Продолжение отсюда: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=worlds;action=display;num=1125321115;start=0


записан в 09/20/05 :: 12:01pm:

Тоже самое можно сказать (чтобы далеко не ходить за примерами) и о здешней хозяйке. Например.

Вообще наезды на личности посетителей и хозяев не привествуются. Вы бы извинились, что ли. А заодно пояснили мне, с чего вы решили, что я имею ввиду "этическо/политическую" сторону понимания. Восприятие мира мной вообще не рассматривается - зе бессмысленностью. А во всем остальном г-н Перумов допустил такое кол-во ляпов, что сравнивать его с Хозяйкой, которая русский язык знает и любит, просто глупо.
Вы потрудитесь, почитайте, за что его тут ругают. Я понимаю, тяжело, тред длинный. А все-таки. И вы - возможно, с удивлением - обнаружите, что не за идеологию, а за чушь. Обыкновенную.  :-X :-/

(примирительно) Да ладно, Маруся, ну, разве это "наезд"?..
А вот аргументацию мне бы тоже хотелось увидеть. Можно в другом треде: этот все равно скоро закрывать придется. Уважаемый Halgar Fenrirsson, Вы приведете аргументы, ведь правда?

Наталья, ты будешь смеяться, но на мой вкус да. Оно-таки наезд. Причем такой детский-детский. Типа "а ты, а ты, а ты... сам такой!". Полагаю, уважаемый Halgar Fenrirsson просто не в курсе, что поклонником ЧКА, тем более рьяным, я не являюсь.  ;)

записан в 09/20/05 :: 1:22pm:

А по-моему беда его не в том, что он не понял Профессора, и даже не в том, что полагает/может полагать, что понял, а вовсе в том, что считает, что последовал Профессору (т.е. адекватно продолжил его). А равно (и более) - в том, что активно (да простится мне...) убеждает в этом всех заинтересованных... :-/ :(

Уже на попятный пошёл. Теперь говорит и пишет, что ни продолжить ни дописать Профессора никто не может кроме Профессора. Еще, мол, ни Профессору, ни его наследию ни тепло ни холодно от того, что простой парень Н.Перумов написал и что ещё кто-то напишет.

Но медные трубы он любит. И сам в них дует иногда.

Я> Тоже самое можно сказать (чтобы далеко не ходить за примерами) и о здешней хозяйке. Например.

Прошу прощения за кривую формулировку. Имелось в виду, что "Потому что из того, что он написал, вовсе не следует, что он хоть что-то понял. И даже наоборот". То же самое - ИМХО - можно сказать о ЧКА и ее авторе/авторах.

Эрин>А по-моему беда его не в том, что он не понял Профессора, и даже не в том, что полагает/может полагать, что понял, а вовсе в том, что считает, что последовал Профессору (т.е. адекватно продолжил его). А равно (и более) - в том, что активно (да простится мне...) убеждает в этом всех заинтересованных...

Он так не считает, о чем неоднократно заявлял открытым текстом.

Элхэ Ниэннах>Уважаемый Halgar Fenrirsson, Вы приведете аргументы, ведь правда?

На Вашу статью по теме я в свое время отвечал.

Отдельно от общих: приношу извинения лично Вам. За вышеупомянутую кривость формулировки.

(сходя с ума) Спасибо, уважаемый Halgar Fenrirsson, я Вас и в первый раз прекрасно поняла. Я не поняла, правда, где Ваша первоначальная формулировка была "кривой" и в чем был смысл ее исправления на аналогичную; но это не так важно.
Еще раз. Диалог выглядел следующим образом.
Маруся: "Потому что из того, что он написал, вовсе не следует, что он хоть что-то понял. И даже наоборот."  
Halgar Fenrirsson: "Тоже самое можно сказать (чтобы далеко не ходить за примерами) и о здешней хозяйке. Например."

То есть, Вы сказали следующее: из того, что я написала, не следует, что я хоть что-то поняла <в книгах Профессора>, а следует прямо противоположное. Т.е., что я не поняла ничего.
Именно это положение Вас и попросили аргументировать. Попросили Вас объяснить, почему Вы считаете, что я не сумела хоть что-то понять, прочтя книги Профессора.
Теперь, пожалуйста, аргументы в студию. Можно в другой тред.
Потому что отвечали Вы мне, простите, на статью десятилетней давности о КТ. А разговор у нас на данный момент несколько о другом зашел.

записан в 09/21/05 :: 4:25pm:

Он так не считает, о чем неоднократно заявлял открытым текстом.

Он так считал (и заявлял открытым текстом), и именно на этом считании и наваял "Средиземскую" трилогию. За кою и получает. Причитающееся, IMHO.

ээ. государи мои, утверждая - аргументируем; дуэль на фразах "а я говорю, считал!" - "а я говорю, не считал!" - оно, конечно, увлекательно первые две минуты, а потом увлекательно быть перестает.

Исхэ, при исполнении.

Дык, а тут же ссылки были на недавние интервью. Чего же зря жёсткие диски забивать.

Yascher: Ничего, у нас на сервере диски большие - на корректную аргументацию хватит.

Кому не лень самостоятельно читать развернутое мнение господина Перумова по сему животрепещущему вопросу - пожалуйста, ссылка:
http://www.perumov.com/main/interv.shtml
Периодически там поминается отношение к книгам Профессора; говорится о желании "поспорить с основоположником", подчеркивается, что КТ растет строго из ВК, что это тот же мир, что появление Олмера или личности, ему подобной, в мире, описанном Профессором, было неизбежно и предсказуемо...
Я это к чему? Я это к приведенному ниже фрагменту беседы.

Эрин: А по-моему беда его не в том, что он не понял Профессора <...> а вовсе в том, что считает, что последовал Профессору (т.е. адекватно продолжил его). А равно (и более) - в том, что активно (да простится мне...) убеждает в этом всех заинтересованных...  
Halgar Fenrirsson: Он так не считает, о чем неоднократно заявлял открытым текстом.

Увы, не выходит цветок каменный никак. По всем интервью, в свете любого упоминания КТ говорится то, о чем упомянул Эрин и что схематично пересказала я.
Жаль, нет на сайте того интервью, которое было в свое время на TV - того, где господин Перумов утверждал, что в дальнейшем он не собирается пользоваться никаким подпорками, даже такими, как Профессор (пересказываю близко к тексту; фраза меня еще во время оно потрясла).

 Элхэ, спасибо. Я уж было начал чесать голову на предмет, где бы мне раздобыть данные эдак 15-летней давности... а были ли тогда в ходу компьютеры?... Или, не к ночи будь помянуто, кавказское издание "... или Средиземье 300 лет спустя" оного автора.
 Halgar Fenrirsson, готов сойтись на формулировке "Перумов теперь так не считает". ;) Спор-то не о том; "КТ" написана, и отказываться от нее никто не собирается...

Элхэ>Увы, не выходит цветок каменный никак. По всем интервью, в свете любого упоминания КТ говорится то, о чем упомянул Эрин и что схематично пересказала я.

Кажется, мы разговариваем на разных языках. Поскольку на том языке, на котором гноворю я, "спор с основоположником" и "адекватное продолжение" - никак не одно и то же. (а о появлении Олмероподобных личностей см. "Новую тень")

Элхэ>То есть, Вы сказали следующее: из того, что я написала, не следует, что я хоть что-то поняла <в книгах Профессора>, а следует прямо противоположное. Т.е., что я не поняла ничего.

Во-первых: этого я не говорил. Я говорил, что это можно сказать. Надеюсь, от меня не потребуют перерывать всю критику на ЧКА в поисках того, кто и когда это говорил?

Во-вторых (обобщая): я глубоко убежден, что _ЛЮБОЕ_ утверждение на тему "А понял Толкина" или "Б не понял Толкина", исходящее не от самого Толкина (или, на худой конец, от кого-то, кому сам Толкин сказал "да, ты понял") - голое ИМХО. В лучшем случае.

Для начала - что именно они правильно поняли. Добровольцы есть?

Эрин>Можно сойтись и на этом. Хотя за цитату (с _точным_ указанием источника) буде весьма признателен.

(устало) ОК, уважаемый Halgar Fenrirsson: согласимся на том, что КТ является неадекватным продолжением ВК, если уж Вы так на этом настаиваете.

записан в 09/23/05 :: 8:02pm:

Для начала - что именно они правильно поняли. Добровольцы есть?

Кто они? Петровцы? (с)
Ибо тред наполнен иллюстрациями того, что г-н Перумов не понял или понял после поступательного движения в заднюю часть организма.
У кого вы хотите поискать тех же/аналогичных ошибок или доказательств их отсутствия?

2 Элхэ: остается за кадром вопрос о причинах неадекватности... но пусть будет так.

2 Маруся: исходя из Вашего поста, я угробил пару часов на сплошное пересматривание треда. Наполнен он в основном рассуждениями на тему "как склонять заимствованные слова"... На тему непонимания пытался пройти разве что Олег Кулаков, да и у него вышло "У Профессора - так, а у НП - не так, в отстой его за это!".

Halgar, поправьте меня, если я ошибаюсь, но, кажется, Вы имеете желание высказать такую мысль: если бы Элхэ поняла Толкина так, как сам Толкин хотел бы, чтобы его понимали, то у нее никогда не получилось бы ЧКА, со всеми ее персонажами, событиями и идеями. а получилось бы нечто принципиально иное и всецело согласное во всем и с духом, и с буквой книг Толкина. так?

записан в 09/24/05 :: 6:15pm:

Halgar, поправьте меня, если я ошибаюсь, но, кажется, Вы имеете желание высказать такую мысль: если бы Элхэ поняла Толкина так, как сам Толкин хотел бы, чтобы его понимали, то у нее никогда не получилось бы ЧКА, со всеми ее персонажами, событиями и идеями. а получилось бы нечто принципиально иное и всецело согласное во всем и с духом, и с буквой книг Толкина. так?

Нет. Поскольку таковое понимание не означает автоматического согласия, а следовательно, не исключает сознательного написания в стиле "не так все (вставить), Профессор!". Причем, ИМХО, исходя только из текста эти два случая различить сложно. Если вообще возможно.

записан в 09/24/05 :: 6:36pm:

Нет. Поскольку таковое понимание не означает автоматического согласия, а следовательно, не исключает сознательного написания в стиле "не так все (вставить), Профессор!". Причем, ИМХО, исходя только из текста эти два случая различить сложно. Если вообще возможно.

Как-то совсем не понятно. В смысле, здешняя хозяйка не имеет права ругать другого автора, написавшего на чужом материале, потому что и сама "не без греха"? Не об том критика, совсем не об том.

записан в 09/25/05 :: 4:05am:

Как-то совсем не понятно. В смысле, здешняя хозяйка не имеет права ругать другого автора, написавшего на чужом материале, потому что и сама "не без греха"? Не об том критика, совсем не об том.

Ругать может кто угодно и кого угодно. А вот с "за что угодно" уже сложнее. В частности, за непонимание может ругать только точно знающий, что надо было понять. Профессор, в нашем случае. Все остальные автоматически нарываются на контрнаезд "а ты сам-то понял?". И разница между Элхэ и Васей Пупкиным - только та, что у Васи нет такого общеизвестного удобного для критики объекта, как ЧКА.

Ну, вот я, никому не известный читатель, некогда был очень рад, обнаруживая в письмах Профессора и его лекциях подтверждения моим догадкам и моему "пониманию" того же "ВК". И был весьма возмущён, читая статьи и интервью критикуемого здесь автора, тоже претендующего на понимание, но демонстрирующего нечто противоположное.

Читать бред про "умное зло" (это Олмер, что ли, "умный"?), про "глупое зло" (это Саурон, что ли, "глупый"?) мне было противно ещё до знакомства с письмами Дж.Р.Р.Толкина. А Н.Д.Перумову писать и говорить такое не противно, хотя он утверждает, что читал то же, что и я, причём, в оригинале. Какие я из этого могу сделать выводы? Например:
"КТ" писал восторженный подросток (физический возраст роли не играет), полный юношеского максимализма и любви к себе, покорённый объёмом и подробностью чужого мира, писал "фанфик обыкновенный". Проблема в том, что, хоть в статье ""КТ" - десять лет спустя" и проскакивают замечания типа "это просто литературная игра", сам автор к этой игре совсем не по-игровому относится. До сих пор. Если исправления (и то не все) внесены в роман только по прошествии десяти лет от первой критической статьи, если автору плевать на то, что гром у него в романе "гремит громовыми раскатами" до вспышки молнии, а хоббит таскает на себе непомерный груз (он ведь энтово питьё употреблял, а не стероиды с наркотой!), если преувеличения и экспрессия не обусловлены жанром и, тем более, материалом, на основе которого написан фанфик, то критиковать такое - нужно. Глядишь, ещё лет десять пройдёт и скажет Н.Д.Перумов, простите, мол меня, оскандалился я с этой писаниной, не надо её переиздавать, пусть библиографической редкостью становится.

И, насколько я понял, Элхэ Ниэннах участвует в критике не как обладатель "удобного для критики объекта", а как обычный читатель, который не доволен халтурной работой писателя и тем, что писатель эту халтурность признавать не желает.

записан в 09/24/05 :: 2:48pm:

2 Маруся: исходя из Вашего поста, я угробил пару часов на сплошное пересматривание треда. Наполнен он в основном рассуждениями на тему "как склонять заимствованные слова"... На тему непонимания пытался пройти разве что Олег Кулаков, да и у него вышло "У Профессора - так, а у НП - не так, в отстой его за это!".

И если после этого вы сможете сказать, что НП понял, как их надо склонять, да еще и понял, как не надо строить фразы в русском языке, да еще и поимел представление о том, какими бывают, а какими не бывают военные действия - я буду оч-очень удивлена.  8)

записан в 09/26/05 :: 12:31pm:

Ругать может кто угодно и кого угодно. А вот с "за что угодно" уже сложнее. В частности, за непонимание может ругать только точно знающий, что надо было понять. Профессор, в нашем случае. Все остальные автоматически нарываются на контрнаезд "а ты сам-то понял?"

вечный вопрос "а судьи кто", да?  :D есть, как ни странно, судьи. и судить можно, и не обязательно быть для этого духом Толкина. есть его письма с комментариями и ответами на вопросы. есть правила грамматики. есть описанная многократно им (и в письмах еще проясненная) картина мира. любой текст можно прогнать на соответствие сим параметрам. и увидеть степень оного соответствия.

Преамбула: книги Николая Даниловича читал (даже, можно сказать, почти все).
Амбула: но вот восприятия в КТ автором мира Средиземья/Среднеземья ( ;) ) Дж.Р.Р.Толкина я как-то особо не заметил. Простой пример:
Согласно "легенде" пущенной в статье "КТ - 10 лет спустя" Николай Данилович закончил переводить ВК, вставил в машинку чистый лист и... И называет своего главного героя Фолко Брендибеком. Нет если бы он был Фолко Боффином я бы и слова не сказал, но Брендибеком? Или если бы о именах хоббитов давалось в Прологе или где-то в середине текста (ну бывает - забыл!). Но такое как то у меня в голове не укладывается. Вот сидит за машинкой Николай - переводит Приложение Е (о именах хоббитов). Переводит еще пару листов. Вставляет новый лист и... Называет главного героя, Брендибека - Фолко. Ерунда какая-то, право - ну Фолко и Фолко. Но этого недостаточно, он к тому же сын Хэмфаста! Т.е. его отец был то ли Гарднер, то ли Гэмджи. Поэтому дядя Палладин (видимо Тук) как глава Брендибэков особо уже и не удивляет.
Правда о чем это говорит - о том понимает или нет Николай Данилович то что написал Дж.Р.Р.Толкин сказать сложно.

Артем,да человек просто писал фанфик для развлечения,вот и все.
Другой вопрос:многие из нас пишут фанфики,но мало кто относится к этому серьезно и уж тем более собирается их издавать.Из последних-мало кто,опять же,проверяет и перепроверяет свое творчество,чтоб не ударить в грязь лицом перед читателями.
НП решил издать свой фанфик,но проверить не потрудился.Хотя любой человек,ответственно относящийся к своей работе,напротив,просмотрел бы ее и поблагодарил критиков за указания на его недочеты.
Что лично мне очень не нравится у НП-так это его странная манера тянуть в книги все то,что есть в реальном мире.Хорошо,Профессор ради интереса сделал что-то подобное в ВК и других своих книгах-наделил персонажей именами из скандинавской и древнегерманской мифологии и придал отдельным культурам черты реально существующих земных.Но тут же нашлась огромная толпа последователей и просто фантастов,которые подхватили эту идею-и пошло-поехало.Ну неужто так трудно придумать что-то свое?Нет же-все берут за основу европейские культуры,в редких случаях какие-то другие,мифологию и скатывают с нее вымышленные миры.ИМХО-это уже плагиатом называется,да только никто не предъявит авторских прав на кельтскую мифологию.

ИМХО, зря забыли про Девять Колец! Один из "краеугольных камней" КТ, однако.
Было бы интересно узнать мнения на сей счёт.

Для начала вешаю своё:
ИМХО, с точки зрения Саурона соединение Девяти Колец в Одно было бы вопиющим нарушением техники безопасности.
(Повторяю - это всего лишь ИМХО Хонорика).

Э...хмммм... технически это такая ахинея, что и рассмотрения серьезного недостойна... поэтому тут  и не рассматриваем...

Процитировано собщение:Сиорэ Саэнни Отправлено: 16.02.2006 :: 19:24:53

Цитировать:

Э...хмммм... технически это такая ахинея, что и рассмотрения серьезного недостойна... поэтому тут  и не рассматриваем...

Может, это я такое зверьё дурное :), но сложилось у мэнэ мнение,что
Возможно всё, за исключением явлений, насчёт которых существует строгое доказательство обратного.
(кого-то я здесь цитирую, перевирая цитату) ;).

Хонорик, да хотя бы потому, что это ТАКАЯ ГАЙКА получится... Всем ПАЦАНАМ на зависть. Но железная. :-(

Неет, получится мааленькая гайка, потому что 90% массы каждого из колец сгорело в плотных слоях атмосферы под личным (и бдительным!) руководством г-на Перумова ;)
А то, что осталось - суть квинтэссенция.  [smiley=happy.gif]
(Дико завидующие назгулы нервно курят в сторонке  ;D)

А, кстати! Так и есть! Сгорели в плотных слоях...  :( Вот только если представить скорость, с которой назгулы должны были при этом лететь, сомнения у меня возникают: при такой скорости не то, что до Барад-дура,  до Исиль долететь можно (т.е. из атмосферы Арды вылететь на раз)! И в чем тогда они сгорели?  :-? И исчо: кольца-то золотые были, нет? Прежде, чем сгореть, они хотя-бы расплавиться должны были? И как Олмер из 9 кусочков золота лепил одно?
И последнее недоумение: кольца сгорели, квинтэссенция осталась... Так по Перумову выходит... Какая плотность и жаропрочность квинтэссенции получается?

записан в 02/22/06 :: 7:52pm:

Вот только если представить скорость, с которой назгулы должны были при этом лететь, сомнения у меня возникают: при такой скорости не то, что до Барад-дура,  до Исиль долететь можно (т.е. из атмосферы Арды вылететь на раз)!

Совершенно не обязательно. :) Траектория могла быть и не прямой. А, скажем, круговой (с предварительным выходом на орбиту, но внутри атмосферы). Тогда можно летать кругами, пока металл не сгорит и не останется одна квинтэссенция.

Цитировать:

И последнее недоумение: кольца сгорели, квинтэссенция осталась... Так по Перумову выходит... Какая плотность и жаропрочность квинтэссенции получается?

Плотность нулевая (трения об атмосферу нет, а то бы и квинтэссенция погорела), жаропрочность исключительная.

Мда, тогда дурак был Саурон - что б ему сразу колечки из квинтэссенции не делать? :)

Так чтоб делать колечки сразу из квинтэссенции, это Саурону придется минимум на орбиту выйти, так как иначе квинтэссенцию не получить... а с этим проблема, даже две:
1.На орбиту выйти сложно - туда всем Маханаксаром еле-еле упихали папу-Мелькора...  ;) ;D
2. Находящийся на орбите Мелькор и в квинтэссенцию внесет Искажение, зуб даю, он такой!  ;D

Сиорэ, натурально, за тем и завернуть на орбиту - по части наиболее эффективного искажения посоветоваться:) Ну и о делах скорбных покалякать... ;) ;D

записан в 02/24/06 :: 12:56pm:

Так чтоб делать колечки сразу из квинтэссенции, это Саурону придется минимум на орбиту выйти, так как иначе квинтэссенцию не получить... а с этим проблема, даже две: 1.На орбиту выйти сложно - туда всем Маханаксаром еле-еле упихали папу-Мелькора...  ;) ;D

Это как раз не проблема. :) Не это проблема. :) Проблема тут - сначала как-то обойти Эарендила,  а потом с орбиты вернуться.

Цитировать:

2. Находящийся на орбите Мелькор и в квинтэссенцию внесет Искажение, зуб даю, он такой!  ;D

Не, но Мелькор же сам себе не враг? Если вспомнить, зачем вообще весь сыр-бор - задача была как раз вернуть Мелькора с орбиты. Так что Мелькор, конечно, Искажение внесёт. Но не просто так, из любви к искусству. А  - чтоб ударить Диссонансом по бездорожью и разгильдяйству.  ::)

R2R записан в 02/25/06 :: 2:22am:

А  - чтоб ударить Диссонансом по бездорожью и разгильдяйству.  ::)

Вот-вот! а ведь канонично, прямо Весна Арды!  ;) :)

(задумчиво)кажется, у нас вообще остается только одна проблема: наличие Эарендила, который не дает Мелькору вернуться с орбиты. Дак, имхо, тут даже и квинтэссенции никакой не надо! ;) Мелькор тихо-незаметно вносит Искажение в параметры орбиты Эарендила -  так, чтобы, экхм, траектория полета Эарендила в дальнейшем проходила через поверхность планеты Земля...  ;) ну и все...  8-)

записан в 02/25/06 :: 9:21pm:

Мелькор тихо-незаметно вносит Искажение в параметры орбиты Эарендила -  так, чтобы, экхм, траектория полета Эарендила в дальнейшем проходила через поверхность планеты Земля...  ;) ну и все...  8-)

Кто у Валар службой безопасности заведует?  >:( Снять паразита с должности! И в отставку с позором! Не засечь хакерское вторжение! И программистов всех поувольнять!
Да, а кто это Мелькору оставил доступ к сети?  :o Шпиен, не иначе! Надо, пока директор валинорского ЦРУ еще не выперт, поручить разобраться!  8-) ;D

записан в 02/25/06 :: 11:05pm:

Кто у Валар службой безопасности заведует?

(озадаченно) н-не знаю... вряд ли Тулкас...  :-/ ;D

Стоп!   :-[ Снять с должности не выйдет!  Разведкой занимаются Манвэ и Ульмо (разведотдел флота). Ульмо турнуть, наверное, можно... А Манвэ?  :o
А контрразведкой, похоже, никто...  :( снимать некого...  >:(

Позвольте! а Ульмо-то за что,если у нас проблемы в космосе?  ;)

(спохватившись)упс! конец оффтопа, господа!

Knigochei записан в 09/21/05 :: 3:41pm:

[quote author=Эрин  link=1125321115/105#116 date=1127211737] Уже на попятный пошёл. Теперь говорит и пишет, что ни продолжить ни дописать Профессора никто не может кроме Профессора. Еще, мол, ни Профессору, ни его наследию ни тепло ни холодно от того, что простой парень Н.Перумов написал и что ещё кто-то напишет.

Напомнило шутку одну:
Перумов стоял на берегу моря, глядя на заходяшее солнце, и шептал:
-Я сам по себе, я свой собственный...
...Профессор мудро улыбнулся и перевернул страницу.
Вот :)