Кто такой некромант лихолесья? Почему некромант?

Профессор нас уверяет, что это Саурон. А почему некромант, насколько помню, не объясняется нигде.

может быть, нам что-то прояснят "Законы и обычаи эльдар", фрагмент о развоплощенных...  а может, и нет...  ::)

Светлые считали, что Гортхауэр (а ранее и Мелькор) оживляли мертвецов, давали им силу и ставили на службу.
На самом же деле, судя по чёрной книге (да и я так думаю), это были черные рыцари, а так же назгулы. На самом же деле черные люди были вполне смертны, просто выглядели готично.
Интересно то, что Мелькора некромантом не называли (во всяком случае это не описано), а Гортхауэра назвали. Да и не вяжется "некромант" ко всем произведениям на тему Арты.
Всё же откуда Толкиена дёрнуло употребить такой термин?

taioeglerto записан в 12/20/05 :: 2:25am:

На самом же деле черные люди были вполне смертны, просто выглядели готично.

эээ... это как?

;-)

См. "Чёрная книга Арды"

да меня просто определение "готично" смутило несколько ; -)))

Представь себе крепких парней в чёрных ожеждах, с чёрными клинками. Да и к тому же резких, как понос ;D
Так что термин "готичные", я думаю, употреблён кстати. :)

эээ.....мммм... я прям не знаю, что сказать, чесслово...

а не укажете ли Вы, где конкретно в ЧКА дается такое описание???

Вот это да...
Теперь осталось дождаться утверждения, что светлое воинство выглядело гламурно... :o ::)

...и в поединке гламурных с готичными первые победили. Ибо вторые умерли от смеха при виде Тулкаса в розовых панталонах с кружавчиками... ;D

Но до того много гламурных полегло от смеха при виде густо набеленных мужиков с крашеными в черный и седой волосами... ::)

Кажется, и тут есть чем для Окон поживиться...

Allor,

ага : -))))

Будет сделано!:)

Ждем-с. Особенно гламурных эльфов :-)

уйй, господи!  ;D (представив) ждем, адназначна! ;D

(задумчиво) Мда. Все-таки не понимаю я этого молодежного сленга. Стара становлюсь, видимо. Русские толковые словари вообще отказываются мне переводить слова "гламурно" и "готично". Ну, мультитран поможет...
glamour (гл.) -  зачаровать; околдовать; пленить; очаровывать; зачаровывать; околдовывать; пленять
(сущ.) чары; волшебство; романтический ореол; обаяние; очарование
(прил.)  эффектный
(разг. выражение)  glamour boy      = шикарный парень
То есть, "гламурный". из этого исходя, примерно должно означать "шикарный"; но я решительно не понимаю, почему розовые панталоны считаются "шикарными". :-/

gothic   (прил.)
общ.      варварский; грубый; жестокий; готский
архит.      готический (стиль, шрифт)
лингв.      готский язык
полигр.      готический (о шрифте)
рел.      готический
стр.      готический (о стиле)
устар.      германский
Не наблюдаю разговорного значения, но могу предположить, что оно можеит быть близко к "варварский, грубый, жестокий". Пытаюсь постичь, какое отношение это имеет к воинам Аст Ахэ - и впадаю в затруднение. Ну, разве с точки зрения эльфов, и то от неведения...

Где я не права?

1. Кстати, то, что эльфы света любят розовенькое и голубенькое, уже давно известно...     :D ;D ;D ;D

2. Извините, Элхе. Мы тут действительно слэнгом увлеклись...
Просто я объяснял чтоб доходчивее было.  :)


3. Черная одежда описывается ЧКА почти везде, где фигурируют люди тьмы, а ранее Эллери Ахэ.
Так вот, мы удалились от темы.
У кого ещё есть мысли по поводу некроманта? ::)

Насчет готичности - в фильме кто то из Сарумановых урукхаев лицо себе белой краской мазал :)  

Готично - гламурную войну ждем :)

(оффтопично-модераторское) Уважаемый taioeglerto, в правом верхнем углу поля сообщения есть такое слово - "Править". Вам нет необходимости писать три сообщения с промежутком в две минуты: Вы вполне можете изменить или дополнить свое первое сообщение. :)

1. Исполнено.

2. В фильме все курумовские урукхаи белую длань на лицо мазали.

3. Чем же всё-таки Гортхауэр заимел себе такое нетипичное название когда обретался в Дол-Гулдуре?

А почему это он заимел?.. Нигде не сказано, что тот, кого Гэндалф встретил в Дол Гулдуре, представлялся Гэндалфу хоть каким-то образом, тем паче, именуя себя Некромантом.

Кстати, господа лингвисты, а слов-то такое у нас есть?

Я, конечно, не лингвист, но некромант это тот, кто может разговаривать с мёртвыми, имеет связь с некромиром, может использовать энергию некромира, а так же его обитателей в своих целях. Мало себе представляю некромир Арты. Это чертоги Намо по идее, но тогда эльфы, особенно вернувшиеся, вообще нежити. Хе!
Другое дело, что мог быть ещё и неофициальный некромир, но это как-то совсем овражно...
Главный некромант не Гортхауэр, а Агроном (Арагорн 2-й)! ;D ;D ;D

Я, конечно, не эксперт, но, насколько я помню, Фродо со товарищи по пути от Тома Бомбадила в Бри имели "счастье" познакомиться с превосходным образчиком некромира Арды! И, если б не Том, заметно обогатили бы его собственными персонами...
А термин "некромант", возможно, ввел Бильбо Бэггинс... Он в то время крайне слабо представлял, кто есть где в Арде... Или, к примеру, его могли ввести в заблуждение, рассказывая об операции Белого совета по выселению Саурона из Дол-гулдура...  С целью не пугать Бильбо сверх меры!

Согласен. Erelchor это разумное объяснение. :)
Кстати, а можно ли причислять к умертвиям назгулов? (моргулей можно 100%)

Гэндальф говорит на совете у Элронда следующее:

'Some here will remember that many years ago I myself dared to pass the doors of the
Necromancer in Dol Guldur, and secretly explored his ways, and found thus that our fears were true: he was none other than Sauron, our Enemy of old, at length taking shape and power again'.

То есть, в Дол-Гулдуре завёлся кто-то, кого называли Некромантом; Гэндальф побывал там и обнаружил, что это старый знакомый, Саурон.

Сам термин "Некромант", кажется, достаточно употребителен: дополнительно объяснять, что это значит, Гэндальфу не приходится. Это же слово употребляет Торин в "Хоббите".

Из "Писем":
And finally they had other powers, more directly derived from Sauron ('the Necromancer': so he is called as he casts a fleeting shadow and presage on the pages of The Hobbit): such as rendering invisible the material body, and making things of the invisible world visible.

It is really given, and present in germ, from the beginning, though I had no conscious notion of what the Necromancer stood for (except ever-recurrent evil) in The Hobbit, nor of his connexion with the Ring.

То есть, сам Профессор, сочинив Некроманта в "Хоббите", не думал, что это окажется Саурон.

В то же время. ::)

HoME 3-3, "Лэ о Лэйтиан"

Men called him Thu, and as a god
in after days beneath his rod                 2065
bewildered bowed to him, and made
his ghastly temples in the shade.
Not yet by Men enthralled adored,
now was he Morgoth's mightiest lord,
Master of Wolves, whose shivering howl        2070
for ever echoed in the hills, and foul
enchantments and dark sigaldry
did weave and wield. In glamoury
that necromancer held his hosts
of phantoms and of wandering ghosts,          2075
of misbegotten or spell-wronged
monsters that about him thronged,
working his bidding dark and vile:
the werewolves of the Wizard's Isle.

То есть, наблюдаем вполне некромантическую деятельность ещё в 1 эпоху. Получается, что Саурон был не единственным, кто ею тогда занимался; иначе, вероятно, у Гэндальфа возникли бы более глубокие подозрения по поводу вновь объявившегося некроманта из Дол-Гулдура. ::)

HoME 10-3 говорит нам следующее (текст OF RE-BIRTH AND OTHER DOOMS OF THOSE THAT GO TO MANDOS.(33):

It is therefore a foolish and perilous thing, besides being a wrong  deed  forbidden  justly by  the appointed  Rulers of  Arda, it the Living seek to commune with the  Unbodied,   though  the houseless may  desire it,  especially the most unworthy among them.  For  the  Unbodied, wandering in the world, are  those who at the least have refused the door of life and  remain in  regret and self-pity.  Some  are  filled with  bitterness, grievance,  and envy. Some were enslaved  by  the  Dark  Lord  and  do  his  work  still, though  he  himself is  gone. They  will not speak truth  or wisdom.
To call  on them  is folly.  To attempt to master  them and to make them  servants  of  one  own's  will  is  wickedness. Such practices are of Morgoth;  and  the necromancers  are of the host of Sauron his servant.

Таким образом, "некромант" - это не только тот, кто "создаёт" нежить, но и тот, кто пытается её подчинить себе.

Слова "некромант" во "внутримировых" языках не отмечено.

P.S. Перечитав фрагмент из "Лэ":
In glamoury that necromancer held his hosts of phantoms and of wandering ghosts...

Во-от. Вот. Это ещё вопрос, кто там гламурный, а кто готишный. ::)

(потирая висок) Сомнительно мне управление "нежитью". Мне и нежить сама на момент действия, опичанный в "Лэ...", сомнительна. А что касается управления... ну, "нежить", которая у нас задокументирована - это "умертвия, бледные и холодные" и Войско Мертвых. Причем второе - решительно не творение Саурона и не Саурону подчиняется (да, с точки зрения некромантии как управления нежитью Арагорн вполне может называться некромантом, в самом деле. Видимо, о таких "граблях" уважаемый Профессор не подумал ;)). А Barrow-wights Саурону явственно не подчиняются и действуют по собственной инициативе.
То есть, все равно загадка. Некромант-то он Некромант, но мертвых из могил не поднимает, с духами умерших не общается и нежитью не управляет - всё слова, слова, а ни одного конкретного случая не описано...

Эге, профессор, видимо решил сделать Саурона более страшным, а получил байку... :D
Опять же хочу заметить, что с нежитью не слишком знающие люди (и не только люди) могли перепутать людей тьмы. :-?
Того и другого светлые боялись панически, а поэтому не могли понять сущность тех, кого видели. :)

Элхэ Ниэннах записан в 12/25/05 :: 11:36am:

(потирая висок) Сомнительно мне управление "нежитью". Мне и нежить сама на момент действия, опичанный в "Лэ...", сомнительна.

Ну, Профессор пишет "his hosts of phantoms and of wandering ghosts". То бишь, призраки. Если это не нежить, а, скажем, просто иллюзии в форме нежити (чтоб врагам страшнее было), тогда Саурон не некромант, а, гм, иллюзионист получается. Но окружающие могут этого и не знать. И считать призраков - настоящей нежитью, а Саурона - соответственно, некромантом.

Цитировать:

А что касается управления... ну, "нежить", которая у нас задокументирована - это "умертвия, бледные и холодные" и Войско Мертвых.

Ещё призрак жены Горлима (тоже, возможно, иллюзия) и те граждане из HoME-10, которые после смерти отказались идти на зов Намо и даже могут оккупировать чужие тела.
Или надо уточнять, что такое "задокументированы".

Цитировать:

Причем второе - решительно не творение Саурона и не Саурону подчиняется

Угу. Но мы видим, что "некромант" - не уникальное прозвище, их могло быть N>1.

Цитировать:

(да, с точки зрения некромантии как управления нежитью Арагорн вполне может называться некромантом, в самом деле. Видимо, о таких "граблях" уважаемый Профессор не подумал ;)).

:) :) :)
Это да. Нежитью Арагорн управлял. Ну, если это автоматически причисляет его к некромантам Арды, я возражений не имею. :) Хотя подозреваю, что термин предполагает несколько более обширные знания по предмету, чем умение договориться с совершенно определёнными мертвецами - если оно не самостоятельно получено, путём экспериментов и размышлений. Если самостоятельно, тогда однозначно некромантия.
Ну, т.е., если Вася Пупкин знает (в инструкции прочитал), какую кнопку нажать на ядерном реакторе, это ещё не делает его ядерным физиком. По-моему, случай Арагорна всё-таки к этому ближе. ::)
А так - вопрос определений.

Цитировать:

А Barrow-wights Саурону явственно не подчиняются и действуют по собственной инициативе.

Не факт, что они не его творения. Хотя тут мы ничего не знаем.

Цитировать:

То есть, все равно загадка. Некромант-то он Некромант, но мертвых из могил не поднимает, с духами умерших не общается и нежитью не управляет - всё слова, слова, а ни одного конкретного случая не описано...

"Разговоры с мёртвыми" для майар должны восприниматься довольно своеобразно. Если мёртвый действительно мёртв, то у него фэа и роа/фана расстались. Тело истлевает, душа отправляется куда ей положено. При этом с душами людей "разговаривать" можно очень недолго, пока фэа не уйдёт куда ей положено; насчёт гномов и орков ничего толком неизвестно; а фэа эльфа или айну - это объект для "разговора" совершенно нормальный - фэа как фэа, осанве как осанве, и ничего особенного для этого не надо, пока/если эта фэа не отправится в Мандос. То есть, для людей это может восприниматься как "некромантия", но для самого Саурона это никакая не ужаслая магия, а вполне обычный, "врождённый" навык.

Некромантия как поднятие мёртвых из могил - это на Арде, по-моему, вообще не отмечено. Хотя исилдуровы покойнички - случай сомнительный.

Некромантия как управление нежитью - хм, за это в какой-то степени может сойти командование назгулами.

Ага, вот оно... Не без опоздания, но обещанного, сами знаете...

http://www.elhe.ru/gallery/view_photo.php?set_albumName=album161&id=dgothglamour

Нравится очень! Интересно, как бы эта картина выглядела в цвете...

В цвете? Ну так бы и выглядела - на половину готично, на половину - гламурно (наверное, и впрямь розово-голубо:))

Кстати, чуть в сторону -- оказывается, эльфы с гламуром вполне соотносятся -- у Шиппи в "Дороге в Средьземелье" говорится, что слово "glamour" вполне применимо к описанию эльфов, и в этом контексте оно значит "чудо", "очарование".

*Юкари оффтопично представляет себе Феанорингов a la glamour... и срочно идет дочитывать Шиппи!

* строго смотрит на оффтоп :-)

Элхэ Ниэннах записан в 12/21/05 :: 12:26am:

(задумчиво) Мда. Все-таки не понимаю я этого молодежного сленга. Стара становлюсь, видимо. Русские толковые словари вообще отказываются мне переводить слова "гламурно" и "готично". Ну, мультитран поможет... glamour (гл.) -  зачаровать; околдовать; пленить; очаровывать; зачаровывать; околдовывать; пленять (сущ.) чары; волшебство; романтический ореол; обаяние; очарование (прил.)  эффектный (разг. выражение)  glamour boy      = шикарный парень То есть, "гламурный". из этого исходя, примерно должно означать "шикарный"; но я решительно не понимаю, почему розовые панталоны считаются "шикарными". :-/ gothic   (прил.) общ.      варварский; грубый; жестокий; готский архит.      готический (стиль, шрифт) лингв.      готский язык полигр.      готический (о шрифте) рел.      готический стр.      готический (о стиле) устар.      германский Не наблюдаю разговорного значения, но могу предположить, что оно можеит быть близко к "варварский, грубый, жестокий". Пытаюсь постичь, какое отношение это имеет к воинам Аст Ахэ - и впадаю в затруднение. Ну, разве с точки зрения эльфов, и то от неведения... Где я не права?

Разрешите мне.
Слова "гламурно" и "готично" в данном случае употребляются не в своем изначальном значении, но это и не сленг, просто сейчас в обиходе они приобрели несколько иной смысл.
Термин "готично" здесь идет, скорей, в связи с такими понятиями, как "готический роман", "готическая литература" (или просто "готика"), в какой-то степени "Gothic Rock", и теми вещами, которые ассоциируются с витражами, стрельчатыми окнами, горгульями и т.п. "...термин [готический роман] появился из-за пристрастия авторов разворачивать свои мрачные истории в старинных замках готической постройки - с винтовыми лестницами, скрипящими в темноте дверьми, скользящими по стенам подземелий тенями." (Мир фантастики, №12, август 2004; [url=www.mirf.ru[/url]]www.mirf.ru[/url]).
А термин "гламурно" получил в какой-то мере даже презрительный оттенок (особенно в опредленных кругах) после того, как его стали широко использовать в различных модных журналах для обозначения чего-то блестящего, сверкающего и т.п.

слово некромантия произошло от двух слов , некро - мертвый и мантия- гадание, ну в технические подробности я вдаваться не буду, потому что речь о другом. Некромант- тот кто занимается некромантией, но английское necromancer имеет и второе, разговорное, значение - темный волшебник (черный маг, колдун, чародей и т.д. ) ... Кстати многие не видят разницы между колдуном и магом или волшебником и чародеем :)

taioeglerto, мантика - гадание, некромант - тот, кто может гадать по мертвым телам (что уже было сказано), традиционно по внутренностям.  А тут скорее речь идет о некромаге, вот он, как раз, обладает теми способностями, которые вы перечислили.  

Назгулов к умертвиям? Умертвие, по сути своей, является рабом некромага, куда он его погонит - туда оно и пойдет, причем под страхом смерти окончательной. Так что справдливо или нет употреблять такой термин к назгулам ... на мой взгляд, подобная терминология, получившая широкое распространение в Европе с большим трудом может быть применена в текстах о Средиземье.

А что касается Арагорна, то у него есть артефакт, дающий власть над мертвыми ;), это, по сути, не его власть, так что его можно  в чёрный список не записывать ;)

Цитировать:

А что касается Арагорна, то у него есть артефакт, дающий власть над мертвыми

Это который? :)

Цитировать:

Кстати, а можно ли причислять к умертвиям назгулов?

*хмурится* Я вам причислю назгулов к умертвиям!  >:( Не знаю, насколько корректное сравнение, но это все равно, что приравнять вампиров к зомби. По принципу, что и те, и те вроде как покойники.

А касаемо терминологии (раз уж я упомянула вампиров) - в Западной Европе вампиры зовутся "носферату" - то бишь, не мертвые. А в славянских странах вампиры, вурдалаки сотоварищи называются "нежить" - то есть, не живые. Не знаю, как кому кажется, а по мне - так это совершенно разные состояния. Уже не жив или еще не мертв... И по этой градации умертвия я бы причислила к неживым, а назгулов - к немертвым.

Назгул, по Профессору если, как раз undead и есть (...living or dark undead, - если мне память не изменяет, говорит Эовин Королю Назгул - то бишь, "живой или не-мертвый"). А вот то, что у нас переводят как "Умертвия", проходят точнехонько по разряду могильных духов - то есть, именно неживых. Так что всё правильно.

записан в 12/17/07 :: 11:25pm:

Цитировать: А что касается Арагорна, то у него есть артефакт, дающий власть над мертвыми Это который? :)

*радостно* Вот! Нашел!
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1132449901/0#0
Там как-раз это все обсуждалось.  ;D

Разницы всего две, живой в мертвом теле (носфертау, немертвый) или мертвый в живом теле (вурдалаки, нежить).
Умертивие - это дух, он не имеет физического тела. Хотя, в некоторых случаях под словом "умертвие" подразумевается мертвый в живущем теле. И если так, то все, да, сходится - неживой. Но если имеется ввиду именно могильный дух, то его в данном контектсе никак нельзя назвать "нежить", т.к. живого тела у него нет.


Mornalchor, Это тот, который Нарсил :)

Осилить три страницы ... ох, это нелегко. Но я осилил) Так вот, в там говорится о Нарсиле, как об артефакте, способном подчинить себе мертвых, любых мертвых. Но! *хитрый глаз* Мы говорим о совешенно конкртеных мертвецах, а также о том, что именно вот этот конкретный меч дает власть управлять конкретно вот этими мертвецами, и никакими другими.


P.S. Я не хочу видеть завод по массовому производству Арагорнов, которых не сверхплановые Нарсилы не хватает ...

(вздыхая) Разница для Арты гораздо более существенна, честное слово...

Цитировать:

Разницы всего две, живой в мертвом теле (носфертау, немертвый) или мертвый в живом теле (вурдалаки, нежить).

Что-то я не совсем поняла - как это - мертвый в живом теле? И почему сюда относятся вурдалаки? Я б вурдалаков скорее к носферату отнесла - это ж те же неупокоенные кровососы, по сути. Есле же речь о волкодлаках, то бишь, оборотнях, так они вроде как вообще живые, и телом, и духом.

И тут действительно все сложнее. Оживший мертвец и тот, кто прошел через смерть, а потом возродился - это все-таки разные вещи.

Цитировать:

Так вот, в там говорится о Нарсиле, как об артефакте, способном подчинить себе мертвых, любых мертвых

Господа и граждане, мне так до сих пор и не понятно , откуда  вы это взяли :)

Сиорэ, а я подпишусь под вопросом.
Есть, понимаете ли, маленькая такая заковыка. Исилдур будущее Войско Мертвых проклинает до Второй войны Кольца. А Нарсил в это время принадлежат вовсе не ему, а Элендилу. Или это из серии "Папаша, одолжите меч - мне тут нужно смотаться к Эред Нимрайс, проклясть кой-кого"?

А что? Смотался же Исилдур к папаше, когда его из Минас-Анора вышибли? Может, как-раз за мечом и ездил?  ::)
Не, это я шучу так.  ;D

Кстати, я могу еще один вопрос добавить: а откуда взялся артефакт против мертвых?
Ну - эльфийское оружие, на орков реагирующее - это понятно! Эльфы с орками воевали несколько тысяч лет. А с мертвыми кто когда воевал? Никто и никогда. Откуда же артефакт?

Так :) вопрос уточняется :) где в матчасти вообще речь о каком-либо артефакте, дающем Исильдуру, а затем и Арагорну власть над мертвыми?

(нудно) В матчасти есть Камень Эрех. Имеющий некоторое отношение. Но, во-первых, его история мне представляется несколько, м-м... сомнительной, а во-вторых, в любом случае, я не стала бы называть его "артефактом, принадлежащим Арагорну".

Ну, если у Исилдура был артефакт, дававший владельцу власть над мертвыми, тогда либо артефакт был некачественный, либо Исилдур был некачественный, либо мертвые были некондиционными. ;)
Во всяком случае, никакой власти над Мертвыми в матчасти ни за Исилдуром, ни за Арагорном не замечается.
Арагорн влиял на Мертвых не артефактом. Получив совет Галадриэли о Пути Мертвых, он отреагировал без малейшего оптимизма. Не надеялся он ни на какие артефакты.

Оно б и прокатило, с Камнем, но покойнички послушались Арагорна еще до прихода к Эреху...  :)

Мда... Был у Арагорна артефакт - Камень Эрех. Вот так и представляю, как бедолага Арагорн несет этот артефакт на спине.  ;D