Как я и обещала помещаю мою разработку отдельной темой. :)
Поразмыслив, я решила разбить её на несколько кусков, то бишь кирпичей, и скидывать их вам на головы по одному :), а не все сразу, дабы те, у кого после чтения поедет крыша, впоследствии не тратили дорогое время на латание дыр. ;) 8)
Итак, мой первый кирпич.

Цитировать:

Когда разговор заходит о слабости людей, то одним из основных доводов приводится пример Исилдура, как не сумевшего устоять соблазну и попавшего под влияние тёмных сил, что косвенно и явилось причиной его позорного бега с поля боя и смерти от стрел в спину или грудь(в зависимости от рассказчика). То, что рассказывал Элронд на совете, всего лишь его вариант истории с Исилдуром, в которой он выглядит благородным, а Исилдур - жадным и легко корруптируемым. Фактически, он мог наговорить что угодно ( и наговорил, если мы начнём вдаваться в подробности), ведь свидетелей, которые бы контраргументировали его, не осталось.Только он (Исилдур) находился возле своего отца в этой последней смертельной схватке; а возле Гил-Галада - только Кирдан и я. Но Исилдур не хотел слушать наши советы.    He (Isildur) alone stood by his father in that last mortal contest; and by Gil-Galad only Cirdan stood and I. But Isildur would not listen to our counsel.   " (FOTR) Элронд, а за ним и Гандалф старательно пытаются всех убедить, что всему виной предательство Кольца.Но вскоре оно предало его и погубило… Хотя смерть может быть лучшее, чем то,что его ожидало. But soon he was betrayed by it to his death…Yet death maybe  was better than what else might have befallen him... (FOTR)  Из этих слов видно, что эльфы не потрудились «открыть глаза» Исилдуру на так сказать «побочные эффекты» Кольца, отлично зная, что владельца  Кольца в конечном итоге ждет полная зависимость от воли Саурона и постепенное развоплощение , т.е.растягивание жизненного века против законов человеческой натуры до такой степени, когда материальное тело настолько истончается, что становится невидимым, «…rendering invisible the material body”, превращая  жизнь в ад .’’Потому растяжение во времени подобно всё более упругому растяжению проволоки, или размазыванию масла всё тоньшим слоем - превращаясь в непереносимую пытку. «So the prolongation in time is like stretching the wire out ever tauter, or “spreading butter ever thinner“- it becomes an intolerable torment” (Let#131) Иными словами его ждала участь ещё одного короля-назгула. То, что Исилдур не знал об этом, видно из его записи, где он говорит, что «из всех изделий Саурона только оно одно не затронутое чернотой его помыслов.» …«of all the works of Sauron the only fair.“(FOTR), ошибочно полагая, что поскольку Саурон сделал это кольцо для себя, то оно не оказывает плохого воздействия на владельца. Значит, уже с самого начала имело место преднамеренное введение в заблуждение, т.е. то, что эльфы якобы сказали Исилдуру нельзя принимать на веру. Если внимательно прочитать историю этих переговоров в "Неоконченных Сказаниях", то просто  лезет в глаза, что никаким уничтожением кольца здесь и не пахло. На плато Горгорот произошла разборка между претендентами на кольцо и Элронд с Кирданом потребовали поделиться находкой с "товарищами по борьбе". Элронд говорит, что предательство кольца привело Исильдура к смерти. Но всё же даже в тщательно сочинённой истории Элронда правда проскальзывает наружу.  К горькому сожалению причиной его смерти было более зловещее предательство.  Исилдур подписал свой смертный приговор на плато Горгорот, когда отказался отдать Кольцо эльфам.“Исилдур НЕ ОТДАЛ его Элронду и Кирдану»…  Isildur WOULD NOT SURRENDER IT to Elrond and Cirdan. ( Silmarillion) Если Эстелмо действительно слово-в-слово повторил то, что сказал Король в последние минуты своей жизни, то тогда страшная правда является в его словах:« Моя гордость сломлена. Оно ДОЛЖНО БЫЛО ДОСТАТЬСЯ Хранителям Трёх.»My pride has fallen. It SHOULD GO TO the Keepers of the Three..” (UT) Заметьте, он не говорит, что следует сделать в Кольцом, как например, что «оно должно быть уничтожено», он говорит , кто должен ВЛАДЕТЬ им, означая этим, что на склонах Ородруина шёл спор НЕ О УНИЧТОЖЕНИИ Кольца, а о том, КТО имеет больше прав на его ВЛАДЕНИЕ. В таком случае все обвинения эльфов в том, что Исилдур совершил поступок недостойный великого короля и воина тоже, как говорится, «don’t hold the water”. Что нам известно о свойствах Единого Кольца? Одним из основных свойств является его ничем неодолимая притягательность «настолько велика была в Кольце сила вожделения, что все, к кому оно попадало, становились от него зависимыми, ЭТО БЫЛО ВЫШЕ ВОЗМОЖНОСТЕЙ ДАЖЕ САМЫХ СТОЙКИХ ИГНОРИРОВАТЬ ЕГО, ВЫБРОСИТЬ...» "...so great was the Ring's power of lust, that anyone who used it became mastered by it, it was beyond the strength of any will to ignore it, cast it away..." ( Letter #131) Неодолимое желание  завладеть кольцом было как  у Гандалфа-майи, так и у закалённой 10 000-летним жизненным опытом Галадриел , и это притом, что за 3 000 лет Кольцо уже остыло и потеряло какую-то часть своей силы. Значит, «ничто человеческое не чуждо» ни майарам, ни, тем более, даже родившимся в Валиноре эльфам. Насколько больше была сила притяжения Кольца, когда оно было ещё горячим, можно только догадываться, но я не сомневаюсь, что и Элронд и Кирдан также оказались под его влиянием, как это произошло с Боромиром, и если бы кому бы то из них случилось завладеть кольцом вперёд Исилдура, то обладатель поступил бы точно также, как поступил Исилдур, т.к просто был бы не в состоянии поступить иначе. Его ли вина , что выбросить Кольцо было просто выше  человеческих и даже эльфийских сил? Они, кстати, не в состоянии были уничтожить даже более слабые кольца своего собственного производства. Так почему же «мудрый прокурор» Элронд толкает обвинительную речь о низких моральных качествах Исилдура, когда, по его же словам , ему от Эстельмо(см. выше) было известно, что после тесного обращения с Кольцом Исилдур понял, что его сил недостаточно, чтобы повелевать Кольцом, и оно по праву принадлежит наследникам зачинателей всей этой «каши» с Кольцами Власти? По  словам короля понятно, что он уже принял решение и шёл в Имладрис, видимо, уже с намерением отдать (если сможет) кольцо Элронду. К сожалению со своим решением он запоздал… Я думаю, именно со времени  его отказа на плато Горгорот начал разрабатываться эльфийский план дальнейших действий относительно Кольца.

(пожимая плечами снова) Прошу прощения, но все, кого "коррумпировало" Кольцо, полагали, что знают, что это таоке и что оно дает. Независимый пример у нас один, это Голлум; но на Голлума действовали "побочные эффекты". А все остальные полагали, что эта штука обладает великой силой, которную можно использовать - и притом  никто не знает точно, как. Но - обладает.  Но - можно. Но - потенциально оно даст огромные возможности. Дали дитяте управлять ядерным реактором: ой-ёй, сколько всего может!.. Только вот кнопочки какие-то непонятные - поскольку "все о Кольце знает только тот, кто его создал". Ну, ребенок, наверное, в кнопки будет тыкать, а взрослый - все-таки нет...
Не "оно должно было достаться": "оно должно отправиться", буквально. Я буду очень рада, если в общую картинку мне уложится мысль, что история с Войском Мертвых произвела на Исилдура впечатление: "Ё-мое, что ж я сделал-то?!"

Элхэ Ниэннах
Цитировать:

(пожимая плечами снова) Прошу прощения, но все, кого "коррумпировало" Кольцо, полагали, что знают, что это таоке и что оно дает.

(тоже пожимая плечами) И что вы этим хотели сказать? Это общеизвестная истина. Никто и не возражает. Людям свойственно заблуждаться

Цитировать:

Не "оно должно было достаться": "оно должно отправиться", буквально. "

Nope! Как раз в английском языке буквально переводится, как "быть
переданным", "принадлежать". Слово "go" имеет много значений в зависимости от словосочетания и контекста предложения.  8) А насчёт "должно было достаться" или "должно достаться" именно в этом случае нет никакой разницы.
Какие ещё комментарии по существу?;)

Серендипити, по существу, говорите?
сейчас будет по существу...

Цитировать:

Когда разговор заходит о слабости людей, то одним из основных доводов приводится пример Исилдура, как не сумевшего устоять соблазну и попавшего под влияние тёмных сил, что косвенно и явилось причиной его позорного бега с поля боя и смерти от стрел в спину или грудь(в зависимости от рассказчика).

Уважаемая, не ломитесь в открытые двери :)  никто Исильдура ни в чем таком не обвиняет. В гордыне -- это да. И ситуация на Ородруине это подтверждает. Но не в трусости.


Цитировать:

эльфы не потрудились «открыть глаза» Исилдуру на так сказать «побочные эффекты» Кольца, отлично зная, что владельца  Кольца в конечном итоге ждет полная зависимость от воли Саурона и постепенное развоплощение

А кто сказал, что эльфы, которые до утери Единого Кольца своими кольцами не пользовались, знали о существовании каких-то побочных эффектов? опять же -  о побочных эффектах от пользования Единым Кольцом? Пояснить некому -- Келебримбор убит, а Саурон не расскажет ;) Опять -таки непонятно, зачем вводить Исильдура в заблуждение, если от этого в мире может появиться еще один король назгул. Что , эльфам Девятки мало? или Исильдур так насолил, что давайте его срочно в назгулы? вот ужо, став назгулом,  он вам припомнит...  ;)

Цитировать:

То, что Исилдур не знал об этом, видно из его записи, где он говорит, что «из всех изделий Саурона только оно одно не затронутое чернотой его помыслов.» …«of all the works of Sauron the only fair.“(FOTR)

"Но я не могу себя заставить причинить вред единственно прекрасному из всех трудов Саурона". Прекрасному -- с виду. Это так переводится :)  


Цитировать:

ошибочно полагая, что поскольку Саурон сделал это кольцо для себя, то оно не оказывает плохого воздействия на владельца.

(ехидненько) ну, на Саурона, может быть , и не оказывало...  ::)



Цитировать:

Если внимательно прочитать историю этих переговоров в "Неоконченных Сказаниях", то просто  лезет в глаза, что никаким уничтожением кольца здесь и не пахло.

( с ангельской улыбкой)в "Неоконченных сказаниях" истории этих переговоров нет вообще ;)


Цитировать:

Если Эстелмо действительно слово-в-слово повторил то, что сказал Король в последние минуты своей жизни, то тогда страшная правда является в его словах:« Моя гордость сломлена. Оно ДОЛЖНО БЫЛО ДОСТАТЬСЯ Хранителям Трёх.»My pride has fallen. It SHOULD GO TO the Keepers of the Three..” (UT)

1. вот именно  -- "если. Поскольку
а) Эстельмо в ходе боя дали по башке, мы не можем ручаться за точность передачи им услышанных диалогов.
б)....  :o упс. Каким "Хранителям Трех", если на протяжении 2-3 эпох об этой тайне не знал никто, кроме Хранителей?? а текстик-то, господа, маде ин Четвертая Эпоха, явственно...  ;)


Цитировать:

Заметьте, он не говорит, что следует сделать в Кольцом, как например, что «оно должно быть уничтожено», он говорит , кто должен ВЛАДЕТЬ им

Этого нет в тексте.

Цитировать:

В таком случае все обвинения эльфов в том, что Исилдур совершил поступок недостойный великого короля и воина тоже, как говорится, «don’t hold the water”.

Почему-то таких обвинений в адрес Исильдура я нигде не читал.  


Цитировать:

Что нам известно о свойствах Единого Кольца? Одним из основных свойств является его ничем неодолимая притягательность «настолько велика была в Кольце сила вожделения, что все, к кому оно попадало, становились от него зависимыми,

К Элронду, Кирдану, Галадриэли оно в руки ниразу не попадало. Аргумент некорректен.

Цитировать:

Неодолимое желание  завладеть кольцом было как  у Гандалфа-майи, так и у закалённой 10 000-летним жизненным опытом Галадриел

Желание -- было. Но вполне одолимое, надо признать.

Цитировать:

и это притом, что за 3 000 лет Кольцо уже остыло и потеряло какую-то часть своей силы.

:o Какую? и почему Оно должно было ее потерять? Оно, как Вы думаете, откуда энергию черпало?  ;)



Цитировать:

Насколько больше была сила притяжения Кольца, когда оно было ещё горячим, можно только догадываться, но я не сомневаюсь, что и Элронд и Кирдан также оказались под его влиянием, как это произошло с Боромиром, и если бы кому бы то из них случилось завладеть кольцом вперёд Исилдура, то обладатель поступил бы точно также, как поступил Исилдур, т.к просто был бы не в состоянии поступить иначе.

Щасс. И взял бы Элронд колечко рукой в перчатке, морщась от ужаса и отвращения добежал бы до Роковой дыры -- и усе, туши свет 8)


Цитировать:

Его ли вина , что выбросить Кольцо было просто выше  человеческих и даже эльфийских сил? Они, кстати, не в состоянии были уничтожить даже более слабые кольца своего собственного производства.

Не потому , что они и мтак дороги, а потому что не ломаются, сволочи, крепко сделаны ;)

Цитировать:

Так почему же «мудрый прокурор» Элронд толкает обвинительную речь о низких моральных качествах Исилдура,

я не припомню, еще раз, чтобы Элронд Исильдура в чем-то обвинял. По крайней мере , публично.

Цитировать:

"...so great was the Ring's power of lust, that anyone who used it became mastered by it, it was beyond the strength of any will to ignore it, cast it away..."

перевод "«настолько велика была в Кольце сила вожделения, что все, к кому оно попадало, становились от него зависимыми, ЭТО БЫЛО ВЫШЕ ВОЗМОЖНОСТЕЙ ДАЖЕ САМЫХ СТОЙКИХ ИГНОРИРОВАТЬ ЕГО, ВЫБРОСИТЬ...» " я никак не могу назвать корректным. "anyone who used it" никак не может быть равно "все, к кому оно попадало". а равно оно "все, кто пользовался им". Голлум пользовался регулярно, Фродо пользовался - за что на Ородруине и поимел свою порцию счастья, Исилдур... надо понимать, что попользовался. те же, кто не пользовался, те в здравом уме и собственной воле оставались.


далее. странное дело - но в "ВК" мы видим прямо-таки череду власть имущих, отказывающихся от кольца, несмотря на то, что оно идет им в руки само и им его предлагают. сначала Гэндалф отказался, потом Бомбадил, потом Элронд, потом Галадриэль.да и Арагорн туда же. и никому оно не нужно, и у всех реакция одна "уберите гадость!!!" - кроме Бомбадила, тому вообще параллельно.
а нужно оно (вплоть до полной одержимости) Исилдуру, Голлуму и Боромиру. последний, правда, не пользовался по факту - но размечтаться успел.
напрашивается вывод, что умному эльфу али человеку али майа колечко не нужно. как предложенная на халяву драгдилером таблеточка. ;)

заметим, однако, что это все они спустя эпоху такие умные... после печального опыта Исильдура и Голлума;)

записан в 09/10/05 :: 8:49pm:

заметим, однако, что это все они спустя эпоху такие умные... после печального опыта Исильдура и Голлума;)

да нет, почему же. Исилдуру сразу предлагали сделать простое доброе дело - избавиться от зловредного девайса.
кстати, если бы хоть кто-нибудь из его современников действительно хотел заполучить кольцо - едва ли бы Исилдур прожил много дольше приснопамятного поединка. были все возможности. видимо, не было желания.

записан в 09/10/05 :: 12:24pm:

Nope! Как раз в английском языке буквально переводится, как "быть переданным", "принадлежать". Слово "go" имеет много значений в зависимости от словосочетания и контекста предложения.  8) А насчёт "должно было достаться" или "должно достаться" именно в этом случае нет никакой разницы.

(очень, очень тихо и вежливо) Будь там форма it should have gone, оно и то значило бы, что кольцо "должно было отправиться" к хранителям Трех. Слово " go" действительно имеет много значений; но, как не извращайся, того значения, которое Вы придаете этому глаголу, в этой фразе не будет. Я не знаю, что на эту тему говорит американский английский: я знаю, что Профессор им не пользовался.
Не множьте сущностей, возьмите известную бритвочку.

It should go ни в каком диалекте английского не означает сослагательного наклонения. Элхэ совершенно права, по-моему.

Элронд Исилдура действительно ни в чем не обвинял. Просто говорил,что предлагал ему избавиться от Кольца.

Серендипити, как видите, Ваш первый кирпич крышу никому не снес, все живы и в сознании. Крыши, они у нас вообще крепкие, ко всему привычные :) Так что выкладывайте остальные кирпичи, что ли -- а если есть возражения на наши возражения, так тоже ждем :)

да уж.
"Берешь северо-западный кирпич "ВК". Встаешь на него. Озираешь круг общения. Осознаешь их ничтожество. Глядь - пара голов еще выше торчит. "Анфиништы" и "Лосты" подложили, заразы, не иначе!" (с)

а если все 12 НоМЕ подложить, так ведь и загреметь недолго...  ;) вот поэтому многие обходятся без них. спокойнее ;)

(флегматично) посссмотрим, да-ссс, наша прелесссть.

(заинтересованно) голлм? куда посмотрим?

на продолжение банкета, да-ссс, if any.

Дорогая левая голова, из кого цитата? Я, может, его поцеловать хочу.  ;)

сомневаюссс, имхо, что это будет вкуссно, наша прелессть... ;)это я о банкете...

(последний-раз-оффтопично) понятия не имею, дорогая центральная, не помню, то есть - кто-то где-то это на каком-то форуме, помнится, говорил при мне, или в фидо.

(с сожалением) Завязывайте с оффтопиком уже.
А то очень все-таки хочется узнать, что же это был за "эльфийский план дальнейших действий относительно Кольца". Заинтриговали меня.

хочешь, сразу разочарую? страшный коварный план таков: Исильдура прибить, Кольцо забрать и прикарманить,  происшедшее свалить на недобитых вражьих агентов и растленное влияние вражьего артефакта ;) знаем мы этих конспирологов...

(наивно) А что ж его не прибили там же, на склонах Ородруина? И великолепно все бы свалили на Саурона: вот-де, гад такой, Элендила убил, Гил-галада убил, исилдура убил - всё он, морготово отродье!.. А Кирдан - свой человек эльф, он ничего не скажет... зачем столько сложностей?

а настоящие герои незримого фронта легких путей и не ищут! ;)
Дак вот ровно то же я и намекал: а не проще сразу было дать Исильдуру по башке? там и свидетелей-то никого не было, сыновья Исильдура в Минас Исиль...  ::) Это я так, дурному учу по ходу дела....  ;) ::)

записан в 09/13/05 :: 9:14pm:

(наивно) А что ж его не прибили там же, на склонах Ородруина? И великолепно все бы свалили на Саурона: вот-де, гад такой, Элендила убил, Гил-галада убил, исилдура убил - всё он, морготово отродье!.. А Кирдан - свой человек эльф, он ничего не скажет... зачем столько сложностей?

Дык и я о том же? На....? Можно было даже проще - избавиться от людишек перед самим боем.
Нее... Эльфы, конечно, далеко не ангелы, но смысла в подобных планах и замыслах не вижу.

Максимус,это бы действительно выглядело странно ;)

Сиорэ Саэнни

Цитировать:

...я не припомню, еще раз, чтобы Элронд Исильдура в чем-то обвинял. По крайней мере , публично....

Cпасибо, что не поленилась указать на слабые стороны моего "опуса" :).
Хм.. Надо сказать, что я писала это для другого форума, где устроили  Исилдуру публичное  "клеймение позором", поэтому, для большей наглядности, я и отвечала в тех выражениях,  которые были использованы моими оппонентами, что, безусловно, было понятно тем, кто знает о чём идёт разговор, но в отдельности фразы звучат как не соответствующие тексту. Хотя Элронд и не обвинял публично, но идея, что Исилдур совершил ужасный поступок из-за которого вся война оказалась бесполезной и его наследникам придётся приложить усилия, чтобы искупить его вину,"...Isildur's heir should labour to repair Isildur's fault" (FOTR), на совете так и витает в воздухе.

Цитировать:

А кто сказал, что эльфы, которые до утери Единого Кольца своими кольцами не пользовались, знали о существовании каких-то побочных эффектов?

Хороший вопрос! Вполне могли не знать, хотя, собственно говоря, все кольца, и даже Три, были сделаны по одной и той же технической разработке и примеры воздействия колец уже имелись.

Цитировать:

Что , эльфам Девятки мало?

Эльфам от девятки было ни тепло, ни холодно. Они их не боялись как призраков, а угрозу они представляли  не большую, чем  угрозы  прочих смертных.

Цитировать:

"Но я не могу себя заставить причинить вред единственно прекрасному из всех трудов Саурона". Прекрасному -- с виду. Это так переводится :)

Ох уж эти российские  английские словари! 8)
FAIR - это не "прекрасный с виду",т.е. beautiful;
это означает- прекрасный и внутри, т.е.чистый, без каких-либо скрытых дефектов, как "fair weather" or
"book in fair condition".

Цитировать:

в "Неоконченных сказаниях" истории этих переговоров нет вообще ;)

(с ангельской улыбкой) Но они подразумевается, исходя из данных в истории фактов.

Цитировать:

Эстельмо в ходе боя дали по башке, мы не можем ручаться за точность передачи им услышанных диалогов.

В таком случае мы не можем ручаться за достоверность изложенных событий.  :)Всё могло быть по другому

Цитировать:

....  :o упс. Каким "Хранителям Трех", если на протяжении 2-3 эпох об этой тайне не знал никто, кроме Хранителей?

И обладателя Единого... ;)

Цитировать:

Этого нет в тексте

.
Логичный вывод на основе того, что ДАНО в тексте.

Цитировать:

К Элронду, Кирдану, Галадриэли оно в руки ниразу не попадало. Аргумент некорректен.

Но иммунитета от Кольца, как у гномов например, у них не было, т.к. было бы желание,а зависимость придёт.  :D

Цитировать:

Оно, как Вы думаете, откуда энергию черпало?

 От очередного донора? ;)

Цитировать:

Щасс. И взял бы Элронд колечко рукой в перчатке, морщась от ужаса и отвращения добежал бы до Роковой дыры -- и усе, туши свет 8)

Чой-то благородный Элронд не побежал с Колечком, "морщась от ужаса и отвращения", а послал в смертный путь ничего не подозревающего наивного Фродо. Видимо знал, что сам бросить его не сможет. ;)  >:(

Цитировать:

Не потому , что они и мтак дороги, а потому что не ломаются, сволочи, крепко сделаны ;)

Хм... согласно книге, не потому что крепкие, а потому что эльфы "failed to find the strenghth" (UT), т.е. не нашли в себе сил.
Blackfighter
Цитировать:

перевод "«настолько велика была в Кольце сила вожделения, что все, к кому оно попадало, становились от него зависимыми, ЭТО БЫЛО ВЫШЕ ВОЗМОЖНОСТЕЙ ДАЖЕ САМЫХ СТОЙКИХ ИГНОРИРОВАТЬ ЕГО, ВЫБРОСИТЬ...» " я никак не могу назвать корректным. "anyone who used it" никак не может быть равно "все, к кому оно попадало". а равно оно "все, кто пользовался им".

Согласна. Не совсем корректно, но его использовали именно те, к кому оно попадало.Так что смысл сохранён. :)

Цитировать:

напрашивается вывод, что умному эльфу али человеку али майа колечко не нужно. как предложенная на халяву драгдилером таблеточка.

 Бережёного бог бережёт. Вот что значит заблаговременно раздобыть нужную информацию!

Цитировать:

(очень, очень тихо и вежливо) Будь там форма it should have gone, оно и то значило бы, что кольцо "должно было отправиться" к хранителям Трех. Слово " go" действительно имеет много значений; но, как не извращайся, того значения, которое Вы придаете этому глаголу, в этой фразе не будет. Я не знаю, что на эту тему говорит американский английский: я знаю, что Профессор им не пользовался. Не множьте сущностей, возьмите известную бритвочку.

(Также тихо и вежливо.) Спасибо за предложение, но чужими бритвами не бреюсь, тем более тупыми. "Наизвращавшись" 27 лет я уже, слава богу, знаю в каком случае и какое значение. Это обиходный оборот речи и Профессор им, как видим, не раз пользовался. А по поводу того, что он имел в виду, "достаться" (никак не "отправиться"!) или  "принадлежать" спорить нет смысла.

Цитировать:

(наивно) А что ж его не прибили там же, на склонах Ородруина? И великолепно все бы свалили на Саурона: вот-де, гад такой, Элендила убил, Гил-галада убил, исилдура убил - всё он, морготово отродье!.. А Кирдан - свой человек эльф, он ничего не скажет... зачем столько сложностей?

(Потирая руки) А вот и ещё один великолепный вариант гнусного эльфийского заговора!... ::)

записан в 09/14/05 :: 9:56am:

Хотя Элронд и не обвинял публично, но идея, что Исилдур совершил ужасный поступок из-за которого вся война оказалась бесполезной и его наследникам придётся приложить усилия, чтобы искупить его вину,"...Isildur's heir should labour to repair Isildur's fault" (FOTR), на совете так и витает в воздухе.

Это ничего, что fault не есть "ужасный поступок"? Это промах, проступок, ошибка... и наследник Исилдура должен был исправить его ошибку - а ошибка заключалась в том, что Исилдур не послушал совета Элронда и не бросил Кольцо в Ородруин. Мда, это, конечно, можно трактовать как "вину Исилдура" - но это уже не то, что в тексте, это уже побочные эффекты. Фраза сия так НЕ переводится.


Цитировать:

...все кольца, и даже Три, были сделаны по одной и той же технической разработке и примеры воздействия колец уже имелись.

И Вы можете их привести? И хотя бы схематично обрисовать эту "общую разработку"?


Цитировать:

Эльфам от девятки было ни тепло, ни холодно. Они их не боялись как призраков, а угрозу они представляли  не большую, чем  угрозы  прочих смертных.

Если речь идет о Назгул, то было бы неплохо доказать эти слова... особенно насчет "угрозы не большей, чем угрозы прочих смертных".


Цитировать:

Ох уж эти российские  английские словари! 8) FAIR - это не "прекрасный с виду",т.е. beautiful; это означает- прекрасный и внутри, т.е.чистый, без каких-либо скрытых дефектов, как "fair weather" or "book in fair condition".

Ох уж мне этот глупый, устаревший Вебстер! Да кто в него вообще заглядывает, по нынешним-то временам?
fair
Etymology: Middle English fager, fair, from Old English faeger; akin to Old High German fagar "beautiful"
1 : pleasing to the eye or mind especially because of fresh, charming, or flawless quality
Дальше можно смотреть здесь. Не означает "прекрасный с виду, то есть beautiful" ни разу, да?
"Единственному прекрасному творению Саурона", как я понимаю, там сказано. Без уточнений.
Нет, это пусть лингвисты разбираются - а я не лингвист. Celegorm the Fair, вероятно, был прекрасен и внутри, и снаружи. Режет и плачет, типа, потому что такой в душе прекрасный и чистый весь...


Цитировать:

С: Если внимательно прочитать историю этих переговоров в "Неоконченных Сказаниях", то просто  лезет в глаза, что никаким уничтожением кольца здесь и не пахло.   С-С: ( с ангельской улыбкой)в "Неоконченных сказаниях" истории этих переговоров нет вообще   С: (с ангельской улыбкой) Но они подразумевается, исходя из данных в истории фактов.

Я сейчас с ума сойду. Если прочитать историю переговоров, то мы выясним нечто. Истории переговоров нет. Но она подразумевается.
Так что, черт побери, мы должны читать, если этого "нет, но подразумевается"?


Цитировать:

C: Что нам известно о свойствах Единого Кольца? Одним из основных свойств является его ничем неодолимая притягательность «настолько велика была в Кольце сила вожделения, что все, к кому оно попадало, становились от него зависимыми,   C-C: К Элронду, Кирдану, Галадриэли оно в руки ниразу не попадало. Аргумент некорректен.   C:  Но иммунитета от Кольца, как у гномов например, у них не было, т.к. было бы желание,а зависимость придёт.  :D

Докажите, что у гномов  был "иммунитет от Кольца". А насчет "было бы желание"... и Галадриэль, и Гэндалф отказываются даже от того, чтобы взять Кольцо в руки, зная (или полагая, что знают) на что оно способно и во что оно их превратит. И Элронд даже не пытается на Кольцо претендовать. Они знают достаточно для того, чтобы понимать: возможно, при помощи Кольца и получится добиться сиюминутной благой цели; но последствия будут весьма неблагими. Это что, как-то доказывает, что все они желали заполучить Кольцо? Там где-то есть логика, да? - покажите ее мне.


Цитировать:

Чой-то благородный Элронд не побежал с Колечком, "морщась от ужаса и отвращения", а послал в смертный путь ничего не подозревающего наивного Фродо. Видимо знал, что сам бросить его не сможет. ;)  >:(

Слова "свобода выбора" Вам о чем-то говорят? Фродо никто не посылал к Ородруину, он вызвался сам: пренебрежем этой мелкой и незначительной деталью?


Цитировать:

(Также тихо и вежливо.) Спасибо за предложение, но чужими бритвами не бреюсь, тем более тупыми. "Наизвращавшись" 27 лет я уже, слава богу, знаю в каком случае и какое значение. Это обиходный оборот речи и Профессор им, как видим, не раз пользовался. А по поводу того, что он имел в виду, "достаться" (никак не "отправиться"!) или  "принадлежать" спорить нет смысла.

(терпеливо) "It should go" не переводится как "оно должно было достаться". Никогда. Потому что оно так не переводится. И разница существует между "должно был" и "должно". И "it should go" не будет переводиться как "оно должно (было) принадлежать", как бы Вы этого не хотели. И "оно должно было достаться" - это не перевод того, что написано, а значение, которое Вы очень хотите, вопреки грамматике английского языка, придять переводу. Берем теорию и подгоняем под нее перевод.


Цитировать:

(Потирая руки) А вот и ещё один великолепный вариант гнусного эльфийского заговора!... ::)

Вы так и не ответили на вопрос, в чем состоит этот заговор и что эльфы желали получить в итоге. Вам этот вопрос задавали не один раз. Будьте добры, ответьте.

* "С" в цитатах означает "Серендипити"; "С-С" - Сиорэ Саэни.

Опередила ты меня! :) ну, так, по мелочам кое-что...

записан в 09/14/05 :: 9:56am:

Сиорэ Саэнни   Cпасибо, что не поленилась указать на слабые стороны моего "опуса" :)

Для начала.
Я не помню, чтобы мы с Вами переходили на "ты" .
Это было в качестве эпиграфа.


Цитировать:

Хороший вопрос! Вполне могли не знать, хотя, собственно говоря, все кольца, и даже Три, были сделаны по одной и той же технической разработке и примеры воздействия колец уже имелись

Да, вот тоже очень интересно послушать...  ::)  и  о технологии, и о примерах, особенно  касаемо примеров воздействия Единого кольца на "левого " пользователя до того как Исильдур присвоил Кольцо.

Цитировать:

В таком случае мы не можем ручаться за достоверность изложенных событий.  :)Всё могло быть по другому

Не можем ручаться за достоверность диалогов, а не событий. Это разные вещи.

Цитировать:

И обладателя Единого... ;)

Дял этого надо уметь пользоваться Единым...  

Цитировать:

От очередного донора? ;)

Мимо. Саурон не умалился, вложив в Кольцо силу и таская его на пальце всю эпоху.  А Голлум в качестве донора... ну, это даже серьезно рассматривать невозможно. Думайте...  ::)

Цитировать:

Чой-то благородный Элронд не побежал с Колечком, "морщась от ужаса и отвращения", а послал в смертный путь ничего не подозревающего наивного Фродо. Видимо знал, что сам бросить его не сможет. ;)  >:(

Помимо уже упомянутой свободы воли, напомню, что речь идет о событиях и обстоятельствах, разделенных периодом в 3000 лет. Не пытайтесь делать вид, что не понимаете  разницы.  

Цитировать:

Хм... согласно книге, не потому что крепкие, а потому что эльфы "failed to find the strenghth" (UT), т.е. не нашли в себе сил.

Где тут слово " в себе"?

а касаемо "заговора на Ородруине"-- ну смешно составлять заговор для того чтобы непосредственно в ходе ссоры приложить оппонента по башке, знаете ли...  ;)
Мagnus Maximus

Цитировать:

Дык и я о том же? На....? Можно было даже проще - избавиться от людишек перед самим боем.

( в ужасе) Максим, побойтесь Толкина, кто ж в бой-то пойдет? вы кадрами-то не разбрасывайтесь!  ;D

Дык это, тока от командиров в лице правящей верхушки.  8)
Тут же: а) найти новых претендентов на трон, более покладистых и сообразительных насчет союзников; б) отложить выборы короля на потом, а пока пущай повоюют и так.

записан в 09/14/05 :: 4:09pm:

Дык это, тока от командиров в лице правящей верхушки.  8) Тут же: а) найти новых претендентов на трон, более покладистых и сообразительных насчет союзников; б) отложить выборы короля на потом, а пока пущай повоюют и так.

(вздох облегчения)Ну слава те госссподи! :)вот только насчет выборов, как-то это... ну, не та эпоха, явно...  ;)
( провокационным конспирологическим шепотом) а ведь был, был претендент, Элендур Исильдурыч называется, всем хорош, ну прям Элендил, и не горд, к тому же , в отличие от Исильдура... ;) -- вот щас дурному-то научу!  ;D

Выборы я понимаю вполне традиционно: собирается толпа знати (ну, раз церкви нет, значит нет, а жаль...), и потолковав, поругавшись, поспорив и подумав, соглашается (сначала большинство, к которым в конце концов присоединяются, понимая, что спорить бесполезно, меньшевики) на приемлемой всем кандидатуре, каковая делает до того массу обещаний и заявлений в пользу заинтересованных лиц, ну и подкупает, ессно.

в смысле, "совет Гондора подумал и решил"... ну, понятно :)

не, ну же не чернь и не плебс, которые якобы вершат историю.

да я не о том. История с претензиями Арведуи на гондорскую корону оффтопично вспомнилась :)

Интересно,как проходили эти претензии-то... ;)

М-м, про Арведуи - в отдельный тред, а?

Не знаю, на мой взгляд обсуждать там особо нечего ::)

Продолжение банкета-с. :)
Предисловие: ввиду "наездов" на неточность дословного перевода, даю только цитаты из первоисточника, т.к. не имею возможности тратить время на объяснение тонкостей языка, на котором я "извращаюсь" 27 лет.

Цитировать:

Почему мы говорим именно об эльфийском плане? Давайте взглянем на это в расширенном с масштабе. Кто окажется более уязвимым в возникшей ситуации, кто будет НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАН в том, чтобы Исилдур обладал Кольцом, которое вместо того, чтобы навеки исчезнуть, приобрело нового повелителя?   Безусловно, не Саурон, который в то время был занят зализыванием своих ран. К тому же, за время своей регенерации было бы не так уж и плохо заполучить в слуги ещё одного подобного Королю-Назгулу, т.к. вне зависимости от сил и возможностей сопротивления, не было никого в Среднеземье, кто мог бы без последствий  владеть Единым. Даже такой крутой и неподдающийся майя, как Гандалф, превратился бы во владыку куда худшего, чем Саурон "Gandalf as Ring-Lord would have been far worse than Sauron“, т.к. в конечном итоге не он сам, а Единое решало бы за него, что делать, ''It would have been the master in the end.” ( Letter #246) , поставив его в полную зависимость от Кольца, несущего в себе волю Саурона. Орки? А какая им разница у кого на пальце это кольцо, лишь бы их не трогали! Если судить по тому, как резво они бежали с Кормаленского поля, то понятно, что особого рвения служить кому бы то ни было у них никогда не было, тем более кому-то мстить за поверженного главнокомандующего. Учитывая, что войска Последнего Союза, разбив Мордорскую армию, не стали преследовать уцелевшие разрозненные группы, то в сложившемся положении  самым очевидным решением для них было бы где-то отсидеться и не лезть на рожон. Далее, среди НЕ заинтересованных, безусловно, должны быть упомянуты Умбар, Харад и Вастаки. Вот им-то, с объединением двух государств бывших нуменорцев в одно могущественное, да еще и усиленное магией Кольца, был повод о чём беспокоиться. Впрочем, беспокоились  они не зря: в 1050 с покорением Харада  владения Гондора достигли невиданных размеров, дойдя  на востоке до  Рунного моря. Даже без содействия Исилдура с кольцом  Харад, Умбар и Вастаки вынуждены были терпеть непосильные поборы и унижения от Гондора. Как говорится, сбылись их худшие предположения.. Т.е.мы знаем, что мотивы для захвата Кольца у них были. И возможности тоже были…Возможно, была и информация, там тоже не дураки находились.Тогда необычная группировка  коммандо-орков, идущая чуть ли не на самоуничтожение ради достижения цели , могла быть просто группой наёмников, оплачиваемой Умбаром, Харадом и т.д…Мне этот вариант нравится, потому что он сразу же объясняет многое, но, к сожалению, не всё. У нас ещё остаются прекрасные, мудрые и ох-какие-правильные эльфы. А вот эльфы… After Elendil’s days the two kindreds became estranged ( The Silmarillon) . Почему вдруг возник такой антагонизм между двумя давнишними друзьями? Ведь то, что они плечом-к-плечу сражались и победили общего врага должно было ещё больше объединить, привести к  более тесным и постоянным контактам .Но как будто чёрная кошка пробежала между двумя расами. И зачинателями этой взаимной неприязни были не Люди, как было 1700 лет назад, а Эльфы. Что ещё, кроме Кольца, могло стать причиной такого внезапного отчуждения?   Отказавшись отдать Кольцо «Великим и Мудрым», Исилдур поставил себя на тот же уровень или даже выше, чем его бывшие союзники, которые считали, что по праву Перворождённых, а также имеющих copyright на подобную продукцию, они имеют приоритет при решении вопросов относительно Кольца. Кроме того они прекрасно осознавали тот факт, что в конечном итоге ОНИ будут в подчинении у Исилдура, а не наоборот. После всего с приобретением Единого он тут же увидел спрятанные Кольца и узнал кто эти таинственные Хранители Трёх: Кирдан, Элронд и, возможно к его неожиданному удивлению, Галадриел, которая давно вынашивала идеи об усилении её собственного влияния:«Я не отрицаю, что моё сердце неимоверно желало запросить у тебя то, что ты предлагаешь. Много долгих лет я раздумывала и представляла, что я могла бы сделать, если бы Великое Кольцо попало в мои руки.» I do not deny that my heart has greatly desired to ask what you offer. For many long years I had pondered what I might do should the Great Ring come into my hands. (FOTR) Не зная реальной силы Кольца, Исилдур пока ещё и не догадывался, что он может командовать самыми могущественными Эльфами, но со временем он бы это обязательно понял и результат для эльфов был бы очень плачевный. С объединением Гондора и Арнора  возникло бы необычайно сильное государство - узурпатор, которое, словно жадными щупальцами, начало бы захватывать соседние земли под свою сферу влияния, диктуя им свою волю и требуя беспрекословного подчинения.  Как мы знаем на примере экспансии Гондора, что поборы с захваченных территорий, которые можно было назвать не иначе, чем грабёж, со временем достигли таких размеров, что богатство и могущество Гондора  выросло до степени, когда дети Гондора играли с драгоценными камнями, как с обычной галькой «…precious stones are pebbles in Gondor for children to play with“ (RotK.Appendix A) ,а принцы соседних королевств жили заложниками при королевском дворе,  тем самым останавливая любые попытки самовольства со стороны правителей подвластных Гондору земель.. Безусловно, такая перспектива потери власти не могла не волновать Хранителей, и я не верю, что они НИЧЕГО не сделали, чтобы предотвратить такой катастрофический исход. Ещё добавлю, что двумя годами позже со смертью Исилдура и пропажей Кольца такая опасность, хотя бы для земель Эриадора, миновала, а дальнейший раскол государства Арнор  свел эту опасность до неощутимой. Но, кроме перспективы стать подвластными, было ещё более жизненно важное обстоятельство - немилость Эру. Эльфы хотели  иметь покой, красоту и великолепие Валинора и в то же время жить в Среднеземье, где их престиж над остальными обитателями земли, как более высоких по культуре существ, был несомнено выше, чем  был бы на нижней ступеньке иерархической лестницы в Валиноре.Т.е. в своём желании иметь из яйца и курицу и яичницу они пытались остановить перемены  и историю в Среднеземье, оставаясь в своих  полупустых уединённых раях, где они представляли себя художниками и мудрейшими на земле Арды. «They wanted to have their cake and eat it: to live in the mortal historical Middle-earth, because they become fond of it (and perhaps because they there had the advantages of a superior caste), and so tried to stop its change and history, stop its growth, keep it pleasance, even largely deserted, where they could be “ artists”. (Let.#154) Но именно в творческом плане время неумолимо работало против эльфов. Пусть все они выглядели юными, душой они были глубокие старики, боящиеся перемен и любой ценой желающие сохранить спокойствие и неизменность, и эта накопленная с веками эмоциональная усталость блокировала все порывы к созиданию чего-то нового и великого. И тут появляется Саурон с грандиозной идеей колец, сила которых в состоянии остановить время  и предотвратить эльфийское увядание - именно то, что имело такую необычайную привлекательность  для эльфов!! Внезапно для них открылись  бескрайние перспективы "to preserve all things unstained" и они с энтузиазмом взялись за работу. Я хочу напомнить, что  в оригинале все Кольца власти были сделаны эльфами и для эльфов, и одаривать ими кого-то не из их круга они не собирались. Пусть Гил-Галад и Элронд «закрыли двери» своих владений перед  Сауроном, а Галадриел  крутила носом каждый раз при встрече с ним, предоставленная им идея и её «техническая разработка» не были никем отвергнуты и почти сто лет Саурон спокойно разгуливал по Эрегиону, а все некогда возмущавшиеся сидели тихо и терпеливо по своим местам ,  дождавшись, наконец, распределения «подарков».. Но тут случилось то, что Предвидящие должны были предвидеть: хитрый Саурон обманул доверчивых эльфов!!! Он сделал «дистанционное управление» на кольца - и вся любовь завяла, несостоявшимся кольценосцам  кольца пришлось снять и на неопределённое время отказаться от их использования. «Then in anger and fear they took off their rings”(The Silmarillion)  Безусловно, Саурон знал, что  создание вещиц, способных нарушить первоначальное строение природы, не останeтся  надолго незамеченным, но ему импонировала идея показать Эру насколько неблагодарны и несовершенны его творения. С созданием Колец Власти эльфы , подобно хакерам, добавившим свою программочку в зашифрованную и полагающуюся быть недоступной  Пентагонскую  координационную систему, ПОСМЕЛИ и СУМЕЛИ изменить течение  времени установленное самим  Творцом, а это было чревато очень серьёзными последствиями. На примере Нуменора можно было быть уверенным в том, что попытки скорректировать законы Эру будут «оценены» Творцом  по заслугам и без «награды» не останутся., Я думаю, что Кирдан, будучи старейшим и, возможно, мудрейшим из Мудрых, предвидел, что такая игра со вторжением в сферы деятельности Творца большой симпатии у Эру не вызовет и поэтому из предосторожности отделался от своего Кольца при первой же подвернувшейся возможности.. Если бы нетерпеливый Саурон не полез со своим кольцом подправлять первоначальный проект и дал бы эльфам  возможность использовать все их 19 колец, дававших власть над временем и  превосходство над другими расами, то их падение было бы ужасным и более неотвратимым : эльфы бы впали в немилость Эру ещё быстрее, чем Нуменорцы. Всё, что Саурону оставалось бы делать, так это усесться  в сторонке поудобнее и получать удовольствие от «представления». Собственно говоря, именно Кольцо Всевластия и спасло эльфов от гнева Эру и Саурон, сам того не ведая, сделал эльфам великое благо, т.е стал для них, как говорится, «козлом отпущения». Пока СУЩЕСТВОВАЛО его Кольцо эльфы могли спокойно продолжать свои дела не боясь быть наказанными, возлагая  всю вину на подлое изделие Саурона. Я думаю, что осознание того, что Единое Кольцо явилось для них завуалированным благословлением произошло тогда, когда обеспокоенный и наконец-то осознавший всю тяжесть последствий для эльфов от произведений его вдохновенныого труда   Келембримбор пришёл за советом к Галадриел.. Видимо о том, кому предназначалось это Кольцо, проницательная Галадриел имела более определённое предположение и, взвесив все «за» и «против», решила не торопиться с уничтожением колец, а просто подождать, дабы временем они были не ограничены. Это решение послужило толчком к дальнейшей разработке её плана.

Интересно. У меня вопрос: откуда известно, что Исилдур смог воспользоваться Кольцом Власти?
Судя по ВК, Саурон не впал в истерику, когда узнал, что Кольцо угодило в Имладрис. Не впал он в кататонию, когда Кольцо попало в Лориэн. Не потому ли, что он был уверен, что ни Элронд, ни Галадриэль никогда не смогут подчинить себе Кольцо? Фродо Бэггинс, не самый хилый (духовно во всяком случае) стал лучше слышать и интуиция у него усилилась. Вот и вся его власть над Кольцом. А ведь физически он тоже был не так слаб, поскольку сопротивлялся ранению Моргульским клинком столько времени, что Элронд удивился.
Насколько я помню ВК, там последовательно проводится следующая точка зрения: , никто, кроме Саурона, не может подчинить себе Кольцо Власти.

Приветствую.

записан в 09/25/05 :: 1:37pm:

Отказавшись отдать Кольцо «Великим и Мудрым», Исилдур поставил себя на тот же уровень или даже выше, чем его бывшие союзники, которые считали, что по праву Перворождённых, а также имеющих copyright на подобную продукцию, они имеют приоритет при решении вопросов относительно Кольца. Кроме того они прекрасно осознавали тот факт, что в конечном итоге ОНИ будут в подчинении у Исилдура, а не наоборот.

Хм... Ежу понятно, что если Гондор затемнится, то у эльфов будут проблемы. Но непосредственное владение Кольцом (и даже его использование) само по себе не подчинит Исилдуру Хранителей Трех, как не были они подчинены Саурону кога тот вледел Кольцом...


записан в 09/25/05 :: 1:37pm:

После всего с приобретением Единого он тут же увидел спрятанные Кольца и узнал кто эти таинственные Хранители Трёх: Кирдан, Элронд и, возможно к его неожиданному удивлению, Галадриел, которая давно вынашивала идеи об усилении её собственного влияния:«Я не отрицаю, что моё сердце неимоверно желало запросить у тебя то, что ты предлагаешь. Много долгих лет я раздумывала и представляла, что я могла бы сделать, если бы Великое Кольцо попало в мои руки.» I do not deny that my heart has greatly desired to ask what you offer. For many long years I had pondered what I might do should the Great Ring come into my hands. (FOTR)

Хм... Может склероз у меня. Но откуда взято, что Исилдуру (а по контексту он - это именно Исилудр) открылось кто владеет Тремя? Как цитата из беседы Фродо с Галадриэль это подтверждает?

Erelchor
Цитировать:

Насколько я помню ВК, там последовательно проводится следующая точка зрения: , никто, кроме Саурона, не может подчинить себе Кольцо Власти.

Да. Верно. Но, как Галадриел объяснила Фродо, надев его ты сможешь подчинить других, и увидеть то, что от тебя скрыто, в частности, владельцев остальных колец. Т.е. ты можешь до поры до времени управлять им в соответствии с твёрдостью твоей силы воли.

Erelchor
Цитировать:

У меня вопрос: откуда известно, что Исилдур смог воспользоваться Кольцом Власти?

По тексту. Говорится, что эльфы запрятали свои кольца и никогда не упоминали ни о них, ни о их месторасположении даже среди  своих Мудрейших, не говоря уже о ком-то из людей со стороны. Короче, о наличии Трёх колец знали только несколько Эльдар.
"Of the Three Rings that the Elves had preserved unsulled no open word ever spoken among the Wise, and few even of the Eldar knew where they were bestowed.(The Silmarillion)  Увидеть, где эти кольца, можно было только надев Кольцо Всевластия.
Как мы видим со слов Исилдура, что он не смог подчинить Кольцо. Раз не смог, значит - пробовал,  раз пробовал, значит - надевал, а раз надевал, то увидел, где находятся Хранители Трёх."I have not yet found the strength to bend it to my will...My pride has fallen. It should go to the Keepers of the Three..”  (UT)
Erelchor
Цитировать:

Судя по ВК, Саурон не впал в истерику, когда узнал, что Кольцо угодило в Имладрис. Не впал он в кататонию, когда Кольцо попало в Лориэн. Не потому ли, что он был уверен, что ни Элронд, ни Галадриэль никогда не смогут подчинить себе Кольцо?

Им не нужно было подчинять себе Кольцо.
Jeffrey Hawk
Цитировать:

Но непосредственное владение Кольцом (и даже его использование) само по себе не подчинит Исилдуру Хранителей Трех, как не были они подчинены Саурону кога тот вледел Кольцом...

Безусловно не подчинит! Но возможностью читать их мысли и знать из тайные намерения даст огромное преимущество и мощнейшую рукоять в политическом манипулировании, как говорится "to rule them all". 8)

Хм... Serendipity.
Вы имеете ввиду, что пока Единое на пальце у Исильдура, т.е. когда он его использует, то может контролировать (знать планы и помыслы) Хранителей Трех, если те в свою очередь используют (носят на пальцах) свои кольца.
Т.е. по сути то, что Кольцом владеет Исилдур (что не вполне верно) само по себе лишь мешает эльфам использовать свои кольца. И ничего более. Это конечно для них обидно. Но не катастрофично.

Jeffrey Hawk
Цитировать:

Т.е. по сути то, что Кольцом владеет Исилдур (что не вполне верно) само по себе лишь мешает эльфам использовать свои кольца. И ничего более. Это конечно для них обидно. Но не катастрофично.

Как я упоминала, нуменорцы были далеко не благожелательный народ. По натуре своей они  были  воинами - завоевателями. Экспансия Арнора могла привести к катастрофическим для эльфов результатам даже и без содействия кольца.

(задумчиво) Про "катастрофические результаты" можно поподробнее?

записан в 09/26/05 :: 10:01am:

Jeffrey Hawk Как я упоминала, нуменорцы были далеко не благожелательный народ. По натуре своей они  были  воинами - завоевателями.

Ой. А упомянуть-то - мало, еще доказать надо бы...  :(

Ну, ладно. Нелюбовь Ваша, уважаемая Serendipity, к нуменорцам (даром что приплывшие на девяти кораблях были мало того что Верными, да еще и именовались elendili), хоть и необоснована, но понятна. Но у меня по ходу один глупый вопрос возник.
Вы пишете:

Цитировать:

После всего с приобретением Единого он тут же увидел спрятанные Кольца и узнал кто эти таинственные Хранители Трёх: Кирдан, Элронд и, возможно к его неожиданному удивлению, Галадриел <...>

Предположим, так оно и было. Но объясните тогда, пожалуйста, за каким ангелом Саурон (а он, исходя из той же логики, надев Кольцо, "тут же увидел спрятанные Кольца и узнал, кто эти таинственные Хранители Трех"; на тот момент это Гил-галад, Галадриэль и Кирдан) заявляется воевать Эрегион, где Колец заведомо нет, зачем (ужли из чистого садизма?..) пытает Келебримбора, выведывая информацию о Трех, почему оставляет у себя в тылу Лотлориэн, где в данный момент обитает Галадриэль и который разгромить существенно ближе/легче, чем Эрегион?

записан в 09/26/05 :: 2:21am:

Да. Верно. Но, как Галадриел объяснила Фродо, надев его ты сможешь подчинить других, и увидеть то, что от тебя скрыто, в частности, владельцев остальных колец. Т.е. ты можешь до поры до времени управлять им в соответствии с твёрдостью твоей силы воли.

Я что-то не помню, чтобы Галадриэль говорила о возможности Фродо подчинять других... :-[ Напомните цитатой?

Цитировать:

Им не нужно было подчинять себе Кольцо.

Возможно. Откуда это мог знать Саурон? Кто мог дать ему гарантию, что ни Элронд, ни Галадриэль не захотят присвоить себе Кольцо?


Цитировать:

Безусловно не подчинит! Но возможностью читать их мысли и знать из тайные намерения даст огромное преимущество и мощнейшую рукоять в политическом манипулировании, как говорится "to rule them all". 8)

Бесспорно. Только эти преимущество и рукоять предоставляются тем самым всем трем хранителям эльфийских колец, что существенно снижает ценность чтения мыслей посредством кольца. Если помните, Галадриэль использовала свое кольцо как раз в целях надзора за мыслями и планами Саурона.

записан в 09/26/05 :: 10:01am:

Как я упоминала, нуменорцы были далеко не благожелательный народ. По натуре своей они  были  воинами - завоевателями. Экспансия Арнора могла привести к катастрофическим для эльфов результатам даже и без содействия кольца.

Наверно, нуменорцы были первым в истории Арды неблагожелательным народом - завоевателем? Или, возможно, все прочие завоеватели нежно любили эльфов (Мелькор, Саурон...)?

К катастрофическим результатам-действительно,можно чуть развить эту тему? ;)

Кстати, насчет эльфийского заговора... Ну хорошо, допустим, был этот заговор с целью отнять у Исилдура Кольцо. Только зачем же устраивать этот заговор настолько через одно место? Исилдур шел в Ривенделл, не так ли? Что мешало Элронду тюкнуть Исилдура по черепу, пока тот спит, и забрать Кольцо? Яду в суп подмешать? Зачем такие сложности? Орков как-то организовывать, засады устраивать... Что в конце концов Элронду с Кирданом мешало завалить Исилдура сразу на поле боя у ворот Барад-Дура? Вдвоем они бы управились...
И еще:
Serendipity
Цитировать:

Неодолимое желание  завладеть кольцом было как  у Гандалфа-майи, так и у закалённой 10 000-летним жизненным опытом Галадриел , и это притом, что за 3 000 лет Кольцо уже остыло и потеряло какую-то часть своей силы. Значит, «ничто человеческое не чуждо» ни майарам, ни, тем более, даже родившимся в Валиноре эльфам.

Как же они при таком неодолимом желании не забрали Кольцо у Фродо? Последний, кстати, предлагал его Галадриэли...

Erelchor
Цитировать:

Что в конце концов Элронду с Кирданом мешало завалить Исилдура сразу на поле боя у ворот Барад-Дура? Вдвоем они бы управились... Как же они при таком неодолимом желании не забрали Кольцо у Фродо? Последний, кстати, предлагал его Галадриэли...

Правильные вопросы!
Только вы упускаете один факт: они не хотели владеть Кольцом. :)
Больше пока ничего не скажу. Подробности в следующей части, тогда более понятно будет. ;)

Erelchor
Цитировать:

Я что-то не помню, чтобы Галадриэль говорила о возможности Фродо подчинять других...  Напомните цитатой?

Охотно. :) ...the Ring gives the power according to the measure of each possessor. Before you could use that power you need to become far stronger, and to train your will to the domination of others. Короче, если в тебе есть задатки тирана, и ты захочешь повелевать людьми, то кольцо тебе в этом поспособствует. :) Кстати, ещё одно доказательство того, что Исилдур никогда бы не смог стать бездушным тираном, как некоторые хотят его видеть! Потому что не было у него таких задатков, вот и не смог управлять кольцом, как ни пытался. :(

Erelchor
Цитировать:

Откуда это мог знать Саурон? Кто мог дать ему гарантию, что ни Элронд, ни Галадриэль не захотят присвоить себе Кольцо?

По моим догадкам он, видимо, на это и надеялся.  8) Если ещё припомнить, как впоследствии страшные Назгулы отчаянно старались загнать безоружного Фродо к эльфам... :o

Erelchor
Цитировать:

Только эти преимущество и рукоять предоставляются тем самым всем трем хранителям эльфийских колец, что существенно снижает ценность чтения мыслей посредством кольца.

Да, согласна. Это была палка о двух концах.
Да и для эльфов, как я сказала, не это было главным поводом для беспокойства.

Erelchor
Цитировать:

Наверно, нуменорцы были первым в истории Арды неблагожелательным народом - завоевателем? Или, возможно, все прочие завоеватели нежно любили эльфов (Мелькор, Саурон...)?

Да, но в отличии от остальных, они находились буквально под боком. :D

Azzagil
Цитировать:

К катастрофическим результатам-действительно, можно чуть развить эту тему?

На примере политики Гондора на захваченных под его влияние территориях, можно сделать вывод, что при тесном содружестве  Арнора с Гондором сия политика стала бы применятся и на соседних" богатеньких Буратино", то бишь, эльфах. Конечно, на их владения Гондорская империя может быть и не посягала, но на их пути к Гаваням через Эриадор, заселённый косо смотрящими на эльфов  и недружелебными дунаданами, было бы столько застав, сдирающих неимоверные поборы, что на свои корабли, если посчастливилось добраться, эльфы бы садились в "перворождённом" виде. Тут уже было бы не до неспешной ходьбы по лесу с распеванием песен. Весь "эксодус" был бы поставлен под угрозу.

Элхэ Ниэннах
Цитировать:

Но объясните тогда, пожалуйста, за каким ангелом Саурон (а он, исходя из той же логики, надев Кольцо, "тут же увидел спрятанные Кольца и узнал, кто эти таинственные Хранители Трех"; на тот момент это Гил-галад, Галадриэль и Кирдан) заявляется воевать Эрегион, где Колец заведомо нет, зачем (ужли из чистого садизма?..) пытает Келебримбора, выведывая информацию о Трех, почему оставляет у себя в тылу Лотлориэн, где в данный момент обитает Галадриэль и который разгромить существенно ближе/легче, чем Эрегион?

Вот тут у вас ошибка в рассуждениях. На момент надевания Сауроном Кольца Всевластия, были розданы 16 колец, которые эльфы, испугавшись, тут же сняли и, вероятно, отдали Келебримбору. Три Кольца, вместе с остальными, он принёс в Лориен, где по совету Галадриел они были разосланы подальше от жадных Сауроновых лап. Так что о том, что одно из Трёх колец находится  в Лориене Саурон не догадывался, поэтому и не пошёл к ней с требованием отдать Колечко. К тому же, судя по его отношению, он к ней "неровно дышал", поэтому и не тронул.
Может ещё на что-то надеялся, старый козёл? :D ;)

Элхэ Ниэннах
Цитировать:

Нелюбовь Ваша, уважаемая Serendipity, к нуменорцам (даром что приплывшие на девяти кораблях были мало того что Верными, да еще и именовались elendili), хоть и необоснована, но понятна.

А ваша нелюбовь к Исилдуру, уважаемая Элхе (кстати , почему в ваших устах "уважаемая" звучит несколько снисходительно-пренебрежительно? или мне только так кажется? :(), при всей вашей любви к elendili, не только непонятна, но и необоснованна.
Не сочтёте за труд объяснить на чём она базируется? Очень интересно! :)

Маруся
Цитировать:

Ой. А упомянуть-то - мало, еще доказать надо бы...  :(

Цитировать:

Дело в том, что для опровержения цитаты недостаточно сказать "свидетельствует против", надо еще попытаться это как-то мотивировать

Это случайно не ваши слова? ;)
Не потрудитесь поделиться цитатами и объяснить на каком основании вы не согласны с тем, что описано Толкиеным в "Акаллабет" и в "Хронологии"? :)

записан в 09/27/05 :: 7:20am:

На примере политики Гондора на захваченных под его влияние территориях, можно сделать вывод, что при тесном содружестве  Арнора с Гондором сия политика стала бы применятся и на соседних" богатеньких Буратино", то бишь, эльфах. Конечно, на их владения Гондорская империя может быть и не посягала, но на их пути к Гаваням через Эриадор, заселённый косо смотрящими на эльфов  и недружелебными дунаданами, было бы столько застав, сдирающих неимоверные поборы, что на свои корабли, если посчастливилось добраться, эльфы бы садились в "перворождённом" виде. Тут уже было бы не до неспешной ходьбы по лесу с распеванием песен. Весь "эксодус" был бы поставлен под угрозу.

 Гм... А о каком, собственно, времени идет речь? Если до распада Арнора - так откуда бы взяться "недружелюбным дунаданам"? Они же воевали в союзе с эльфами совсем (даже по человеческим меркам) недавно; и дружили, те же Элендил с Гил-Галадом. Да и мощи подобающей у Арнора не было, - даже тогда. Как, кстати, и основательного и мобильного (оперативного, я бы сказал) общения с Гондором на предмет совместных операций.
 А если после распада - так и вовсе о том речи быть не может. Не до тОго им, северным дунаданам, не до тОго...


Цитировать:

На момент надевания Сауроном Кольца Всевластия, были розданы 16 колец, которые эльфы, испугавшись, тут же сняли и, вероятно, отдали Келебримбору..

 Оч-чень интересно. То есть, Вы полагаете, что ВСЕ кольца эльфы Келебримбора ковали для себя? (Интересно сразу - а для какого... применения?)  И только потом Саурон единым мановением руки определил, -  вот эти, стало быть - гномам, а те - людям? Ничего, что они действовали по-разному?
 


Цитировать:

Как я упоминала, нуменорцы были далеко не благожелательный народ. По натуре своей они  были  воинами - завоевателями.

Цитировать:

Не потрудитесь поделиться цитатами и объяснить на каком основании вы не согласны с тем, что описано Толкиеным в "Акаллабет" и в "Хронологии"?

 Хм... Так вот, по "Атрабет" они были благословенным народом,  плюс союзниками эльфов. (Тар-Минастир, хотя уж точно не был майским пряником, но флот немалый в помощь Гил-Галаду таки послал) Еще стали "мореходами от... Эру ;)", по ходу своей истории. Да, позже полезли имперские амбиции; в основном, в высших слоях общества, но - не только. Так с Элендилом, как Вам уже было сказано Элхэ, пришли лучшие. Относительно. И наиболее лояльные к эльфам. И в Войне Последнего Союза их полегло... немало, скажем так. Так с чего бы тем их опасаться?
 

записан в 09/27/05 :: 7:20am:

Вот тут у вас ошибка в рассуждениях. На момент надевания Сауроном Кольца Всевластия, были розданы 16 колец, которые эльфы, испугавшись, тут же сняли и, вероятно, отдали Келебримбору. Три Кольца, вместе с остальными, он принёс в Лориен, где по совету Галадриел они были разосланы подальше от жадных Сауроновых лап. Так что о том, что одно из Трёх колец находится  в Лориене Саурон не догадывался, поэтому и не пошёл к ней с требованием отдать Колечко. К тому же, судя по его отношению, он к ней "неровно дышал", поэтому и не тронул. Может ещё на что-то надеялся, старый козёл? :D ;)

OK, my fault. Однако, исходя из Ваших слов, мы должны сделать вывод, что все Кольца были принесены Келебримбором в Лориэн и затем отосланы подальше. В результате, совершенно непонятно, что же там Саурон забирал у Келебримбора в Эрегионе и каким образом у него, у "старого козла" Саурона, оказались хотя бы Девять.
А между тем -
"There Sauron took the Nine Rings and other lesser works of the Mirdain; but the Seven and the Three he could not find. Then Celebrimbor was put to torment, and Sauron learned from him where the Seven were bestowed. <...> [It is not actually said here that Sauron at this time took possession of the Seven Rings, though the implication seems clear that he did so."
"...Саурон забрал Девять Колец и иные менее значительные работы Мирадйн; однако Семь и Три он найти не сумел. Тогда Келебримбор был подвергнут пытке, и Саурон узнал от него, где находились* Семь. <...> [Напрямую не говорится о том, что в это время Саурон завладел Семью Кольцами, хотя явно подразумевается, что он это сделал.]"
(*На всякий случай, обращаю внимание на то, что сказано, where, а не to whom; следственно, используем значение "to put in a particular or appropriate place" - "помещать", а не "отдавать кому-л.".)

Так где же все-таки находились на момент Первой Войны Кольца?..

Далее в тексте четко говорится о том, что Саурон понял, у кого находятся Три: у Галадриэль и Гил-галада. Тем не менее, в течение значительного периода времени (более тысячи лет) он ничего не предпринимает для того, чтобы напасть, к примеру, на Лориэн.  Линдон мы оставим сейчас в покое - там засели неблагожелательные завоеватели-нуменорцы; но в Лориэне никаких нуменорцев не бывало отроду, нуменорских баз там также нет, врата Мории закрыты еще в ходе войны, и некому оказать сколь-либо существенную помощь Галадриэль.

Касаемо же "неровного дыхания" Саурона в отношении Галадриэль - Вы не поверите мне, но этот постулат Вы так ничем и не подтвердили. Несмотря на то, что Вас просили об этом. Возможно, Вы чем-то докажете свои слова?..


Цитировать:

А ваша нелюбовь к Исилдуру, уважаемая Элхе <...> при всей вашей любви к elendili, не только непонятна, но и необоснованна. Не сочтёте за труд объяснить на чём она базируется? Очень интересно! :)

Перевод стрелок - распространенный вид спорта. Но я его не люблю. Мы о ситуации говорим, а не о персоналиях. И обсуждаем не личность Исилдура (тем паче, не чье бы то ни было к нему отношение), а Ваши гипотезы. Не отвлекайтесь, пожалуйста.

записан в 09/27/05 :: 7:20am:

Это случайно не ваши слова? ;) Не потрудитесь поделиться цитатами и объяснить на каком основании вы не согласны с тем, что описано Толкиеным в "Акаллабет" и в "Хронологии"? :)

Слова совершенно случайно мои (как будто это непонятно из авторства  ???), а разница вам совершенно случайно совсем не видна? Тогда объясняю:
первый текст адресован вам, считающей достаточным упоминание чего-то там заместо доказательств и цитат.
второй текст адресован гражданину, считающему возможным просто упомянуть о своем несогласии с цитатой заместо опровержения оной.
Таким образом вы оказались с гражданином в одной лодке, и причем тут я, кроме того, что данная позиция меня оба раза удивляет немеряно - непонятно.

Итого: цитату в указанных вами источниках будете искать вы - если сочтете возможным хоть как-то мотивировать свою позицию. Причем ищите сразу циатту, которой можно будет хоть как-то объяснить ваше сомнительное утверждение, что

Цитировать:

Как я упоминала, нуменорцы были далеко не благожелательный народ. По натуре своей они  были  воинами - завоевателями.

Про "натуру" мне особенно интересно.  :-X :-/

Наличие войн как таковых в истории Нуменора не предлагать. Ибо мирных народов не бывает, бывают живущие совсем обособленно. ;D

записан в 09/27/05 :: 7:20am:

Erelchor Правильные вопросы! Только вы упускаете один факт: они не хотели владеть Кольцом. :)

Настолько не хотели, что пришлось учинять замысловатый заговор с целью убийства Исилдура, утопления Кольца в Андуине, постановки спектакля под названием "Деагол со Смеаголом находят Кольцо"... Так что ли? :o :o :o


Цитировать:

Охотно. :) ...the Ring gives the power according to the measure of each possessor. Before you could use that power you need to become far stronger, and to train your will to the domination of others. Короче, если в тебе есть задатки тирана, и ты захочешь повелевать людьми, то кольцо тебе в этом поспособствует. :)

И как это доказывает, что носитель Единого Кольца способен управлять носителями остальных?
И, кстати! А если цитату перевести дословно? Вы уверены, что точно перевели? ;)

Цитировать:

По моим догадкам он, видимо, на это и надеялся.

 
Что все откажутся взять Кольцо? А как быть с Вашими же словами?
Serendipity
Цитировать:

Неодолимое желание  завладеть кольцом было как  у Гандалфа-майи, так и у закалённой 10 000-летним жизненным опытом Галадриел , и это притом, что за 3 000 лет Кольцо уже остыло и потеряло какую-то часть своей силы. Значит, «ничто человеческое не чуждо» ни майарам, ни, тем более, даже родившимся в Валиноре эльфам.

Как, по-Вашему, сочетается неодолимое желание Галадриэли завладеть Кольцом с ее же неодолимым нежеланием им завладеть?

Цитировать:

Да, но в отличии от остальных, они находились буквально под боком. :D

А Мелькор в 1-ю эпоху не под боком находился?


Цитировать:

На примере политики Гондора на захваченных под его влияние территориях, можно сделать вывод, что при тесном содружестве  Арнора с Гондором сия политика стала бы применятся и на соседних" богатеньких Буратино", то бишь, эльфах.

А подробнее о политике Гондора можно? И цитату бы...


Цитировать:

Конечно, на их владения Гондорская империя может быть и не посягала, но на их пути к Гаваням через Эриадор, заселённый косо смотрящими на эльфов  и недружелебными дунаданами, было бы столько застав, сдирающих неимоверные поборы, что на свои корабли, если посчастливилось добраться, эльфы бы садились в "перворождённом" виде. Тут уже было бы не до неспешной ходьбы по лесу с распеванием песен. Весь "эксодус" был бы поставлен под угрозу.

А примерчик недружелюбности дунаданов на период до 3 года 3 эпохи можно?
Что до застав, то... какие в лесу заставы? Профессор как-то не уточнял, что эльфы ходили по дорогам, а вот свидетельств того, что они по лесам бродили без всяких дорог, у него сколько угодно...

Не ссорьтесь с дунаданами, товарищи эльфЫ, и будут они к вам вполне дружелюбны... такой простой политический рецепт, однако :) без всяких заговоров работает. Вот они и не ссорились... ;)

Простите, но серьезно рассматривать заявленное ну не получается. Быть может, позже, когда отсмеюсь...
Более всего мне понравились в рассматриваемой части гипотезы два фрагмента.
Виноват. Три.
1.
Цитировать:

Продолжение банкета-с.

Я заметил. И оценил изящество высказывания и памятливость автора, да-ссс 8)
2.
Цитировать:

Собственно говоря, именно Кольцо Всевластия и спасло эльфов от гнева Эру и Саурон, сам того не ведая, сделал эльфам великое благо(...) Я думаю, что осознание того, что Единое Кольцо явилось для них завуалированным благословлением

.... хрен-то с ним, что оно не "Кольцо Всевластия" никак.... не в этом дело....   :o :o :o ;D
"Мордор признан мощнейшим источником эстель"(с) А&К  ;)
Свершилось.
Ура, товарищи.  ;D

Цитировать:

Видимо о том, кому предназначалось это Кольцо, проницательная Галадриел имела более определённое предположение

Вот так вот. :) И красавец Аннатар, и умница, и колечко обещал -- обручальное, наверное.... ;) а Вы говорите -- "старый козел"...   :D ;D  ;D

ЗЫ:(отсмеявшись) да на каждое предложение, честно говоря,  есть возражения, и вполне серьезные, но пока тут вроде и без меня справляются?..

Вряд ли Галадриэль хотела завладеть кольцом.У нее свое было-тоже достаточно мощное ;)

Позвольте привести соображения против версии о заговоре!
Для начала небольшой экскурс в историю...
Примерно с 23 века ВЭ (с правления Тар-Атанамира) отношения Нуменора с эльфами начали портиться и успешно продолжали портиться до самого конца. Королевский дом поддержала бОльшая часть населения. Остальные остались верны союзу с эльфами и их стали звать Верными. Но (насколько мне известно) ни разу сторонники короля не предприняли ни одного враждебного акта против эльфов Средиземья! Даже Ар-Фаразонова война с Валинором была скорее против Валар, нежели против эльфов.
Поэтому:
1. Если уж Ар-Фаразон не трогал эльфов, с чего бы им опасаться Элендила и его потомков?
2. Историки и специалисты по международным отношениям, полагаю, не откажутся подтвердить, что процесс ухудшения отношений двух государств как правило весьма длителен и занимает годы, если не десятилетия. И в течение всего этого процесса обе стороны имеют достаточно времени и вполне богатый арсенал средств, чтобы влиять на взаимоотношения. Зачем тогда эльфам, неплохо владеющим искусством дипломатии, применять превентивные меры, самого идиотского, поверьте, свойства?
3. Организовывать убийство главы соседнего государства исходя из предположения, что когда-нибудь кто-нибудь из его потомков может выступить против нас, это не паранойя, случайно? Профессор не упоминал о такой тяжелой болезни Элронда, Галадриэли, Келеборна (и всех их советников).
4. Насколько мне известно, Толкин не упоминал, что Эльфы несметно богаты. Может, они и были богаты, может и нет... Зачем Арноро-Гондорской Империи нападать на Эльфов? Ради сокровищ, которые то-ли есть, то-ли выдумка?
Ну представьте, господа!
Нападает Империя на Лориэн  :o Кладет там 20-30 тысяч воинов  ;), поскольку и Элронд и Трандуил пошлют Лориэну помощь, а воевать с эльфами в их же лесу - дело тяжелое. Каждый эльф по пять метких стрел выпустит и половину имперского войска они там точно положат... Ладно! Империя выиграла. Лориэн наш. Уррра!!! Теперь бабы с ребятишками смогут туда за грибочками ходить и Минас-Тирит без дровишек не останется!!! ;) ;D
Зачем еще воевать Арнору-Гондору с эльфами?
И чем эльфы вообще могут мешать Арнору и Гондору?

Вполне логичная концепция :)

(как всё крайнее время, заудмчиво) Ну, уважаемый Эрелхор, нам же уже объяснили в соседнем треде, что идея была в том, чтобы дать "controversial темы, чтобы поднять активность". В таком контексте вопрос: "А зачем, если...?" - особого смысла не имеет, наверное. Главное, чтобы начало темы было достаточно controversial...
А мы тут занимаемся, в итоге, весьма увлекательным делом: доказываем, почему не могло быть то, чего не могло быть. Ну - и нам где-то полезно в памяти и первоисточниках порыться, и уважаемой Serendipity, наверное, приятно...

... короче, приятно проводим время ;)

ЗЫ: Эрелхор, на всякий случай, как историк, подтверждаю пункт 2 :) и добавляю от себя оффтопично пункт 5: есть такая штука -- презумпция невиновности ::) эльфов тоже касаемая.

(оффтопично) Какая еще презумпция невиновности?  ::) Вам же объяснили, что эльфы - сволочи ( >:( >:( >:( ), потому, что они сволочи! ;)  Все ясно! А Вы - презумпция!

(не менее оффтопично) мне сказали. Мне, можно сказать, заявили. Во многих эмоциональных выражениях. Но не доказали. Статья 306 УК РФ? ;)

PS: статья 306 УК РФ -- уголовная отвественность за заведомо ложный донос  ;)

Совсем оффтопично: да тут скорее надо "защиту чести и достоинства" включать.  :)

ст. 129 УК РФ -- уголовная ответственность за распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство лица, сиречь попросту клевета.
Ну что, возбуждаем дело? ;)  ;D

Сиорэ Саэнни
Цитировать:

ст. 129 УК РФ -- уголовная ответственность за распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство лица, сиречь попросту клевета.<br>Ну что, возбуждаем дело? ;)  ;D

Ну Сиорэ, не фиг делать что ли?  :o;D  Зачем флейм с показательными судами разводить? Не при коммунистах вроде... :-?
Вы лучше потрудитесь  сначала доказать обратное и с цитатами, а то возражения, что этого быть не может, потому что мне так кажется, в суде не принимаются. :)
Как вы наверное заметили, я стараюсь объяснить свои выводы на основе текста, давая цитаты для подтверждения.
Кстати, вы ещё меня не выслушали до конца, так что обвинения выдвигать рановато. :P

Видите ли, уважаемая Serendipity, Ваши оппоненты тоже приводят Вам цитаты, а равно и выкладки на основе текстов. Вам также привели ряд возражений - и я пока не заметила, чтобы Вы на них ответили.
Что до того, что Вас не выслушали до конца - в том не наша вина. Никто не заставляет Вас выкладывать свою теорию обрывочными фрагментами с перерывом в несколько дней. Вы могли бы привести свои выкладки целиком: поверьте, мы подождем этого полного изложения. Пока же ситуация, на мой взгляд, выглядит несколько... сомнительно, скажем так.

Элхэ Ниэннах
Цитировать:

Что до того, что Вас не выслушали до конца - в том не наша вина. Никто не заставляет Вас выкладывать свою теорию обрывочными фрагментами с перерывом в несколько дней. .

Ну вот, теперь я виновата. :-[ Вы меня сами камнями, то бишь вопросами закидали, на некоторые, между прочем, ответ в прямо тексте есть.
Вас много, а я одна, поддержки никакой, так что же вы хотите? :'(
Как говорится, на свою головы открыла can of worms :o :-?, вот теперь по-одному и буду вытаскивать. ;)

Да упаси небо, никто Вас ни в чем не обвинял! Просто при настолько нерегулярно ведущейся беседе "вы меня даже не дослушали" - несколько странный аргумент. Но, думаю, можно найти выход.
Например, Вы могли бы взять тайм-аут, а затем в отдельном треде написать что-то вроде статьи, где будет полностью изложена Ваша концепция. Пока Вы будете готовить эту статью, мы побеседуем на смежные темы; а потом уже можно будет поговорить конкретно по Вашим выкладкам. Посвятим отдельный тред конкретно Вам :), и в нем будем говорить строго по Вашей концепции, стараясь не ракстекаться белкой по древу.
Подойдет Вам такой вариант?

Serendipity записан в 10/01/05 :: 3:38am:

Сиорэ Саэнни Цитировать: ст. 129 УК РФ -- уголовная ответственность за распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство лица, сиречь попросту клевета.<br>Ну что, возбуждаем дело? ;)  ;D Ну Сиорэ, не фиг делать что ли?  :o;D  Зачем флейм с показательными судами разводить? Не при коммунистах вроде... :-? Вы лучше потрудитесь  сначала доказать обратное и с цитатами, а то возражения, что этого быть не может, потому что мне так кажется, в суде не принимаются. :)

(оффтопично) Serendipity, Вы смайлик-то при  моем исходном сообщении видели, нет? :)ну так я начну словами писать каждый раз: господа, имейте в виду, это была шутка...  ;D
...мне уголовных дел и на работе вполне хватает, господибожжемой, еще здесь не хватало...  
Последний юридический оффтоп, который имеет хоть какое-то отношение к делу -- касаемо того, какие аргументы принимаются в суде:
"Статья 14 УПК РФ. Презумпция невиновности
    1. Обвиняемый считается невиновным, пока его виновность в совершении преступления не будет доказана в предусмотренном настоящим Кодексом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
    2. Подозреваемый или обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность. Бремя доказывания обвинения и опровержения доводов, приводимых в защиту подозреваемого или обвиняемого, лежит на стороне обвинения.
    3. Все сомнения в виновности обвиняемого, которые не могут быть устранены в порядке, установленном настоящим Кодексом, толкуются в пользу обвиняемого.
    4. Обвинительный приговор не может быть основан на предположениях."  :-X