Продолжение отсюда: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1126285976;start=0


записан в 09/23/05 :: 12:31am:

Сиорэ! Если Вы упорно не хотите видеть то, что Вам не нравится - это не моя вина. Я говорил, что считал общие мобилизационные ресурсы...

Уважаемый Эрелхор, видите ли, Вас просили рассказать, на чем именно, на каких текстах и на каких цифрах в текстах уважаемого Профессора основаны Ваши расчеты. Страшно далека я от III Эпохи и, в связи с этим, от LotR, и, возможно, поэтому тоже не вижу обоснований вашим подсчетам.

Последующий диалог также вызывает у меня тихое недоумение.
Эрелхор: Их хватало для создания нового государства на пустом месте? почему мне не верится в такую возможность?  
Сиорэ: Я ж ясно сказал -- не на пустом. Нуменорцы в Линдон плавали еще с (уточняю) 600-х годов ВЭ, а около 1693(первая война Кольца) стали создавать в Линдоне свои базы -- ака поселения и укрепления. Колонии, Вы же сами и говорите.  
Это называется -- с нуля?
Эрелхор: На пустом. Нуменорцы создавали государство с нуля, опираясь разве что на нуменорцев колоний. Поймите, Сиорэ! Невозможно на базе одного государства создать другое! Невозможно перенять чужую организацию жизни.
<...> Ну, если Линдон и Эриадор - это абсолютно одно и то же, то Вы, Сиорэ, столь же абсолютно правы!

С ума сойти. Создание государства на базе колоний, существующих около полутора тысяч лет и не являющихся самостоятельным государственным образованием, теперь называется "созданием государства на пустом месте" или "созданием государства на основе другого государства". Логика прекрасна.
Поселения нуменорцев в Линдоне появляются в 1600 годы. Колонии Нуменорэ появляются в Средиземье в 1800 годах. До девяти кораблей Элендила остается еще 1700 в первом случае и 1500 во втором случае лет. За это время (как мы, вероятно, должны предположить) нуменорцы на берегах Средиземья не создают ничего нового. И нуменорское влияние ограничивается несколькими поселениями в Линдоне и заново отстроенной Винъялондэ. Ну, пусть еще Тарбадом. Правда, крайние два поселения явственно не находятся на территории Линдона, но этим мы пренебрежем, вероятно. Правда, за те самые полторы тысячи лет нуменорцы умудряются так видоизменить облик Эриадора, что потомком остается только удивляться названию реки Гватло, по берегам которой давно нет никаких тенистых лесов. Но в Эриадоре нуменорцев нет. Это, типа, "чего не хватишься, ничего у вас нет" (с). Но, с другой стороны, при этих же раскладах, при отсутствии сколь-либо заселенного Эриадора и территорий южнее Эред Нимрайс, как выясняется, там существуют некие самостоятельные государства, на базе которых нельзя создать другие государства. Оченно мне интересно, откуда там взялись государства, если там никто не живет. Я не понимаю чего-то, причем критично. Я не понимаю, куда подевались создававшиеся после Тар-Минастира колонии, ни разу не определявшиеся как самостоятельные государства, созданные нуменорцами, и всю дорогу позиционировавшиеся как нуменорские поселения/колонии. А вместимость нуменорских кораблей, на которых должно было приплыть в Средиземье, по этой логике, население двух королевств, просто вводит меня в состояние ступора.
Или крестик, или трусики. Или самостоятельные государства - или поселения в Линдоне и более ничего. А лучше - так ни то и ни другое: Южная колония (будущий Гондор) и Северная колония (будущий Арнор). На землях, осваемых и заселяемых уже полторы тысячи лет.


Цитировать:

Ай-яй-яй! Какой Профессор ленивый! Не привел списочек проблем Арнора специально для тех, кто предпочитает собственной логике чужие цитаты!

(поперхнувшись) Для логических выводов нужна какая-то основа. Основа - тексты Профессора, за неимением других. Логические построения, не основанные на текстах первоисточника, обычно помечаются как "IMHO". И, в общем-то, любой участник дискуссии, заявив: "Мне так кажется, но обосновать этого я не могу", - наверное, будет освобожден от бремени доказательств...


Цитировать:

Что Вам ответить? Это Вас не убедит, но поинтересуйтесь историей раннего средневековья, вопросом раздробленности и причинами распада централизованных государств... Трудно спорить с собеседником, демонстрирующим столь поверхностное знакомство с историей... (Земли, ясное дело. Но исторические законы Арды едва ли отличались...)

(искренне) Вы знаете, многоуважаемый Эрелхор, я весьма поверхностно знакома с земной историей. Еще хуже я разбираюсь в вопросах феодальной раздробленности. Правда, даже при моих куцых убогих знаниях я не способна вспомнить ни одного феодального государства, которое существовало бы три тысячи лет. Мне также затруднительно вспомнить хотя бы одно государство, которое существовало бы изолированно в течение пяти тысяч лет. Но это, наверное, по невежеству моему дремучему. Вы уж меня простите, что я вообще что-то тут смею говорить.


Цитировать:

А теперь приведите годы их рождения и посчитайте, сколько жил каждый из них...

С удовольствием. Если Вы мне, малограмотной, посоветуете, где искать эти годы рождения, я непременно их здесь приведу.
Впрочем, учитывая мою полную некомпетентность в вопросах истории Средних Веков я, вероятно, лучше не буду появляться в этом треде вообще... а, может, и в "средиземском" разделе, как Вы думаете?

(оффтопично) Элхэ, вообще-то в некомпетентности по части истории Средних веков тут пытались уличить  не тебя, а меня... что само по себе критично весьма ;)

(не менее оффтопично) Но я в самом деле некомпетентна! По этой логике, не будучи компетентной в вопросах феодальной раздробленности и отдавая себе отчет в оной некомпетентности я как раз и не должна участвовать в здешних дискуссиях; нет?

записан в 09/23/05 :: 2:25pm:

(не менее оффтопично) Но я в самом деле некомпетентна! По этой логике, не будучи компетентной в вопросах феодальной раздробленности и отдавая себе отчет в оной некомпетентности я как раз и не должна участвовать в здешних дискуссиях; нет?

Дак мне-то казалось, что речь-то здесь идет не о феодальной раздробленности, а об истории Арнора, что само по себе оффтопично, поскольку тред называется "вопросы эльфийской политики"   ::) ;) короче, не девайся никуда, а "вопросы феодализма" уж как-нибудь покоцаем.  :)

ЗЫ:но если мы тут вспомним еще и национальный вопрос, в связи с историей Арнора -- а он там был -- то я начну ругаться как последний дурак!  :D

Этот тред обречен на сумбурность. В заглавном сообщении - аж четыре вопроса, которые уважаемая Serendipity нам так и не прояснила: вот по всем одновременно и беседуем...

Так про Арнор это уже пятый вопрос, профессор! :)
(конспиративным шепотом) если конечно причиной распада Арнора не был зловещий и широкомасштабный эльфийский заговор ака "план Галадриэль"  ;) :P

Кстати.... (озираясь) а где уважаемая Серендипити? ;)

(печально) Видимо, у уважаемой Серендипити в данный момент нет времени, чтобы отвечать на вопросы. Остается надеяться, что время все-таки образуется. Уж очень про цели и задачи эльфийского заговора послушать хочется...

Ой да... я тут вспомнил с ужасом, что  первый вопрос, о том, как Галадриэль заигрывала с Аннатаром, у нас тож остался непроясненным... а сюжет достойный.... достойный кисти Аллор, имхо ;) :D
ой, извиняюсь, это был не первый, а второй вопрос :-[

записан в 09/23/05 :: 2:49pm:

Ой да... я тут вспомнил с ужасом, что  первый вопрос, о том, как Галадриэль заигрывала с Аннатаром, у нас тож остался непроясненным... а сюжет достойный.... достойный кисти Аллор, имхо ;) :D

Я-то проясню... ;D Но, боюсь, без некоторого гусарства не обойдется...::)

Кхм.  ;) Девятый, это не сюда, это прямо в "Окна"... тем паче что сюжет вроде почти обсудили....  ;) ;D