WWW-Dosk
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl
Middle-Earth >> 13-й том >> Замысел Эру и Арда Алахаста
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1131562708

Сообщение написано Phoenix в 11/09/05 :: 9:58pm

Заголовок: Замысел Эру и Арда Алахаста
Создано Phoenix в 11/09/05 :: 9:58pm
Не подскажете, что у Профессора сказано о Замысле и Арде Неискаженной?

Заголовок: Re: Замысел Эру и Арда Алахаста
Создано Исхэ в 11/09/05 :: 9:59pm
дофига всего - что именно интересует, вообще все? тогда если только двенадцатикнижие и Ctrl+F всем в руки.

Заголовок: Re: Замысел Эру и Арда Алахаста
Создано Phoenix в 11/09/05 :: 10:55pm

записан в 11/09/05 :: 9:59pm:
что именно интересует

Конкретные невоплощенные детали Замысла и в частности, ожидаемые роли Айнур в Арде.

Заголовок: Re: Замысел Эру и Арда Алахаста
Создано Раэнэ в 03/25/06 :: 9:32pm

Цитировать:
дофига всего - что именно интересует, вообще все? тогда если только двенадцатикнижие и Ctrl+F всем в руки.

*лихорадочно пролистывая все собрание сочинений*
А можно чуть-чуть поконкретнее? :)
В частности, кем должны были стать  Ниенна, Ирмо, Эстэ, Намо, Вайрэ? И главное, Манвэ? :)

Заголовок: Re: Замысел Эру и Арда Алахаста
Создано Shady в 04/04/06 :: 4:36pm
А не тем ли, кем стали? ::)

Заголовок: Re: Замысел Эру и Арда Алахаста
Создано Раэнэ в 04/04/06 :: 4:54pm
Ниэнна? О чем печалится в Арде Неискаженной?  :-?

Заголовок: Re: Замысел Эру и Арда Алахаста
Создано Shady в 04/04/06 :: 5:45pm
Ей дано видеть всё, что даже не родилось. И никогда не родится... то, чего никогда не было, и, возможно, чего уже никогда не будет...
Быть может, печалилась бы о она о Арде Искажённой, которая (в варианте Арды Неискажённой) не могла существовать... ;)
я понятно выражаюсь? ::)

Заголовок: Re: Замысел Эру и Арда Алахаста
Создано Раэнэ в 04/04/06 :: 6:27pm
Это означает, что в Арде Неискаженной не могло существовать что-то... То, что могло появиться только в Арде Искаженной?
То есть,  Ниэнна печалилась бы, к примеру, о несбывшемся подвиге Финрода?
Ну хорошо... А Ирмо? В Арде Неискаженной  феа не знали бы усталости...
Пустовали бы залы Мандоса...

Заголовок: Re: Замысел Эру и Арда Алахаста
Создано Сиорэ Саэнни в 04/04/06 :: 6:29pm
( c намеком ;) ) а Профессор-то, Профессор чего на эту тему говорит? :)

Заголовок: Re: Замысел Эру и Арда Алахаста
Создано Shady в 04/04/06 :: 8:01pm

Раэнэ записан в 04/04/06 :: 6:27pm:
Пустовали бы залы Мандоса...

И пусть бы пустовали, ей-богу ;) До лучших времён... :)
*быстро спохватившись* да, неплохо бы Профессора, кхм, вспомнить :)

*ушла перечитывать Сильмариллион*

Заголовок: Re: Замысел Эру и Арда Алахаста
Создано Раэнэ в 04/05/06 :: 12:39am
Хорошая была гипотеза, но... Читаю Сильм - чего-то не сходится :)
Чтобы далеко не ходить, начнем с "Валаквенты"
Что там было про Ниэнну:
"Сильнее Эстэ - Ниэнна, сестра Феантури; она одинока. Она знакома с печалью и скорбит по каждой ране, что нанес Арде Мелькор. Скорбь ее велика, как звучащая Музыка, которую ее песня обратила в плач задолго до конца, и звук рыданий вплелся в темы Мира еще до его начала. Но Ниэнна скорбит не в одиночестве; и те, кто внимает ей, познают жалость и учатся терпению и надежде."
Вот так. Скорбит именно по ранам, нанесенным миру Мелькором. Нет ран - соответственно нет и скорби. :)

Заголовок: Re: Замысел Эру и Арда Алахаста
Создано Taliasan в 04/05/06 :: 4:32am
У кого-нибудь на Арде Неискаженной случилась несчастная любовь, вот Ниэнна и при деле. А еще Милосердие.
А Ирмо - Мастер сновидений. Сны-то на Арде Неискаженной возможны.
Вопрос намного не по теме: то, что Намо - "собиратель душ убитых в бою" ("Сильмариллион" пер. Эстель) - это как? Души в бою убивают? Понятно, глюк перевода, да? Имели в виду, что он собирает души тех, кто погиб в бою? А остальных нет, так что ли? Как по первоисточнику, господа сведующие?

Заголовок: Re: Замысел Эру и Арда Алахаста
Создано Сиорэ Саэнни в 04/05/06 :: 9:09pm
Первоисточник:
"He is the keeper of the Houses of the Dead, and the summoner of the spirits of the slain".
"Собиратель душ убитых", натурально.

Заголовок: Re: Замысел Эру и Арда Алахаста
Создано Раэнэ в 04/05/06 :: 10:03pm
Это означает, что души тех, кого не убили, в Мандос не попадают?
А как же Мириэль?  :-?

Заголовок: Re: Замысел Эру и Арда Алахаста
Создано Элхэ Ниэннах в 04/07/06 :: 5:20pm
Сиорэ, не совсем. Summoner было бы точнее перевести как "призывающий". Так что Намо, значит, призывает души тех, кто был убит. Если речь идет об эльфах, то у них сложно с естественной смертностью. Возможно, имеется в виду это. Возможно - то, что у душ умирающих естественной смертью нет причин задерживаться в мире?

Заголовок: Re: Замысел Эру и Арда Алахаста
Создано Marina в 04/10/06 :: 2:46pm

Элхэ Ниэннах записан в 04/07/06 :: 5:20pm:
Сиорэ, не совсем. Summoner было бы точнее перевести как "призывающий". Так что Намо, значит, призывает души тех, кто был убит. Если речь идет об эльфах, то у них сложно с естественной смертностью. Возможно, имеется в виду это. Возможно - то, что у душ умирающих естественной смертью нет причин задерживаться в мире?

А возможно - и то и другое.  :-[ ;)

Заголовок: Re: Замысел Эру и Арда Алахаста
Создано Shady в 04/10/06 :: 6:03pm

Marina записан в 04/10/06 :: 2:46pm:
А возможно - и то и другое.  :-[ ;)

...и то, и другое, и совсем другое...(c) ::)

Заголовок: Re: Замысел Эру и Арда Алахаста
Создано Раэнэ в 04/10/06 :: 8:54pm

Цитировать:
Возможно - то, что у душ умирающих естественной смертью нет причин задерживаться в мире?

А как же они находят дорогу в Чертоги?  :-?

Заголовок: Re: Замысел Эру и Арда Алахаста
Создано Eilas в 06/24/06 :: 4:04pm

Раэнэ записан в 04/10/06 :: 8:54pm:

Цитировать:
Возможно - то, что у душ умирающих естественной смертью нет причин задерживаться в мире?

Ну, у умирающих людей - точно нет причин. Они же Странники.
А как же они находят дорогу в Чертоги?  :-?

Есть три Дороги в Валинор(Tier Valinorenna:). А по дороге сложно не дойти, если еще слышишь зов. А на Морниэ, думаю, все еще проще.

Заголовок: Re: Замысел Эру и Арда Алахаста
Создано Ольга Хорхой в 06/24/06 :: 8:24pm
А вот меня жутко занимает вопрос - чем фэа эльфов отличаются от фэа людей? Принципиально, а не "светлостью" - "темностью" (эта-то может меняться в течение жизни). Ощущение такое, что у эльфов, почему-то, фэа "плотнее" и "тяжелее", чем у людей... из-за этого они так привязаны к Арде, а вовсе не из-за личных предпочтений. И "мандосник" был сделан именно затем, чтобы эти "побродяжки" не мотались, бедные, по белу свету и не смущали живых, а могли снова воплотиться. Люди же вообще в первоначальном замысле, кажется, предусмотрены не были... Явились "своим ходом", извне? И приняты Эру, как дорогие гости? Созданы им специально для Арды искаженной, как для динамичной структуры? То есть, в жесткой структуре Арды неискаженной им делать нечего, скучно - как большинство из нас подспудно чувствует...

Заголовок: Re: Замысел Эру и Арда Алахаста
Создано Сиорэ Саэнни в 06/27/06 :: 5:08pm
...по Профессору, "дорогие гости" все же были созданы Эру, а не явились извне... ;)

Заголовок: Re: Замысел Эру и Арда Алахаста
Создано Ольга Хорхой в 06/28/06 :: 4:04am
Хорошо, прекрасно просто - созданы! Колеблющиеся, с малым сроком жизни, подверженные болезням - а где там их плюс? Один и все остальное перевешивающий?

Заголовок: Re: Замысел Эру и Арда Алахаста
Создано Сиорэ Саэнни в 06/28/06 :: 5:50pm
.... кажется, не осталось того треда, в котором бы я этот "плюс" не цитировал...  :)
Ещё разик...
Сильм, глава 1
"But to the Atani I will give a new gift.' Therefore he willed that the hearts of Men should seek beyond the world and should find no rest therein; but they should have a virtue to shape their life, amid the powers and chances of the world, beyond the Music of the Ainur"
"Но людям ( сказал Эру - С.С,) я дам иной дар.  
И повелел он, чтобы сердца людей и за гранью мира искали и не находили покоя, но они смогут устраивать свою жизнь среди стихий  и путей  мира, помимо музыки Айнур"  

Заголовок: Re: Замысел Эру и Арда Алахаста
Создано Umarie в 06/28/06 :: 9:51pm
Это означает, что в Арде Неискаженной не могло существовать что-то... То, что могло появиться только в Арде Искаженной?
То есть,  Ниэнна печалилась бы, к примеру, о несбывшемся подвиге Финрода?  
Ну хорошо... А Ирмо? В Арде Неискаженной  феа не знали бы усталости...
Пустовали бы залы Мандоса...  (c) Раэнэ


Нет, постойте, господа хорошие! Арда Неискаженная могла бы быть только при условии НЕ-возникновения Диссонанса Мелькора. И Стихиями Айнур стали ПОСЛЕ того, как спустились в Арду (которая, заметьте, уже была искаженной, потому, что диссонанс уже был). Поэтому, Ниэнна совершенно не обязана была стать плакальщицей, а Эсте - дарующей исцеление. И Намо не обязан был стать "мастером по мертвятнику". Они такими стали потому, что пришли в мир, уже бывший искаженным.
Гм... Я ясно выражаюсь? А то после работы голова не варит...

Заголовок: Re: Замысел Эру и Арда Алахаста
Создано Истанаро в 06/28/06 :: 10:03pm
Арда Алахаста -- это вообще гроссмейстерский вопрос. Потому что приводит к известной проблеме -- как развиваться без противоречий, или какие противоречия в мире допустимы? Мир Арды Алахасты слишком другой (сейчас могут пойти всякие богословские мотивы :) ), и он не вмещается в наш привычный опыт.

Заголовок: Re: Замысел Эру и Арда Алахаста
Создано Ольга Хорхой в 07/01/06 :: 2:42am
А мог ли вообще существовать мир "Арды Алахаста"? Ну, как, к примеру, коммунизм в одной, отдельно взятой стране?

Заголовок: Re: Замысел Эру и Арда Алахаста
Создано Элхэ Ниэннах в 07/01/06 :: 12:52pm
Господа, предупреждаю на всякий случай: здесь все вопросы решаются только по текстам Профессора. если есть желание порассуждать о том, как, по вашему мнению, должна выглядеть Арда Алахаста - добро пожаловать в "средиземский" раздел. Договорились?

Заголовок: Re: Замысел Эру и Арда Алахаста
Создано Ольга Хорхой в 07/01/06 :: 3:47pm
Так, по текстам же - возможно ли исполнение Замысла в реале? Если, конечно, вместо Мелькора в самом начале был бы изготовлен другой айну - другой по своей сути. Может быть, менее "одаренный", но послушный, как орудие.

Заголовок: Re: Замысел Эру и Арда Алахаста
Создано Элхэ Ниэннах в 07/01/06 :: 11:45pm
(вздыхая) По текстам не бывает никаких "что было бы, если бы", вот в чем проблема.

Заголовок: Re: Замысел Эру и Арда Алахаста
Создано Ольга Хорхой в 07/02/06 :: 12:26am
Да, конечно, а история - не терпит сослагательного наклонения. Так что приходится считать Арду Алахаста - ну, как бы это помягче... профессорской (эльфийской?) утопией  :'(.

WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.

Localization by mySOPROMAT.ru