно - опустим), откуда комплекс бывшего раба, личная несвобода, привыкший не доверять?
Вот я вот это вот легко объясняю.
*Особенности конструкции. Личный Забор. В котором у аналогично устроенного Соото калитка была с самого начала - маме, что ли, не доверять? Друзьям детства? - а после войны калитки резко захлопнулись, стены превратились в зАмковые и на мир исключительно из бойниц.*
А Вы?

И Ваши примеры, увы, не для моего среднего ума и высшего математического образования. Не доходят :( Мысль, которую они должны, наверное, иллюстрировать, не доходит.
*"При чём тут необъятное? - чешу затылок. - Когда о необязательности для счастья уметь рисовать в стиле укиё этом, оно в тему как будто, а когда про совершенство?" Я тут резко другую мысль вижу, в этих примерах. Что дофигища на свете разных искусств. Со своими особенностями и традициями. Нарисуешь с перспективой - уже не укиё, а хохлома какая-нибудь. И что во всей этой необъятной куче согласно ЗБЧ  есть местечко и для меня, где заслуженно полидерствовать. За одним лишь исключением: если у меня таланта нет.*

записан в 10/31/07 :: 2:25pm:

Mornalchor, благодарю. Уточняющие вопросы можно? Если Валинор никого не портил (нарочно/не нарочно - опустим), откуда комплекс бывшего раба, личная несвобода, привыкший не доверять?

Откуда? Курумо в Валиноре не стал своим. Ему не доверяли (что, ЕМНИП, в матчасти написано) Он не доверял тоже.
Понимаете, есть люди (и не люди тож), не доверяющие всем, кроме тех немногих, кому доверяют. Пример - Ваш покорный слуга, не доверяющий всем a priori.
Личная несвобода откуда? Оттуда же! Курумо всю жизнь был вынужден ломать себя, принимая правила, которые его во многом не устраивали.
Свобода - это когда мое "я хочу" ограничивается только моим же "я должен"! Каждое дополнительное ограничение уменьшает свободу. Проблема Курумо была в том, что этих ограничений в Валиноре у него было многовато. У Эонвэ, допустим, их не было - дополнительных. Все входило в "я должен".


Цитировать:

Вот я вот это вот легко объясняю. [i]*Особенности конструкции.

Конструкцию в студию!


Цитировать:

Личный Забор.

Он есть у всех. У Мелькора он тоже есть. Личного забора нет только у новорожденных и покойников.



Цитировать:

И Ваши примеры, увы, не для моего среднего ума и высшего математического образования. Не доходят :( Мысль, которую они должны, наверное, иллюстрировать, не доходит.

Внимание - мысль: стремление к совершенству двигает искусство вперед. Но стремление к абсолютному совершенству убивает искусство, лишая его смысла. Абсолютно совершенная форма - сфера! Единственная абсолютно совершенная форма! Скульптор, ищущий абсолютного совершенства, к сфере и придет. Курумо перепутал совершенство и абсолютное совершенство. Ну как Вам объяснить? В стихах Пушкина есть недостатки. В музыке Рахманинова есть недостатки. В картинах Рембрандта есть недостатки. Я уж про Врубеля молчу.  ;) Они есть! Но это счастье, что Пушкин, Рахманинов, Рембрандт не заморачивались стремлением к абсолютному совершенству. Иначе у них сферы бы получились.

Курумо спрашивал - в чем его ошибка. А ему отвечали, что ошибок не видно. И добавляли ИМХО, объясняющее - почему работы Курумо отвечающему не нравятся. И Курумо пытался найти в своих работах недостатки, порождающие такие ИМХО! А это бессмысленно! Если какой-нить мазила напишет плохую картину, она мне не понравится потому, что автор - мазила, а картина - дрянь. А если мне не понравится картина профессионального художника, то не понравится она мне не "потому, что", а "несмотря на то, что"! Почувствуйте разницу.


Цитировать:

"При чём тут необъятное? - чешу затылок.

При том, что... У Вас высшее математическое образование, говорите?  ;) Тогда вы должны знать термин "условный экстремум". Знаете? Искусство основывается на условных экстремумах. А не на абсолютных. Вот и все.

Для обозначения абсолютного совершенства (и Абсолюта вообще) у математиков всех времён и народов есть куда более мощная абстракция - бесконечность :) Сиречь, ни одному конечномерному существу недоступная по определению, даже Морхэллену. Какие сферы? Алмазы четырёхгранные ещё припомните как образец совершенства...  >:(

Опять запутали. Позвольте, не Вы ли несколькими страницами ранее отрицали заборы, крепости слоновой кости, которые нынче городите даже вокруг Мелькора?

А с Гортхауэром тогда почему не вышло ни комплекса раба, ни личной несвободы, ни того же недоверия? Оба же - "вражьи отродья".

Матчасть рулит. Там я как раз и почерпнула про испорченность Валинором, то ли Гость, то ли Собеседник высказался. Оттого и массовость заблуждения экстраполирую смело. Там же см. прямое авторское указание на наличие разницы в конструкциях и даже намёк на природу различий. Кои различия, имхо, Ортхэннэра уберегли, а Морхэллена подставили. А до чего додуматься можно, если мысль авторскую свободно развить, про то в самом начале дискуссии ссылку давали. Здесь у меня М=К2=К3 с блокировками, если угодно.

записан в 11/01/07 :: 2:14am:

Для обозначения абсолютного совершенства у математиков всех времён и народов есть куда более мощная абстракция - бесконечность :)

... а в Киеве дядька!


Цитировать:

Какие сферы? Алмазы четырёхгранные ещё припомните как образец совершенства...  >:(

Четырехгранные? Совершенство? Высшее математическое?  Ну-ну...


Цитировать:

Опять запутали. Позвольте, не Вы ли несколькими страницами ранее отрицали заборы, крепости слоновой кости, которые нынче городите даже вокруг Мелькора?

Я? Психологию отрицал? :o


Цитировать:

А с Гортхауэром тогда почему не вышло ни комплекса раба, ни личной несвободы, ни того же недоверия? Оба же - "вражьи отродья".

А не все, що сирэ то й вовк!


Цитировать:

Матчасть рулит. Там я как раз и почерпнула про испорченность Валинором, то ли Гость, то ли Собеседник высказался.

Так "то ли Гость, то ли Собеседник" тоже может ошибаться.  ;) А еще формулировка может позволять разные интерпретации. ;)


Цитировать:

Оттого и массовость заблуждения экстраполирую смело. Там же см. прямое авторское указание на наличие разницы в конструкциях и даже намёк на природу различий.

Э, нет! Конструкции и ТТХ в студию! С объяснением, как сии конструкции действуют! Это (для ясности) не к Автору вопрос! Это - к Вам! Поскольку Вы из разности Ортхэннера и Морхэллена столь глобальные выводы делаете.

Не совсем так. В Киеве у меня двоюродная сестра с мужем и племянником. Загляните всё же на рекомендованную ссылку. Она на 1-й странице. Если Вы в самом деле желаете ТТХ.

записан в 11/01/07 :: 3:17am:

Не совсем так. В Киеве у меня двоюродная сестра с мужем и племянником. Загляните всё же на рекомендованную ссылку. Она на 1-й странице. Если Вы в самом деле желаете ТТХ.

Какую ссылку? :-? Я в вашем сообщении ее не нашел.

*тяжко вздыхая* Да вот! Вот: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=422 Это начало треда "Курумо как Разум". Мой дебют, можно сказать. И на Доске и вообще в Сети.

записан в 11/01/07 :: 4:14am:

*тяжко вздыхая* Да вот! Вот: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=422 Это начало треда "Курумо как Разум". Мой дебют, можно сказать. И на Доске и вообще в Сети.

Эгм... Прочел... ТТХ не нашел, конструкций - тоже. Много эмоций... :(

Я предлагаю ТТХ и конструкцию оставить в покое и причин в них не искать. В ЧКА слишком мало этих ТТХ, чтобы выводы делать. И в Валиноре причин искать не надо: он в этот период истории Арды играет роль фонарного столба - один благополучно его объехал, другой врезался со всей дури. Столб виноват?

И многабукав, наверно ;D
*Вот это я и называю - нет контакта. На нет и суда нет.*

записан в 11/01/07 :: 4:45am:

*Вот это я и называю - нет контакта. На нет и суда нет.*

Но есть особое совещание. :)

Как поняла моя низкокультурная основа личности (со среднестатистическим умом и матВО), кою лучше бы тут лишний раз не будить, тема персей не раскрыта, хотите сказать, а сами раскрыть как следовает во пример поколениям не желаете, бо ж тоже повыскочат откнивозьмись одиозы "не раскрыта", мол... Ну и ладушки  :P

Вольно цитируя сама себя оттуда же, маховик раскрученный долго потом... спать не даёт.
Раздел "понятия и определения" находился на 3-й странице. Такое впечатление по здешним итогам, что её в глаза не видели.

А там и на 3-й странице никаких конструкций и ТТХ! Там очень много эмоций и анализ некоторых качеств некоторых персонажей.

Я все-таки предлагаю не объяснять причины неприятностей Курумо исключительно его личными качествами - "конструкцией", "Валинором", характером...
По той причине, что в матчасти характер и конструкция Курумо не выложены подробно.
Я совершенно не удивлюсь, скажем, если Элхэ добавит в книгу эпизод, как Курумо на пиру песни поет... Или как все сползают под столы от его анекдотов... Или как все, включая Мелькора, восхищаются очередным изделием Курумо.
И противоречий не появится.

Из матчасти известно, что Курумо искал недостатки в своих работах. Но в матчасти не утверждается, что он их искал целыми днями, без выходных и отпуска.
Из матчасти можно сделать вывод, что Курумо не чувствовал себя в Лаан-Гэлломэ дома. Но из матчасти нельзя сделать вывод, что это его постоянно изводило! Вполне вероятно, что были моменты, когда Курумо ощущал полное взаимопонимание с Мелькором.

Нельзя сводить образ к функции! Если герой - то без отдыха подвиги совершает, если злодей - без отдыха гадости делает! Человек - штука сложная. Противоречивая.

Ага. Значит, вариант "не раскрыта" имеет место. На это я уже. И на том, пожалуй, всё.

(Из-за угла) Похоже данная беседа грозит перерасти в обсуждение вопроса о том, что первично "врождённые задатки или воспитание", над которым уже долго бьются учёные и не могут никак найти ответ  ;). (Извините  :-X).

Данная беседа уже ни во что не перерастет! В ЧКА недостаточно информации, что вполне понятно - книги пишутся не для того, чтоб спорщиков аргументами обеспечивать.  :)
А без информации беседа свелась к тому, что участники меряются... хм... ИМХами.  ;)
Долго и увлеченно. Пока не надоест.
Мне уже надоело.  :)

А меня вот другое интересует, неприятный диалог в Валиноре между Мелькором и Курумо после освобождения валы действительно имел место или Курумо сам так решил?

То есть? :-? Судя по тексту, разговор был на самом деле. Никаких галлюцинаций. И неприятным наверняка был.

А что народ скажет о такой интерпретации: проблемы Курумо-Мелькор, Мелькор-Валар, Саурон-Валар происходили потому, что, если рассматривать Айнур, как математические функции, мало у кого среди переменных была переменная t. У Мелькора, Саурона, Оссэ. Это судя по концепции Профессора. Остальные майар, Валар от этой переменной не зависели.

Нет, я не утверждаю, что Валар постоянны, неизменны, одинаковы. Они меняются. Но от времени не зависят. Свести их к математике можно, но (в силу наличия у Айнур разума) в их функциях появляются обратные связи, уровни...
Короче - по временной шкале Курумо-константа. Поэтому не мог он понять временные эффекты. Потому он и не видел недостатков своих работ. Чувствовал, но не видел. Потому и объяснить бедняге Курумо никто не мог - никто из эллери констант никогда не видел.

Творить же, не завися от времени, нельзя.
Потому среди Валар нет творцов. Они Мастера. Все без исключения, даже Тулкас! Великие мастера! Не творцы. Почти никто. Разве что Феантури.

Если уж разговор был, то зачем Мелькор столько всего бедняге наговорил? Сорвался (он же тоже живой. И я ни в коей мере никого не осуждаю, потому как не в праве, просто хочется разобраться)? Прекрасно же, наверное, понимал, что у того и в мыслях-то такого не было, или не понимал?
А Ваша концепция о наличии или отсутствии переменной t интересна.

Xenus записан в 12/09/07 :: 7:46pm:

Если уж разговор был, то зачем Мелькор столько всего бедняге наговорил? Сорвался (он же тоже живой. И я ни в коей мере никого не осуждаю, потому как не в праве, просто хочется разобраться)? Прекрасно же, наверное, понимал, что у того и в мыслях-то такого не было, или не понимал?

Понимал, конечно... Только Мелькор к тому времени был уже почти человеком. Поставьте себя на место Мелькора. Вы бы смогли нормально говорить с тем, чьи показания стали причиной уничтожения целого народа? Целой культуры?
Да, со временем - наверняка смогли бы. И я смог бы. Со временем. Но Мелькор тогда только из Мандоса вышел. Не просто с зоны откинулся! Для него это время было практически смертью. Не в том он настроении был, чтобы спокойно анализировать действия Курумо.

Цитировать:

А что народ скажет о такой интерпретации: проблемы Курумо-Мелькор, Мелькор-Валар, Саурон-Валар происходили потому, что, если рассматривать Айнур, как математические функции, мало у кого среди переменных была переменная t. У Мелькора, Саурона, Оссэ. Это судя по концепции Профессора. Остальные майар, Валар от этой переменной не зависели.

(Жалобно) а можно без всей этой математики? А то я совсем "вне контекста"  :(

Если без математики, тогда...
Валар и бОльшая часть майар - постоянные величины. Примерно, как магнитное поле Земли - сложно, неоднородно, но со временем так медленно меняется, что этим можно пренебречь.
Эльфы - тоже постоянные величины. Я не имею в виду, что они не меняются, застыли, не развиваются. Просто их изменения от времени не зависят. Изменения Валар, Майар, Эльфов зависят от множества других факторов. Но не от времени.
Изменения Мелькора, Саурона, Оссэ (из Профессора) и ряда других майар (из ЧКА) тоже зависят от множества факторов. И от времени тоже.
Иначе говоря (ох, без физики никак  :-[), изменения Валар, Майар, эльфов подчиняются законам, сходным с законами классической механики. В частности - с Первым Законом Ньютона. Или Законом инерции.

"Существуют системы отсчёта (называемые инерциальными), в которых замкнутая система продолжает оставаться в состоянии покоя или прямолинейного равномерного движения."

Мелькор - неинерциальная система. Или - незамкнутая. Он меняется вне зависимости, действует на него что-то извне, или нет.

Контрпример:
Курумо(t) --> Саруман

записан в 12/09/07 :: 10:44pm:

Контрпример: Курумо(t) --> Саруман

Не подходит. Он менялся под влиянием обстоятельств. Никакой эволюции.

Точно так же, как Мелькор с Гортхауэром. Или меняйте формулу, или расширяйте область определения.

Не так же. Совсем не так.
Я не могу дать ссылку: там "текст в работе". Есть в ЧКА интересная формулировка, касающаяся Мелькора. По памяти привожу - "еще Вала. Уже человек".
Не задумывались, каким образом Вала человеком может стать?
Люди - функции времени. Все до одного. Мы меняемся постоянно, секунда за секундой. С момента зачатия и до смерти.
Эльфы и айнур, за редким исключением - птицы гордые: пока не пнешь - не полетят.
Так что Курумо - не

Цитировать:

Точно так же, как Мелькор с Гортхауэром.

Вы ошибаетесь.
1) Морхэллен - такое же творение Мелькора, как и Гортхауэр. И что одному, то и другому. Забудьте ЧКА1. В ЧКА2 Мелькор творил нормальных близнецов, для себя, как сам. Станете возражать?
2) Эа(t)
Дополню, пожалуй.
3) у нас на матушке-земле правильные Единые так со временем соотносятся: t(Единый)
Небольшое следствие. Эру в Арте не Единый, мелькала у автора такая мысль. Эру(t).

Цитировать:

Понимал, конечно... Только Мелькор к тому времени был уже почти человеком. Поставьте себя на место Мелькора. Вы бы смогли нормально говорить с тем, чьи показания стали причиной уничтожения целого народа? Целой культуры? Да, со временем - наверняка смогли бы. И я смог бы. Со временем. Но Мелькор тогда только из Мандоса вышел. Не просто с зоны откинулся! Для него это время было практически смертью. Не в том он настроении был, чтобы спокойно анализировать действия Курумо.

Согласен, когда возникает острое недопонимание чего только не наговоришь и не надумаешь, тем более, если учитывать то, к чему оное недопонимание привело. Но это скорее отвечает на вопрос почему, а не зачем. Хотя, возможно, вопрос зачем тут и не уместен - ну, сказал и сказал, не преследуя какой бы то ни было цели.

Цитировать:

"еще Вала. Уже человек"

что-то такое припоминается

записан в 12/10/07 :: 1:08am:

Вы ошибаетесь. 1) Морхэллен - такое же творение Мелькора, как и Гортхауэр. И что одному, то и другому. Забудьте ЧКА1. В ЧКА2 Мелькор творил нормальных близнецов, для себя, как сам. Станете возражать?

И еще как стану! Морхэллен творение Мелькора, но не такое же! Совсем не такое же! Вам процитировать актуальную версию ЧКА, или на слово поверите?


Цитировать:

2) Эа(t) Дополню, пожалуй.

Эгм... Угмс... Кгхм... Эа - не функция ни разу и низачтонеприкакихобстоятельствах!
Эа - система. Глобальная система. Вселенная, если угодно. Она от времени не зависит. Время - одно из характеристик системы. Надо доказывать, что свойства системы не тождественны свойствам элементов этой системы?
Буду признателен, если не потребуете доказательств - давненько физмат закончил и статфизику подзабыл.  :-[


Цитировать:

3) у нас на матушке-земле правильные Единые так со временем соотносятся: t(Единый)

Ну и что?


Цитировать:

Небольшое следствие. Эру в Арте не Единый, мелькала у автора такая мысль.

Мелькала. В ЧКА-1, о которой Вы сами же просите забыть. ;)

Xenus записан в 12/10/07 :: 1:15am:

Согласен, когда возникает острое недопонимание чего только не наговоришь и не надумаешь, тем более, если учитывать то, к чему оное недопонимание привело. Но это скорее отвечает на вопрос почему, а не зачем. Хотя, возможно, вопрос зачем тут и не уместен - ну, сказал и сказал, не преследуя какой бы то ни было цели.

А Мелькор, вроде бы, ничего особенного Курумо тогда и не наговорил. На эмоциях объяснил свое видение ситуации и послал.

Цитировать:

На эмоциях объяснил свое видение ситуации и послал.

- посредством осанвэ, ясно, то есть надумал (если использовать несколько вольную интерпертацию).

Цитировать:

Творить же, не завися от времени, нельзя.

- это постулат?

Xenus записан в 12/10/07 :: 1:36am:

Цитировать: Творить же, не завися от времени, нельзя. - это постулат?

Если нет, тогда я постулирую. :)
Серьезно: среди нолдор мастерами был каждый первый, а творцами - Феанор, Маглор, Финрод Фелагунд. То есть именно те, в чьей личности был особенно силен временной фактор. Феанор и его дети - начиная со смерти Мириэль. Финрод, начиная с осознания того, что однажды ему предстоит дать клятву...
Хотя мы скатываемся в оффтоп. Не надо бы...

Цитировать:

Хотя мы скатываемся в оффтоп. Не надо бы...

Ну, чтобы не скатываться, можно создать новую тему ;)

Ладно.
Творить, не завися от времени, нельзя. Просто потому, что творчество необходимо зависит от времени. Творчество зависит от ритма души. А ритм - производная времени.
Когда нарушается ритм души, умирает творец. Человек остается, творец умирает. Артюр Рембо прожил 37 лет. А творец в нем умер в 19.
Поэтому айнур - мастера, а не творцы: они от времени никак не зависят. Поэтому эльфы, как правило, не творцы: они очень опосредованно от времени зависят и зависимость от времени для них - несчастье, беда и проклятие.
Поэтому Курумо - не творец. Он великий мастер, его работы совершенны. Но ему мало - он хочет быть творцом. И не может. Никогда не сможет, поскольку Мелькор, творя фаэрней, вложил в них разные качества, свойственные ему самому. Морхэллен получил стандартный набор айну. Ортхэннер - то, что отличало самого Мелькора от его братьев и сестер.

Цитировать:

Морхэллен получил стандартный набор айну. Ортхэннер - то, что отличало самого Мелькора от его братьев и сестер.

Эх, обидел папа своего младшего сына :'(

Почему обидел?  :-?

Цитировать:

Но ему мало - он хочет быть творцом. И не может. Никогда не сможет, поскольку Мелькор, творя фаэрней, вложил в них разные качества, свойственные ему самому. Морхэллен получил стандартный набор айну.

А что тогда значат слова "Сейчас миру ближе сердце"?. Не ручаюсь за точность цитаты, но разве это не значит, что потом, по прошествии времени может быть что-то другое? Раз есть "сейчас", то может наступить и другое "потом"  :)

записан в 12/10/07 :: 2:25am:

Почему обидел?  :-?

Не оставил ему возможности стать творцом. Хотя в свете сказанного уважаемой Shahien, не обидел, просто не дожили они до того самого "потом".

Shahien записан в 12/10/07 :: 2:26am:

Цитировать: Но ему мало - он хочет быть творцом. И не может. Никогда не сможет, поскольку Мелькор, творя фаэрней, вложил в них разные качества, свойственные ему самому. Морхэллен получил стандартный набор айну. А что тогда значат слова "Сейчас миру ближе сердце"?. Не ручаюсь за точность цитаты, но разве это не значит, что потом, по прошествии времени может быть что-то другое? Раз есть "сейчас", то может наступить и другое "потом"  :)

Конечно! Может наступить. И, наверно, должно.


Xenus записан в 12/10/07 :: 2:31am:

записан в 12/10/07 :: 2:25am: Почему обидел?  :-? Не оставил ему возможности стать творцом. Хотя в свете сказанного уважаемой Shahien, не обидел, просто не дожили они до того самого "потом".

Тоже самое... Не делятся обладающие разумом на творцов и всех прочих мелких сошек.
Творящий прислушивается к своей душе. Но к логике тоже надо прислушиваться. Когда нибудь "потом" должно наступить.
Курумо, возможно, в куче камней тролля и не увидел бы. Но он бы и ящерицу там не пропустил.

Ум-гу. Со стандартным набором айну.
Круглая у тебя голова, сыночек, круглая... Ай, об угол порезался (с)

Вселенная, говорят, со временем расширяется.

Цитировать:

Конечно! Может наступить. И, наверно, должно.

Когда?

записан в 12/10/07 :: 2:36am:

Вселенная, говорят, со временем расширяется.

Тот, кто это докажет и представит расчеты, может приступать сочинять нобелевскую речь. Премию соответствующую ему присудят единогласно и автоматически, без обсуждения.

Xenus записан в 12/10/07 :: 2:36am:

Цитировать: Конечно! Может наступить. И, наверно, должно. Когда?

До Второго Хора.

Цитировать:

До Второго Хора.

Действительно "Когда-нибудь" и что им это даст?
Оффтоп: Кстати, а где Курумо после Войны Кольца обретается?

Цитировать:

Курумо, возможно, в куче камней тролля и не увидел бы. Но он бы и ящерицу там не пропустил.

... и Гортхауэра бы вовремя поправил. Говорю же, неспроста близнецы, дуэт планировался, мол. Не слушают! Даже как гипотезу в упор не видят.


Цитировать:

Тот, кто это докажет и представит расчеты, может приступать сочинять нобелевскую речь. Премию соответствующую ему присудят единогласно и автоматически, без обсуждения.

А про валарское постоянство доказывать не надо, значит? Автор навесил ассоциаций на Валинор "постоянство", "неизменность" - и аллилуйя! Авторы много чего говорят. Профессор уж на что старался, а и его под сомнение.


Цитировать:

До Второго Хора.

Не смешно. В этом, собственно, и трагедия.

Xenus записан в 12/10/07 :: 2:50am:

Цитировать: До Второго Хора. Действительно "Когда-нибудь" и что им это даст?

В зависимости от того, насколько до...


Цитировать:

Оффтоп: Кстати, а где Курумо после Войны Кольца обретается?

А кто ж его знает?  ;D

записан в 12/10/07 :: 2:54am:

Цитировать: Курумо, возможно, в куче камней тролля и не увидел бы. Но он бы и ящерицу там не пропустил. ... и Гортхауэра бы вовремя поправил. Говорю же, неспроста близнецы, дуэт планировался, мол. Не слушают! Даже как гипотезу в упор не видят.

Повторяю - они не одинаковы.
Вы отклонились от темы. Вам воспроизвести ход дискуссии?Никто не утверждал, что не планировался дуэт. Но они - разные. И от времени зависит только Ортхэннер.


Цитировать:

[quote]Тот, кто это докажет и представит расчеты, может приступать сочинять нобелевскую речь. Премию соответствующую ему присудят единогласно и автоматически, без обсуждения.

А про валарское постоянство доказывать не надо, значит? Автор навесил ассоциаций на Валинор "постоянство", "неизменность" - и аллилуйя! Авторы много чего говорят. Профессор уж на что старался, а и его под сомнение.[/quote]

Вам воспроизвести мои слова? Я что-то утверждал про неизменность и постоянство Валинора? Или про постоянство Валар?

Оффтоп: Вы знаете, как переводится слово аллилуйя? ;)

Цитировать:

Говорю же, неспроста близнецы, дуэт планировался, мол. Не слушают! Даже как гипотезу в упор не видят.

Дуэт - это хорошо, но если один все время неприкаянный, и ждать улучшений ситуации ему аж до Второго Хора ( ну или чуть пораньше ), а второй, хоть и страдает в процессе разборок, но все равно так не мучается - это уже походит или на ошибку Мелькора, или на стечение обстоятельств ( неправильное воспитание в Валиноре, так "удачно" наложившееся на характер Курумо )


После Войны Кольца Курумо наверное в Мандос попал. Или с ним произошло то же самое, что и с Гортхауэром ( если по Сильму). А если не по Сильму, то это пока еще не известно.

Цитировать:

Оффтоп: Вы знаете, как переводится слово аллилуйя?

Хвала Автору, разумеется. А Вы что подумали?

Значит так. Мне глубоко антагонична даже тень мысли о том, что во Вселенной(=Эа) что-то вообще может быть неизменным (=изменением по времени можно пренебречь). Поэтому меня клинит намертво ещё с формулировки "проблемы Курумо-Мелькор, Мелькор-Валар, Саурон-Валар происходили потому, что, если рассматривать Айнур, как математические функции, мало у кого среди переменных была переменная t. У Мелькора, Саурона, Оссэ. Это судя по концепции Профессора. Остальные майар, Валар от этой переменной не зависели".

У всех она есть, эта треклятая t, по моим глубинным ощущениям. Просто, у Мелькора была ещё зависимость от t' и возможно от t'' (если не напутала в буковках).
Скорость.
Скорость "изменений" Мелькора соразмерна человеческой.
Примерно так.

И моё пространственное воображение пасует перед попытками вообразить:

Цитировать:

Иначе говоря (ох, без физики никак  ), изменения Валар, Майар, эльфов подчиняются законам, сходным с законами классической механики. В частности - с Первым Законом Ньютона. Или Законом инерции. "Существуют системы отсчёта (называемые инерциальными), в которых замкнутая система продолжает оставаться в состоянии покоя или прямолинейного равномерного движения." Мелькор - неинерциальная система. Или - незамкнутая. Он меняется вне зависимости, действует на него что-то извне, или нет.

Системы отсчёта они (валар-Мелькор) инерциальные-неинерциальные или системы замкнутые-незамкнутые в итоге? Впрочем, без разницы, ибо по моей фундаментальнейшей имхе, простой школьной физикой вскормленной, замкнутые системы существуют только в теории. А мы ж Валар, вроде, в объективной реальности обсуждаем, или как?

записан в 12/10/07 :: 3:29am:

У всех она есть, эта треклятая t, по моим глубинным ощущениям. Просто, у Мелькора была ещё зависимость от t' и возможно от t'' (если не напутала в буковках). Скорость. Скорость "изменений" Мелькора соразмерна человеческой. Примерно так.

С математической точки зрения Вы, безусловно, правы. Но мы не в универе, и вокруг нас не все - математики. На бытовом уровне прав я: Валар - птицы гордые. Пока не пнешь - не полетят. В силу того, что скорость изменений Валар близка к нулю, а их природа (очевидная при изучении их действий\бездействий) всеми силами противится изменениям, зависимостью Валар от времени можно пренебречь.


Цитировать:

И моё пространственное воображение пасует перед попытками вообразить: [quote]Иначе говоря (ох, без физики никак  ), изменения Валар, Майар, эльфов подчиняются законам, сходным с законами классической механики. В частности - с Первым Законом Ньютона. Или Законом инерции. "Существуют системы отсчёта (называемые инерциальными), в которых замкнутая система продолжает оставаться в состоянии покоя или прямолинейного равномерного движения." Мелькор - неинерциальная система. Или - незамкнутая. Он меняется вне зависимости, действует на него что-то извне, или нет.

Системы отсчёта они (валар-Мелькор) инерциальные-неинерциальные или системы замкнутые-незамкнутые в итоге? Впрочем, без разницы, ибо по моей фундаментальнейшей имхе, простой школьной физикой вскормленной, замкнутые системы существуют только в теории. А мы ж Валар, вроде, в объективной реальности обсуждаем, или как?[/quote]

В обсуждаемой нами объективной нереальности существует эталонная замкнутая система: Ардой называется. Без позволения админа в нее никто не войдет. Методика выхода из нее засекречена и тоже - прерогатива админа.
Населяют сию замкнутую систему - "птицы гордые" - Валар, Майар, элдар. Идеально с системой гармонирующие. Также закрытые в значительной мере. Не случайно же интерес эльфов к новым знаниям об окружающем мире иссякал по мере формирования эльфов, как народа. Своего рода коллективная адаптация... Творчество эльфов иссякло одновременно с интересом к окружающему миру...
Еще населяют Арду люди. Не гармонирующие с ней. И не способные к этой гармонии. Дисгармония атани и Арды не устранится до самого Второго Хора. Интересно, правда? Чей замысел? Эру? Мелькора?

Сиорэ! Вы где? Оффтоп тут процвел ужасный!  :o Мне самому его давить как-то замысловато...  :'(  ;D

Короче: Мелькор меняется со скоростью, сравнимой со скоростью изменений человека. Меньшей и значительно. Но сравнимой. Гортхауэр меняется медленнее. Тоже значительно, но тоже сравнимо с человеческой скоростью. Эллери Ахэ - меняются, но в точности, как остальные эльфы. За исключением исключений. Но динамика роста скорости изменений у эллери ахэ, судя по всему, позволяет предположить, что в перспективе они трансформировались бы в народ, обладающий человеческой скоростью изменений. Иначе говоря, теми качествами атани, которые перечисляются у Профессора. И долгой жизнью, ограниченной только возможностью и правом уйти.

А Курумо - его скорость изменений того же порядка, что у Эонвэ, к примеру. Или прочих майар. Это все - не плохо и не хорошо. Это то, что есть. Всех майар устраивает, а Курумо не устраивает. Такая беда.

Цитировать:

А Курумо - его скорость изменений того же порядка, что у Эонвэ, к примеру. Или прочих майар. Это все - не плохо и не хорошо. Это то, что есть. Всех майар устраивает, а Курумо не устраивает. Такая беда.

По вашей теории забирание Курумо от Мелькора могло быть для него благом. :-? Только забрать надо было его одного, а Гортхауэра оставить, чтоб в Валиноре воду не мутил и не мешал младшему брату влится в валинорское общество...
А как тогда такое вышло у Мелькора, который наверняка не хотел творить существо, не способное к изменениям. И как в таком случае Мелькор вышел таким у Эру? Случайно, не иначе :o :(
Если система замкнутая, то и существовали бы в ней только те, кто ей соответствовал ( Эльдар, Майар, "правильные" Валар ). Зачем тогда было творить людей ( этот вопрос имеет смысл если людей творил Эру )?

Забирание Курумо у Мелькора благом не было. Если бы все пошло иначе, если бы Курумо и Ортхэннер остались бы с Мелькором, они бы понимали друг-друга без слов. И Мелькор бы их понимал без слов. И проблем бы не было таких.
Творил их Мелькор... Не как приборы с заданными свойствами. Едва-ли он планировал что-то... Каждый получил часть личности Мелькора.

В идеале тандем Курумо-Гортхауэр мог получиться совершенно исключительным! Генератор идей и модератор (не в форумном смысле). Гениальный творец и столь же гениальный критик. Два брата, дополнявших возможности и талант друг друга. Понимаете? Никто не застрахован от ошибок. Но этот тандем был бы от них застрахован...

Что касается Эру... Трудно сказать что-либо... Мысли и планы Эру неизвестны никому. Даже "Айнулиндалэ" не позволяет выделить основную версию. "Айнулиндале" можно интерпретировать диаметрально противоположно общепринятой трактовке, утрированно изложенной в "Звирьмариллионе". И эту  диаметрально-противоположную интерпретацию будет очень маловероятно опровергнуть.

Ну и насчет замкнутости Арды. Вы правы, но дело в том, что совершенно неясно, планировалась ли Арда замкнутой, или нет. И, если планировалась, то с какой целью она планировалась. И кем планировалась. Представьте себе прививку для мира? После прививки человек может себя какое-то время плохо чувствовать. Зато дуба не даст. Эта версия (прививки для Арды) - только пример. Я на ней не настаиваю.
Хотя уже выдвигал ее. И меня за нее уже побили. :) Долго, помнится... Массово и с наслаждением...  ;D

Цитировать:

Или с ним произошло то же самое, что и с Гортхауэром ( если по Сильму).

- не поясните? pls, а то я не очень припоминаю, что там такое.
Ох, расцветёт ещё один оффтоп пышным цветом, но в этом случае господину Mornalchor-у его давить уже не замысловато.

Xenus,  я ошиблась :-[. Хотела написать "Властелин колец" а  не "Сильмариллион". В конце Сильма ничего с ним не произошло, а в конце ВК он, согласно Профессору, был развоплощен после гибели Кольца  и не имел больше сил вновь принять видимую форму  - то есть сотворить себе фану.

Xenus записан в 12/11/07 :: 1:11am:

Цитировать: Или с ним произошло то же самое, что и с Гортхауэром ( если по Сильму). - не поясните? pls, а то я не очень припоминаю, что там такое. Ох, расцветёт ещё один оффтоп пышным цветом, но в этом случае господину Mornalchor-у его давить уже не замысловато.

в целях предотвращения еще одного оффтопа: отправлен вслед за Морготом. Если по Сильму.  :)

But in after years he rose like a shadow of Morgoth and a ghost of his malice, and walked behind him on the same ruinous path down into the Void.

Но  в  последующие  годы  Саурон возвысился, как тень Моргота, как дух его злобы и последовал за ним той же тропой разрушения вниз, в Пустоту.

По здравом размышлении.
Склонна согласиться с утверждением о пониженной, скажем, скорости изменений Курумо. Сама же отмечала, что в ЧКА2 он производит впечатление редкостного тормоза. В ЧКА2, если оставаться в рамках толкований.

Особенно радостно глядеть в будущее Арты ЧКА2, где Дагоратом не пахнет, спасибо Мелькору, а людям теперь с миром дисгармонировать до Второго Хора, который аккурат после Дагор Дагорат планировался. Только в смерти осталось людям спасение. А прочим - повышение энтропии и полное равновесие в замкнутой системе. *ушла размышлять о высшей справедливости*

записан в 12/11/07 :: 1:35am:

Xenus записан в 12/11/07 :: 1:11am: Цитировать: Или с ним произошло то же самое, что и с Гортхауэром ( если по Сильму). - не поясните? pls, а то я не очень припоминаю, что там такое. Ох, расцветёт ещё один оффтоп пышным цветом, но в этом случае господину Mornalchor-у его давить уже не замысловато. в целях предотвращения еще одного оффтопа: отправлен вслед за Морготом. Если по Сильму.  :)

Кто? Курумо? А с Сауроном-то, то бишь Гортхауэром, понятно
А оффтоп так и прёт :-[

Цитировать:

Но  в  последующие  годы  Саурон возвысился, как тень Моргота, как дух его злобы и последовал за ним той же тропой разрушения вниз, в Пустоту.

Это надо понимать буквально? Не просто, что пошёл той же кривой дорожкой и кончил так же (плохо), как хозяин? Расточился, мол, и впал в ничтожество?
*вот, оказывается, откуда кривые ноги растут у некоторых фанфиков*

записан в 12/11/07 :: 3:06am:

Цитировать: Но  в  последующие  годы  Саурон возвысился, как тень Моргота, как дух его злобы и последовал за ним той же тропой разрушения вниз, в Пустоту. Это надо понимать буквально? Не просто, что пошёл той же кривой дорожкой и кончил так же (плохо), как хозяин? Расточился, мол, и впал в ничтожество? *вот, оказывается, откуда кривые ноги растут у некоторых фанфиков*

Это Вы у кого спрашиваете?  :-? Не зарегистрирован у нас JRRT.

записан в 12/11/07 :: 8:20am:

записан в 12/11/07 :: 3:06am: Цитировать: Но  в  последующие  годы  Саурон возвысился, как тень Моргота, как дух его злобы и последовал за ним той же тропой разрушения вниз, в Пустоту. Это надо понимать буквально? Не просто, что пошёл той же кривой дорожкой и кончил так же (плохо), как хозяин? Расточился, мол, и впал в ничтожество? *вот, оказывается, откуда кривые ноги растут у некоторых фанфиков* Это Вы у кого спрашиваете?  :-? Не зарегистрирован у нас JRRT.

И что с того?

А то с того, что с вопросом - буквально понимать сию цитату, или нет - обращаться следует исключительно к JRRT. А он у нас на форуме не зарегистрирован. И, возможно, даже интернета нет там, где он в настоящее время обитает.  :P

В таком случае перед

Цитировать:

отправлен вслед за Морготом. Если по Сильму.

следует поставить "имхо". Большущими буквами.

Вряд ли. :) Буквальное истолкование - не ИМХО. ИМХО - любое другое.

Цитировать:

Кто? Курумо? А с Сауроном-то, то бишь Гортхауэром, понятно А оффтоп так и прёт

оффтоп можно прекратить :), по Профессору:"...дух его удалился туда, куда ему было предназначено (где бы это место не находилось), и в Средиземье, будь то обнажённым или во плоти, никогда более не возвращался" - это о Курунире. То есть, где он после Войны Кольца обретается действительно никому не известно :).

Hellen записан в 12/11/07 :: 8:20pm:

Цитировать: Кто? Курумо? А с Сауроном-то, то бишь Гортхауэром, понятно А оффтоп так и прёт   оффтоп можно прекратить :), по Профессору:"...дух его удалился туда, куда ему было предназначено (где бы это место не находилось), и в Средиземье, будь то обнажённым или во плоти, никогда более не возвращался" - это о Курунире. То есть, где он после Войны Кольца обретается действительно никому не известно :).

Понял.
А какова зависимость от времени майяр, ставших истари?

А вот с этим сложнее. Об истари очень мало что известно, а все, что известно, давно всеми прочитано...
Истари от времени зависели примерно, как люди. Но природа майа позволяла им хранить роа в целости. Вспомните обстоятельства смерти Сарумана. Если б Профессор описал такую-же смерть Гэндальфа, он бы, ИМХО, также точно ее описал: мгновенный распад мягких тканей и - скелет.

А чем обусловлен этот мгновенный распад? Тем, что роа настолько изношена, что её поддерживает только фэа?
И ещё одно, Курумо был одним из истари, то есть со временем скорость его изменения стала сравнима с таковой Мелькора и Ортхэннэра, а может и больше. Чем это является? Тем самым "пинком" или нет?

Xenus записан в 12/11/07 :: 9:49pm:

А чем обусловлен этот мгновенный распад? Тем, что роа настолько изношена, что её поддерживает только фэа?

Да. Роа не может существовать тысячу лет без поддержки. Исчезло фэа и роа мгновенно стало таким, каким и должно было быть к этому времени.


Цитировать:

И ещё одно, Курумо был одним из истари, то есть со временем скорость его изменения стала сравнима с таковой Мелькора и Ортхэннэра, а может и больше. Чем это является? Тем самым "пинком" или нет?

Наверно, надо тред открыть на эту тему... Тут оно - махровый оффтоп, который мне по долгу службы прибивать положено. :) Надо подумать...

Правда, подумайте :)

А я тихо отвечу на затихшую тему то, что думаю...  В "непонимании" между Курумо и Мелькором виноват, как раз Мелькор - не в ЧКА ли было сказано: "из двух поссорившихся виноват тот, кто больше понимает"? И вообще случилось то, что должно было быть, ведь Мелькор выбрал перемены, не так ли? А сам опять же замкнулся в стабильности... Все возвращается на круги своя, даже если это мятежный путь, а Мелькор, похоже, понимал это. Поэтому так жесток он в тот момент с Курумо, прогоняя его, словно понимая - "Вот так вот, началось то, от чего так упорно бежал". То есть я бы дала оценку его действиям скорее не в непонимании, ведь его же слова "Нельзя ненавидить того, кого понимаешь...", а именно в этом, в приходе неизбежного.
Что я могу сказать по теме? Ничего, наверное, все было сказано. Морхеллен и Ортхеннэр - близнецы, так сказать и нуждаются друг в друге. Потому произошла неизбежная эволюция личности - изменились оба в ту, недостающую сторону.

Dasuke записан в 03/29/08 :: 4:43pm:

А я тихо отвечу на затихшую тему то, что думаю...  В "непонимании" между Курумо и Мелькором виноват, как раз Мелькор - не в ЧКА ли было сказано: "из двух поссорившихся виноват тот, кто больше понимает"?

А они ссорились? ;)


Цитировать:

И вообще случилось то, что должно было быть, ведь Мелькор выбрал перемены, не так ли? А сам опять же замкнулся в стабильности...

То-есть как это - замкнулся в стабильности? :-? Мелькор?  :-? В предначальную эпоху?  :-? А зачем же тогда Валар, очертя голову и в спешке не подумав о последствиях, Войну Могуществ начинали?

Вы путаете понятия.... Нарушение замысла - немного другое. Стабильность вообще штука неоднозначная, и история про Эллери Ахэ - один из примеров стабильности...

Ссорились....ну, не совсем)) Просто  по-человечески-упрощенное понятие... Но в этой ситуации это не так важно. Важно то, что Мелькор понимал больше, поэтому, в теории, виноват в непонимании ученика его идей он сам.

Все это мое ИМХО, не судите строго, онегаии.....

Dasuke записан в 03/29/08 :: 5:02pm:

Вы путаете понятия.... Нарушение замысла - немного другое. Стабильность вообще штука неоднозначная, и история про Эллери Ахэ - один из примеров стабильности...

Поясните, каким образом история про Эллери Ахэ является примером стабильности?


Цитировать:

Ссорились....ну, не совсем)) Просто  по-человечески-упрощенное понятие... Но в этой ситуации это не так важно. Важно то, что Мелькор понимал больше, поэтому, в теории, виноват в непонимании ученика его идей он сам.

Виноват? Сам?
Видите ли, в чем проблема? В ЧКА не написано, что Мелькор своим ученикам лекции читал. Ну совсем ни слова не написано. Скорее всего потому, что не читал он никаких лекций. Ученики Мелькора доходили до всего сами. Поначалу - с помощью Мелькора, потом - без помощи. Поскольку идея у Мелькора была - не натаскать Эллери Ахэ в разных ремеслах. А помочь им свободно развиваться. Делать свой собственный выбор и доходить до всего самим. И метод обучения Мелькора  был - не тыкать учеников носами в их ошибки, на объяснять, что неверно сделано и как надо делать, а помочь ученикам видеть все это самостоятельно.
Но беда даже не в этом! Беда в том, что Курумо свое непонимание Мелькору так и не высказал! Что Мелькор понимал, скажите на милость? Чтобы понять проблемы Курумо, он должен был либо выслушать эти проблемы в исполнении Курумо (что Курумо не смог сделать), либо проломить аванирэ Курумо, что едва-ли возможно и абсолютно неэтично!

Мелькор действительно знал больше, чем кто-либо в Арде. И понимал больше. И умел больше. Но он знал, понимал, умел не все.

Видите ли, многоуважаемый Mornalchor, еслы бы "понять проблему" одначало бы либо "выслушать эти проблемы в личном исполнении", либо "проломить аванирэ", психоаналитики бы остались без работы. Они как раз помогают страждущим личные проблемы осознавать и формулировать, чтоб _сам понял_. И уже в самую распоследнюю очередь - решать.

В том то и проблема... Абсолютно ступорная ситуация возникла между учителем и учеником, я вообще в этом вопросе с вами согласна... Просто сказала, что виноват Мелькор и все.
Стабильность?... А разве в этом мирке были перемены? Была жизнь, обычная жизнь, без войн и значительных бед. Стабильность. Мелькор хотел все протяжение истории жить среди Эллери? Хотел, потому что был счастлив. Стабильность.

записан в 03/29/08 :: 5:29pm:

Видите ли, многоуважаемый Mornalchor, еслы бы "понять проблему" одначало бы либо "выслушать эти проблемы в личном исполнении", либо "проломить аванирэ", психоаналитики бы остались без работы. Они как раз помогают страждущим личные проблемы осознавать и формулировать, чтоб _сам понял_. И уже в самую распоследнюю очередь - решать.

Видите ли, в чем беда? Если бы у людей нашего мира было аванирэ, психоаналитики в самом деле остались бы без работы.
Кроме того, ни один психоаналитик на свете не поможет пациенту, который не желает откровенничать с психоаналитиком. Особенно, если пациент - с хорошим самообладанием и качественной психологической защитой. Как Курумо, к примеру.


Dasuke записан в 03/29/08 :: 5:35pm:

В том то и проблема... Абсолютно ступорная ситуация возникла между учителем и учеником, я вообще в этом вопросе с вами согласна... Просто сказала, что виноват Мелькор и все. Стабильность?... А разве в этом мирке были перемены? Была жизнь, обычная жизнь, без войн и значительных бед. Стабильность. Мелькор хотел все протяжение истории жить среди Эллери? Хотел, потому что был счастлив. Стабильность.

А перемены - это войны и значительные беды? И их отсутствие - стабильность?.. Хм... Вам привести цитаты, опровергающие стабильность "мирка"? ;)

Не, не... Стабильность - это поверхностное впечатление. Гармония, равновесие, скорее. Они там новое изобретали, странничали тож, цветочки отовсюду - миграция видов, типа. Вполне себе широко миром интересовались и меняли по надобности (пахали-сеяли). А Мелькор глядел и радовался. Примерно так. Если строго по текстам.

А если подумать. Ладно, пусть равновесие. Но. (далее - глубочайшая имха) Неустойчивое. Потому что конфликты. Вот тут по-соседству целый тред убеждали народ, что "жить дружно" можно было б целую вечность. Разве что орки немного картину портят поначалу, но можно было бы и с ними. А если бы и нет, то был бы всё равно "естественный путь", а не то, что в ВМ - "избиение младенцев". Но война, её даже не надо ниоткуда привносить, никому учить нарочно. Это просто-напросто, проще не бывает - крайний способ разрешения конфликта. Когда кажется, что нет другого выхода, только в морду, потому что по-нормальному не доходит. Дальше - эволюция "чем" в морду. Кулаком-палкой-мечом-автоматом Калашникова и т.д.
Так вот лично мне не верится и никогда не верилось, что в Арте не было конфликтов. Между эллери в том числе. Может, за отведённые историей 500 лет они не успели должную силу набрать или вообще оформиться. Хотя бы несчастная любовь: Гэлрэн, Соото. Ты её, значит, тыщи сотни тоже сотни лет обожаешь, сдуваешь пылинки, а приходит из-за Пояса по потайному ходу с островов какой-то смертный оборванец тоже смертный оборванец энергичный эллири, и надежда потеряна навсегда! А похожих с Морхэлленом личных проблем тоже ни у кого? Когда стараешься из кожи вон, а толку чуть. Никого не смущало, что он не самый лучший в деревне спец по травам, как бы не старался? Как они это переживали, даже не спрашиваю. Скорее всего, просто чувств таких не испытывали, отрицательных (диавольских).

Глубокоуважаемый Mornalchor, у людей нашего мира есть аванирэ. Это раз. И два. Вы серьёзно готовы отстаивать точку зрения, по которой Курумо с Мелькором _не желал откровенничать_?

Конфликт - основа любого развития. Первое и самое необходимое условие.
Но конфликт не обязательно сводится к мордобою. И равновесию и гармонии никак не угрожает.
А аванирэ у людей нашего мира нет. Оно есть у немногих от рождения и немногими же вырабатывается тренировками. У большинства населения его нет.


записан в 03/29/08 :: 6:10pm:

Вы серьёзно готовы отстаивать точку зрения, по которой Курумо с Мелькором _не желал откровенничать_?

Да, серьёзно. С одной оговоркой: не мог откровенничать.

Уважаемые! Мы отклоняемся от темы!
Нет, я все равно упрусь, что там, у Эллери была стабильность. Ссоры, конфликты, не меняющие общий образ жизни, понимание мира - не перемены. Как в Валиноре. А Мелькор слишком поздно это понял. Ну, конечно, в Валиноре все было более...идеализировано стабильно, что ли...
Спорьте со мной сколько хотите, все равно я вижу только то, что хочу видеть. И все это бессмысленно, хотя бы потому, что мы друг друга никогда не переубедим.

Dasuke, коротко и честно. Уважаю :)

Многоуважаемый Mornalchor, рада, что не отрицаете конфликтов как класс. Именно что условие развития. Разность потенциалов. Единственное, Вы почему-то упорно стараетесь мордобой исключить из путей решения конфликнтых ситуаций вообще. Хуже скажу. Гармонии и равновесию лёгкий мордобой не мешает, а даже делает равновесие устойчивым.

Про аванирэ здесь оффтоп, но его реально можно решить за две-три реплики, на мой взгляд. Т.к. моё утверждение основано на тождестве Арды и Земли в глазах Профессора, это аванирэ и придумавшего описавшего. В профессорском изложении (осанвэ-кента что ли) аванирэ полагалось тренировать и людям Арды. Взякие злодеи, вроде Саурона, не могли влезть в голову без разрешения. Только обычные люди, как правило, _не знали_ о том, что им в голову залезть нельзя, если не хотят, и держали сознание открытым.

Про откровенность. А давайте, подерёмся поспорим!::) Мой хук ход первый.
Мог. Готова цитаты. Мысленные обращения всякие, сформулированные в виде "скажи-прикажи, стану таким, как хочешь". Это Курумо вовсю раскрыт, мысленно стелится, гляди, говорит, всё для тебя, Тано.
Ещё как мог. "В чём ошибка?" Хочу, мол, совершенства (всё для тебя, Тано).
Какой ещё откровенности взамен вот этой вот наизнаночной раскрытости (которая в Валиноре зверски парня подставила) Вам, глубокоуважаемый, с Мелькором надо? То есть, Вам. Мелькору не надо, Мелькор раскрытость видел, другое дело - не понимал ничего и что делать с этим не знал. ("О небо, Морхэллен" Что за пургу ты несёшь, ученик).