Возник вопрос, почему у великого Стратега и Полководца Саурона не было ни малейшего представления о месторасположении Шира?
Как получилось, что  у Короля-Чародея,некогда воевавшего в этих местах, вдруг начисто "отшибло память"?
Или же Назгул руководствовались принципом: сделай один раз плохо, во второй раз не попросят. :D

Ну, есть гипотеза, что Назгулы старались провалить дело с Кольцом, чтобы осовободиться... ;)

А может быть, все совсем не так?.. За те долгие годы, что прошли с момента, когда Горлум попал в плен к Саурону, до момента, когда последний выслал назгулов в Шир, только дебил не выяснил бы месторасположение Шира. И только дебил стал бы просить гномов навести справки о кольце, обещая им Морию и конфету в придачу. И очень уж недалекий начальник пошлет 9 назгулов за кольцом в Шир: это все равно, что посылать стадо слонов в посудную лавку. Опытный разведчик сделал бы все надежнее.
Но Саурон не был дебилом. А назгулы слишком неплохо его знали, чтобы бастовать... Может, Саурон сделал именно то, что хотел? Назгулы исполнили в точности его приказ?

Цитировать:

Саурон сделал именно то, что хотел?

Отвлечь внимание противника?

Ох! Опять будут бить :-[ :-/
Нет. Не отвлечь. Вся война Кольца (ИМХО естественно) - это колоссальная инсценировка, задуманная за несколько тысяч лет до того с целью добиться отказа валар от власти над Ардой (что и произошло при уничтожении Нуменора), изобразить собственное развоплощение и навсегда соскочить с крючка валар... :-X

записан в 09/04/05 :: 12:24am:

Ох! Опять будут бить :-[ :-/ Нет. Не отвлечь. Вся война Кольца (ИМХО естественно) - это колоссальная инсценировка, задуманная за несколько тысяч лет до того с целью добиться отказа валар от власти над Ардой (что и произошло при уничтожении Нуменора), изобразить собственное развоплощение и навсегда соскочить с крючка валар... :-X

Тээк. Нуменор - ясно. А Война Кольца как же? Какой смысл ее устраивать?

Да отвалить же! Убедить всех, что он развоплотился. С шумом, видеоэффектами, бойней и т.д. С предисторией на тысячелетия, с отвлекающими версиями вроде того, что уничтожение кольца уничтожит и Саурона... Кто это мог знать? Кто из Белого Совета держал кольцо в руках? Кто мог это выяснить? И если Кольцо такое всемогущее, то почему Саурон не сотворил ничего особо грандиозного с его помощью, пока носил его на пальце?

Gelere
Цитировать:

Отвлечь внимание противника?

Нет, как раз привлечь внимание противника, чтобы и дураку было понятно, что ищет Саурон, и столкнуть лбами людей, эльфов и гномов как было в слууае с другими драгоценностями.

У меня есть изложенная в текстиках версия того, что Войну Кольца начали по пьяной дури Радагаст и Мелиан.

Парочка наконец влезла в пустую башню Барад-Дур, решила отметить завершение трудного пути пьянкой, и по ходу нажала там типа не тех кнопочек, отчего зажглось Око и погнало окружающие народы на войну :)

Саурон же в тот момент находился совсем не там, то ли в Дол Гулдуре, то ли он вообще == Том Бомбадил :) (тождество же Мелиан и Голдберри совсем очевидно следует в канве такого апокрифа).

1. За Широм следил Гэндальф, поэтому назгулы понимали, что лучше близко не появляться -- до определенного момента.
2. В общем-то и Саурону нужно время на собирание сил, поэтому все началось только в определенный момент.
3. Собственно, а почему Саурона должен был интересовать Шир? Все же знают, что хоббиты миролюбивы, безобидны и как боевую силу их понимать не стоит.
А в общем, в неповиновение Назгул я не верю.

. За Широм следил Гэндальф, поэтому назгулы понимали, что лучше близко не появляться -- до определенного момента

В UTшной истории этого нет. А есть про то, что дунедайн бежали от назгулей. Правда, с ними не было Арагорна, но, возможно, что и Арагорн бы не устоял.

В концовке Сильма есть про то, что Гэндалф охранял Шир как раз руками дунедайн.

Everard_Took
Цитировать:

Правда, с ними не было Арагорна, но, возможно, что и Арагорн бы не устоял.

Ну да, Дунедайн со всех их военным опытом они расшвыряли как пёрышки, а  четырёх хоббитов,  даже толком не знающих как держать оружие, они испугались и убежали.
Согласна с Erelchor, Саурон преследовал более далеко идущие планы.

записан в 09/04/05 :: 1:02am:

У меня есть изложенная в текстиках версия того, что Войну Кольца начали по пьяной дури Радагаст и Мелиан. Парочка наконец влезла в пустую башню Барад-Дур, решила отметить завершение трудного пути пьянкой, и по ходу нажала там типа не тех кнопочек, отчего зажглось Око и погнало окружающие народы на войну :) Саурон же в тот момент находился совсем не там, то ли в Дол Гулдуре, то ли он вообще == Том Бомбадил :) (тождество же Мелиан и Голдберри совсем очевидно следует в канве такого апокрифа).

Уважаемый Эверард. Пожалуйста, попытайтесь избавить нас от Ваших ничем не доказуемых "концепций". Спасибо, мы уже около полутора лет как знакомы с Вашими произведениями. К теме они имеют отношение примерно то же, что и произведения, скажем, господина Проскурина или господина Суслина.
"Версия", по которой Шива в 1937 году по обкурке проиграл Германию Одину в преферанс, не имеет ничего общего ни с реальностью, ни со здравым смыслом. Это непонятно?

Феникс пишет:

Цитировать:

Тээк. Нуменор - ясно. А Война Кольца как же? Какой смысл ее устраивать?

Erelchor пишет:

Цитировать:

Да отвалить же! Убедить всех, что он развоплотился. С шумом, видеоэффектами, бойней и т.д.

(очень осторожно): а победить не проще было, чем с такими затратами сил и энергии убеждать мир в своем развоплощении?.. ;)

(с тоской) где-то я уже читал нечто подобное, и называлось оно "Стратегическое планирование Саурона"...

Проще? Валар?.. Вы же не думаете, что валар были совершенно не при чем?.. Саурон едва ли был сумасшедшим. А, кроме того, а если ему эта война была нахрен совершенно не нужна?.. Вот почему он не предпринял на рубеже 2 и 3 эпох попытки скинуть Элендила с Элендилычами в море? Совсем не предпринял! Развоплощен был?.. Возможно. Но назгулы то были в порядке! И связь с развоплощенным Сауроном наверняка поддерживали! Да если и нет: уничтожить врага в момент высадки на берег - азы тактики. И назгулы были вполне компетентны принять решение. Почему ж не приняли? По-видимому, Саурон был против. Почему?

записан в 09/06/05 :: 12:06am:

Проще? Валар?.. Вы же не думаете, что валар были совершенно не при чем?..

Валинор за кругами мира. Валар немного сложно быть "при чем":)

Цитировать:

Саурон едва ли был сумасшедшим. А, кроме того, а если ему эта война была нахрен совершенно не нужна?..

Но она ж ведется. Традиционный вопрос: причины и цели войны?  :)
(прикрывшись лапками:ой караул кругом меня везде, как скажет Исхэ, сейчас тут такое начнется...  :o :'( :-X)

Цитировать:

Вот почему он не предпринял на рубеже 2 и 3 эпох попытки скинуть Элендила с Элендилычами в море?

Элендила поди скинь, до него еще добраться надо  -- сколько там километров пешком? ;)
А Элендилычей... Тут где-то лежал тред по Второй Войне Кольца... там мелькала мысль, что от катаклизма Мордор также пострадал, и надо было прежде всего восстановить порушенное хозяйство, а потом уже в драку лезть...

записан в 09/06/05 :: 7:07pm:

Валинор за кругами мира. Валар немного сложно быть "при чем":)

Валинор - за кругами. А валар? Они тоже? Манвэ - владыка Валинора? Ветры в Средиземье не дуют, леса не растут? Реки, моря высохли?...

Цитировать:

Но она ж ведется. Традиционный вопрос: причины и цели войны?  :)

В том-то и дело! Вечная война без особенных сражений... Мешает, от дел отвлекает... Война по привычке... Поди уговори валар завязать! А если отвалить по-умному, то и валарские интересы не пострадают, и Саурон от мороки избавится.


Цитировать:

Элендила поди скинь, до него еще добраться надо  -- сколько там километров пешком? ;) А Элендилычей... Тут где-то лежал тред по Второй Войне Кольца... там мелькала мысль, что от катаклизма Мордор также пострадал, и надо было прежде всего восстановить порушенное хозяйство, а потом уже в драку лезть...

Насчет Элендила... Ну! Когда кого-то расстояния пугали? А что до Элендилычей, то не секрет, что лучший способ поправить экономическое положение - быстрая, победоносная война.
Мордор, може, и пострадал! Но Пеларгир и Умбар, похоже, не слишком. Восстанавливать, кажись, не пришлось... А они поближе к Нуменору будут...
И, наконец! Если бы все и всегда лезли в драку только тогда, когда экономика собственная в полном порядке, тогда бы в земной истории не было б ни одной войны. И в истории Арды, наверно, тоже...

записан в 09/06/05 :: 11:54pm:

Валинор - за кругами. А валар? Они тоже? Манвэ - владыка Валинора? Ветры в Средиземье не дуют, леса не растут? Реки, моря высохли?...

И что? это проявления войны Валар с Сауроном?

Цитировать:

В том-то и дело! Вечная война без особенных сражений... Мешает, от дел отвлекает...

Да в-общем дел-то других и нету... кажется...  ;)

Цитировать:

Война по привычке... Поди уговори валар завязать! А если отвалить по-умному, то и валарские интересы не пострадают, и Саурон от мороки избавится.

А чего это валарским интересам тем самым потакать? >:( не дождутся!  ;)


Цитировать:

Насчет Элендила... Ну! Когда кого-то расстояния пугали?

Не знаю, может бездомному дунадану тысячи лиг и не крюк, а вот Саурону после Первой войны кольца за Мглистый наверное не очень хочется ;)


Цитировать:

А что до Элендилычей, то не секрет, что лучший способ поправить экономическое положение - быстрая, победоносная война. Мордор, може, и пострадал! Но Пеларгир и Умбар, похоже, не слишком. Восстанавливать, кажись, не пришлось... А они поближе к Нуменору будут...

Вот этой мысли я совсем не понял...  :-/

Цитировать:

И, наконец! Если бы все и всегда лезли в драку только тогда, когда экономика собственная в полном порядке, тогда бы в земной истории не было б ни одной войны. И в истории Арды, наверно, тоже

А мы сейчас не про "всех", мы про конкретную ситуацию...  :)

записан в 09/07/05 :: 3:39pm:

Erelchor>Валинор - за кругами. А валар? Они тоже? Манвэ - владыка Валинора? Ветры в Средиземье не дуют, леса не растут? Реки, моря высохли?... И что? это проявления войны Валар с Сауроном?

Нет. Это примеры того, что Валар по-прежнему управляют Ардой, хоть и вывезли Валинор за ее пределы.


Цитировать:

А чего это валарским интересам тем самым потакать? >:( не дождутся!  ;)

Поясняю: чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось не плакало. Ему, может, плевать на валарские интересы, но если можно создать ситуацию, при которой и овцы сыты и волки целы (именно так), почему нет?



Цитировать:

Не знаю, может бездомному дунадану тысячи лиг и не крюк, а вот Саурону после Первой войны кольца за Мглистый наверное не очень хочется ;)

Почему?

Цитировать:

Erelchor>Мордор, може, и пострадал! Но Пеларгир и Умбар, похоже, не слишком. Восстанавливать, кажись, не пришлось... А они поближе к Нуменору будут... Вот этой мысли я совсем не понял...  :-/

:o 8) А Вы еще раз прочтите... и подумайте: Умбар уцелел, Пеларгир тоже, а Мордор за высоченными горами сильно пострадал от утопления Валинора? Ну оЧЧЧень логично, не находите?

По-моему - то, что Саурон всё устроил, чтобы тихо уйти - мысль вполне разумная, но не много ли сил, времени и средств на это потрачено?! Разьве что он после этого "развоплощения" собирался устроить что-то грандиозное. А потому и средств не жалко было, лишь бы устроить правдоподобно...

"...Восстанет вновь Барад-дур..."

А в то, что Мордор пострадал от утопления Нуменора всё же как-то не верится... Далекова-то он от моря... ???

...пострадал от утопления Валинора?
* Knightmare тихо сходит с ума.

записан в 09/08/05 :: 1:48am:

* Knightmare тихо сходит с ума.

Не сходите, это были все мечты, мечты...  ::) ;)

Ну злые вы!..  :D зачем же Валинор топить, пусть живет!  :D

записан в 09/08/05 :: 12:26am:

Нет. Это примеры того, что Валар по-прежнему управляют Ардой, хоть и вывезли Валинор за ее пределы.

И насколько такое управление погодой в Арде мешает планам Саурона?

Цитировать:

Ему, может, плевать на валарские интересы, но если можно создать ситуацию, при которой и овцы сыты и волки целы (именно так), почему нет?

А зачем -- да? ;)

Цитировать:

Почему?

(фрагмент Черной речи опущен внутренней цензурой )
Почему не надо ходить войной из Мордора за Мглистый, исходя из опыта Первой Войны кольца... а вот тут все написано...
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=171;start=45

Цитировать:

А Вы еще раз прочтите... и подумайте: Умбар уцелел, Пеларгир тоже, а Мордор за высоченными горами сильно пострадал от утопления Валинора? Ну оЧЧЧень логично, не находите?

Тонуть не обязательно, достаточно хорошего землетрясения. Мордор -- зона сейсмической активности. Облик мира изменился в ходе катастрофы, и чтоб в сейсмической зоне это никак не аукнулось -- ну не может быть...

записан в 09/08/05 :: 3:17pm:

И насколько такое управление погодой в Арде мешает планам Саурона?

(ожесточенно внушая себе: Я - вежливый, вежливый, вежливый!!!!!!!) Да никак! Валар не только погодой в Арде управляют! Они всей Ардой управляют! И не считают нужным информировать Саурона о том, как они еще собираются управить Ардой в ближайшем будущем.


Цитировать:

Мордор -- зона сейсмической активности. Облик мира изменился в ходе катастрофы, и чтоб в сейсмической зоне это никак не аукнулось -- ну не может быть...

Откуда известно про зону сейсмической активности?

записан в 09/08/05 :: 3:26pm:

Откуда известно про зону сейсмической активности?

Из наличия действующего вулкана.  :)

записан в 09/08/05 :: 3:29pm:

Из наличия действующего вулкана.  :)

Насчет Арды ничего сказать не могу - информации нет. А вот на Земле... Вам не кажется, что зоны вулканической деятельности на Земле не совпадают с зонами сейсмической активности? Сколько землетрясений случается там, где нет никаких вулканов. А сколько землетрясений на Камчатке, где действующих вулканов, по-моему, поболее, чем во всем остальном мире?

(грустно) Валар не управляют Ардой в III Эпоху. Валар не управляют Ардой, единожды сложив с себя власть над миром. Валар не могут вмешиваться в дела Средиземья непосредственно: они могут только послать кого-то вместо себя. Посланные же из Валинора в Арду Истари теряют существенную часть своей силы и способностей. Арда - дом Детей Единого, а не Валар. Валар призваны только обустроить этот дом, но не править им. Такие дела.
Давайте скажем, что это мое личное мнение, а то с цитатами на работе у меня плохо как-то.

записан в 09/08/05 :: 3:38pm:

Насчет Арды ничего сказать не могу - информации нет. А вот на Земле... Вам не кажется, что зоны вулканической деятельности на Земле не совпадают с зонами сейсмической активности?

Кажется. "Всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка" (с).


Цитировать:

Сколько землетрясений случается там, где нет никаких вулканов.

Да, есть еще сдвиги пластов и пр. См. выше.


Цитировать:

А сколько землетрясений на Камчатке, где действующих вулканов, по-моему, поболее, чем во всем остальном мире?

Много. Слабых. В определенной области вокруг. А теперь учитываем мощность.

Знаете, Элхэ? Спорить не хочется, поскольку цитаты, подтверждающие Ваше мнение, общеизвестны. Но Валар, даже отказавшись от власти над Ардой, остаются реальной Силой в Арде! А "сила - есть сила" (Глен Кук). Саурон вправе усомниться, что валар так-таки и не вмешаются непосредственно, если очень захотят.
А если и нет, в любом случае есть смысл "изобразить, что я помер, чтобы посланцы валар не совали нос в мои дела".
Я бы так и попробовал сделать, будь я на его месте...
Примечание! Последняя фраза в кавычках - цитата исключительно из меня. :)

оффтопично-назидательно: жить надо так, чтоб не сказали: "Помер"(с) В. Вишневский   ;)

Да сомнительно мне... то есть, мы, конечно, можем предположить, что Саурон страдал манией величия в комплексе с паранойей и всерьез считал, что Валар, лично принимавшие участие только в одной битве, "покинут свои мягкие ложа в Валиноре" ради него, такого страшного; но мне это кажется маловероятным.

Правда сомнительно, войско  -  и то шансов мало, а уж сами... :-/

А Мордор правда зона сейсмической активности - вулканическая деятельность часто сопровождается землятресениями.

записан в 09/08/05 :: 4:22pm:

Валар, лично принимавшие участие только в одной битве

В двух. Первая Война и Война Стихий.

Что за Первая Война? Если то, что я думаю, то разборки в песочнице не считаются.  :P

Если по Свиридову -- то да, наверное, не считаются. А по Профессору -- запросто :)

По песочнице! У Профессора - она же, но с кружавчиками. ;-)

кружавчиков я как раз у Профессора не обнаружил, там вокруг этого , имхо, было много нездорового мрачного пафоса, как вокруг Госдумы... ну ладно, имхо, конец оффтопа....

И пришел старший брат дух великой силы, и прогнал хулигана Вовочку Мелкора вон из песочницы мира...  ;D

(задумчиво) А почему все опять спорят со мной? Где автор идеи об забастовке Назгул?
Я хочу заметить, что предложил вариант об инсценировке Сауроном собственного развоплощения только в качестве альтернативного варианта. Хотя его действия накануне и во время второй войны Кольца столь идиотские, что поневоле напрашивается мысль о том, что у Саурона была какая-то иная цель, отнюдь не вернуть Кольцо...
Но, возвращаясь к началу, я не поддерживаю саму идею забастовки Назгул потому, что Назгул хорошо знали своего хозяина и последствия неповиновения могли представить...
Кроме того, маловероятно, чтобы назгул всерьез рассчитывали обмануть Саурона...

а вот как-то так получилось, Эрелхор... не виноватые мы, что больше спорить некому...
Кстати(конспиративным шепотом) мы говорим о Третьей Войне Кольца...  ;)

записан в 09/09/05 :: 12:09am:

я не поддерживаю саму идею забастовки Назгул потому, что Назгул хорошо знали своего хозяина и последствия неповиновения могли представить... Кроме того, маловероятно, чтобы назгул всерьез рассчитывали обмануть Саурона...

Щаз с вами опять будут спорить!  ;D

Потому что надо сначала убедиться, что имелись конкретные последствия "неповиновения", что невозможно было это неповиновение скрыть и т.д.

Цитировать:

Назгул хорошо знали своего хозяина и последствия неповиновения могли представить...   Кроме того, маловероятно, чтобы назгул всерьез рассчитывали обмануть Саурона...

Нет, они просто чересчур старательно выполняли приказы Саурона.
Пр принципу: заставь дурака богу молиться - он и лоб разобъёт. А потому 50 дней лазили по Ирисной долине, выискивая несуществующих хоббитов, когда старожил этих мест Хамул сразу сказал, что там их нет. Так долго старались, что  раскалившийся от злости Саурон направляет к ним посыльного с наилучшими пожеланиями от Саурона оч-ч-чень долгой и плодотворной жизни и галопом направляет их к Саруману, от которого только что сбежал Гандалф.
Саруман, желая сбыхаться от гостей, посылает их в погоню за Гандалфом и они с радостью отправляются на променад в Рохан искать хоббитов, но по дороге , наконец, получают полную информацию о Шире, да ещё и с картой.
Ну теперь -то уже прямой путь в Хобиттанию!
Нет! По дороге они детально исследуют опустевшие районы Энедвайт и Минхириат на предмет нахождения Шира. Если принять во внимание. что Ангмарец довольно успешно руководил армией, и знал Эриадор как свои пять пальцев, то такое поведение вызывает вопрос: а не слишком ли большое рвение они проявляли при исполнении всех Сауроновских приказов?

записан в 09/10/05 :: 1:15pm:

А потому 50 дней лазили по Ирисной долине, выискивая несуществующих хоббитов, когда старожил этих мест Хамул сразу сказал, что там их нет.

Там -- нет. Но ангмарца на всякий случай понесло севернее. Возможно, хотел найти следы, куда оттуда стуры подевались.

Цитировать:

но по дороге , наконец, получают полную информацию о Шире, да ещё и с картой. Ну теперь -то уже прямой путь в Хобиттанию! Нет! По дороге они детально исследуют опустевшие районы Энедвайт и Минхириат на предмет нахождения Шира.

Цитату, пожалуйста, о том , что назгулы там чего-то детально исследуют. Цитату.

Цитировать:

Если принять во внимание. что Ангмарец довольно успешно руководил армией, и знал Эриадор как свои пять пальцев

а если учесть, что в Эриадоре он дальше Упокоищ не заходил никогда  ::)  откуда у него быть подробным знаниям, да еще о местности, где он не был с 1975 ТЭ?

Пффф, Сиорэ - во-первых, откуда известно, куда он заходил, а куда нет? И во-вторых - в армии, прикончившей Ангмар в существовавшей форме, хоббиты были. И Ангмарец, ты думаешь, правда-правда не знал, откуда такие шикарные лучники взялись?..

Элхе, ты уверена в том что:
1.хоббиты воевали в составе Гондорской армии,
2. хоббиты такие уж запоминаемоотличные лучники?

1. Насчет "в составе Гондорской армии" - не скажу, но воевали.
2. Если мы исходим из текстов, то получается - да ;)

Даже если они и не примечательные лучники, то всё равно заметны, за счёт внешних качеств... ;)

записан в 09/11/05 :: 4:21am:

Пффф, Сиорэ - во-первых, откуда известно, куда он заходил, а куда нет? И во-вторых - в армии, прикончившей Ангмар в существовавшей форме, хоббиты были. И Ангмарец, ты думаешь, правда-правда не знал, откуда такие шикарные лучники взялись?..

Элхэ, ты ж знаешь, мне думать вредно -- такое придумывается, хоть стой, хоть падай  :D
1. Берем за основу, что мы не знаем, докуда докатились военные действия на севере и где соответственно Ангмарец успел побывать. Он "немного знал эти места". Знал. Немного. Ладно. Читаем, если не ошибаюсь, самое начало ВК (ошибаюсь :) Хроники Королей и Правителей читаем. -- С.С.) и видим, что во время войны хоббиты что сделали? попрятались. Т.е. да, живут, возможно, но где конкретно?с тех пор могли сто раз переселиться...
2. (А вот теперь действительно читаем пролог ВК -- С.С. )Послали хоббиты некий неизвестного размера, но сказано что небольшой  отряд лучников в битву при Форносте. Помню, как же, было дело. Но чтоб он там проявил немеряную крутизну, об этом даже западные  хроники не говорят. Они вообще о хоббитах мало говорят.
3. А вот откуда Ангмарцу знать, что такое Шир и с чем его на карте ассоциировать, если это хоббитское название, причем времен уже после 1975 ТЭ, когда хоббиты избирают Тана и получается у них некая автономия... ну, не знаю. Не придумывается:)

Мира, касаемо внешних качеств -- хоббиты как раз умеют в глаза не бросаться ;)  

записан в 09/11/05 :: 10:42am:

1. Насчет "в составе Гондорской армии" - не скажу, но воевали. 2. Если мы исходим из текстов, то получается - да ;)

А какое  натяжение у хоббитского лука ? 15-20 кг.?

Я сегодня почитала Неоконченные сказания и начитала, что Голлум сказал только два слова: Бэггинс и Шир. Они не знали, как называются эти существа.Не знали, где они живут. Знали, что ЯБэггинс должен быть похож на Голлума. И знали, где Голлум жил. Туда и пошли Шир искать. Может, Ангмарец бывал в Шире, но не знал, что он так называется. К тому же между внешностью Голлума и Бильбо есть большое различие))) ;)

мда уж, по фотографии Голлума Бильбо вряд ли бы кто вычислил...  ;)

(задумчиво) Господа, а все уверены в том, что для Назгул внешность является ведущим критерием?..

Нет, не уверены. Что тогда?

(так же) А тогда критерий "Голлум не очень похож на среднестатистического хоббита" не имеет смысла.
Господа, эти Назгул полторы Эпохи живут в Средиземье. Как минимум, то, что известно эльфам о западной части материка, известно и им; нет? Ну - так, хотя бы из соображений "о противнике надо знать как можно больше". И после этого они хоббитов чуть не у гномов Железных Гор ищут? М-м. Мне сомнительно. Но у меня грандиозных размеров IMHO.

Элхэ, я этот критерий всерьез и не рассматривал, кажется :) это так , оперативно-розыскной юмор...

Цитировать:

Господа, эти Назгул полторы Эпохи живут в Средиземье. Как минимум, то, что известно эльфам о западной части материка, известно и им; нет?

Ага, а сколько лет они не появляются в западной части материка? (с 1975 ТЭ)

Цитировать:

Ну - так, хотя бы из соображений "о противнике надо знать как можно больше".

Это верно. Но как технически осуществить эти разведывательные задачи, если эльфы, Гэндальф и дунэдайн свои секреты по возможности бдят, авиаразведки у нас нет, а <censored> Курумо ведет свою игру?

Цитировать:

И после этого они хоббитов чуть не у гномов Железных Гор ищут? М-м. Мне сомнительно.

мне тоже сомнительно, но факт есть факт...

Цитировать:

Но у меня грандиозных размеров IMHO.

( с надеждой) ааа? ну хоть кратким конспектом, если это не военная тайна!

Увы...
Вообще-то нам известно, что Назгул могут путешествовать и unclad; их прогулочка за Кольцом - это явное, как это по-русски?.. showing-off, в общем. Положим, мы не знаем, почему они действовали именно так - зато знаем, что при желании могли бы действовать и по-другому. Им вовсе необязательно мотаться по населенным землям всей компанией a-la Дикая Охота...

...я знал, что надежда -- глупое чувство, мда... ну и фиг с ней, с этой эстель... :)

(задумчиво)есть такая старая-престарая версия, что назгулы своим эффектным появлением рассчитывали спугнуть неизвестного им Хранителя Кольца с насиженного места  -- и далее начинается эдакая загонная охота, в ходе которой Хранителя помаленьку подталкивают по дороге на восток. С заходом, разумеется, во всякие разные места, но общий вектор остается неизменным. Ладно. Это будет такая рабочая версия  :) одна из. На детали, впрочем, надо еще посмотреть.

(...ть! :) тут я вспомнил, что на детали уже смотрел ;)  Вот здесь http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1810;start=30  ну ладно, посмотрю еще... )

Да! а мы ведь собственно и не знаем, как еще по-другому могли бы действовать назгулы. И на что они способны в "необлаченном состоянии", кроме как  точно так же всех напугать ;)

записан в 09/11/05 :: 10:42am:

1. Насчет "в составе Гондорской армии" - не скажу, но воевали. 2. Если мы исходим из текстов, то получается - да ;)

Насколько я помню, они послали отряд лучников на последнюю войну королю Артедайна...

И еще, соображение! Вожди такого уровня, как король Ангмара (про Саурона я вообще молчу), знают, что в политике (и на войне, которая ее продолжение иными средствами) не бывает мелочей. Военачальник такого масштаба, как король Ангмара, просто обязан был изучить театр военных действий досконально. Если это так, то про Шир и хоббитов он знал. Значит, знал и Саурон. (Возможен, конечно, старческий склероз: все они очень уж не молоды  :))
Но если и не знал? За 8 лет, что Голлум был в плену у Саурона, тот не удосужился выбить из пленника всю информацию? А потом долго и упорно ждал, чтобы в самый последний момент послать назгулов в Шир (чтобы они вели там себя, как стадо спятивших слонов на стекольном заводе).
Все, конечно, возможно...

записан в 09/13/05 :: 1:33am:

Вожди такого уровня, как король Ангмара (про Саурона я вообще молчу), знают, что в политике (и на войне, которая ее продолжение иными средствами) не бывает мелочей.

Что в  политике не бывает мелочей, утверждение достаточно спорное, ну ладно. Допустим :)
повторяю еще раз.
"Шир", как и "хоббит" -- самоназвание, за пределами  Шира мало кому известное. Никакой определенной привязки по карте эти названия как таковые не дают. Ну и что, что, допустим Ангмарец, даже и  знает, где жили перианы до поражения Ангмара  при Форносте, -- что само по себе не факт, отнюдь. У нас  с 1975 ТЭ нет никакой возможности заглянуть за Мглистый и посмотреть, что там делается сейчас и где живут перианы, если живут.

Цитировать:

За 8 лет, что Голлум был в плену у Саурона, тот не удосужился выбить из пленника всю информацию?

Вся информация, которой располагал Голлум в  вопросе in question, напомню высокому собранию, сводилась к словам " Шир" и "Бэггинс ;) Ни где этот Шир, ни кто этот Бэггинс, Голлум не знал, а согласно "Охоте за Кольцом", мог быть вполне уверен, что Бэггинсы живут или жили там, где он сам жил когда-то, т.е. в долинах Андуина. Ну, еще можно было путем осанвэ вытрясти из Голлумовой головенки внешние данные Бильбо...
Но.
Плюс к прочим неизвестным. Кто может ручаться, что Кольцо до сих пор находится в этом неизвестном Шире у этого неустановленного Бэггинса? Лет-то сколько прошло?  :)

А вот тут Вы ошибаетесь, Сиорэ! Голлум провел форменное расследование, прошел по пути Бильбо и гномов до самой Одинокой горы... На основании этих данных Саурон мог сделать очень интересные выводы... Может, и сделал?
Далее! Не важно, как называются перианы! Важно, что в мире очень мало других народов такого роста и облика... Всего один. И места обитания этого народа Саурону давно известны.
И еще! Ангмарец, может и не мог сгонять за мглистый. А разведка? Обычные люди! Они-то могли? Саурону ведь и люди служили, не одни только назгулы с легкой примесью в виде кучи орков...

записан в 09/14/05 :: 12:24am:

А вот тут Вы ошибаетесь, Сиорэ! Голлум провел форменное расследование, прошел по пути Бильбо и гномов до самой Одинокой горы... На основании этих данных Саурон мог сделать очень интересные выводы... Может, и сделал?

Какие, к примеру? ;)
Напомню еще момент
Повесть лет:
2941 ТЭ -- поход к Эребору
2944 -- Голлум вылезает на поверхность и начинает поиски "вора"
Три года разницы. Голлум не следовал за Бильбо в отдалении, не крался за ним по пятам до Шира, а то б и докрался, пожалуй ;)
Далее. Бильбо и гномы, и тем паче Гэндальф не рассказывали всякому встречному и поперечному, где же именно находится Шир.  А судя по тому, что и после своего"расследования" Голлум  поперся не в Шир, а в Мордор, местонахождения свое прелессти он не узнал даже приблизительно.

Цитировать:

Далее! Не важно, как называются перианы! Важно, что в мире очень мало других народов такого роста и облика... Всего один. И места обитания этого народа Саурону давно известны

.
А тот момент, что они обитают/обитали в нескольких разных местах, никак не отзывается на наших выводах? ;)

Цитировать:

И еще! Ангмарец, может и не мог сгонять за мглистый. А разведка? Обычные люди! Они-то могли? Саурону ведь и люди служили, не одни только назгулы с легкой примесью в виде кучи орков...

Этому есть как минимум пара препятствий:
1. Дунаданская охрана Шира, выставленная Гэндальфом еще в 3000 ТЭ
2.Курумо, также давно заинтересовавшийся Широм, перехватывал шпионов или сбивал их с пути.

Насчет последнего пункта:
1. Дунаданы дунаданами, а Курумо то они вовсе не помешали проводить разведку. Да и потом, разве у каждого купца на лице написано, что он лазутчик Мордора?
2. Ну, не так чтобы давно, так что Саурон мог его опередить. Другое дело, Горлум то попался к нему поздновато.  
В общем, если бы захотел - сдается, что нашел бы и с помощью людей (а птичками там и зверюшками всякими он распоряжался, как его экс-господин?), и ничего Саруман бы ни сделал. Бездельник и бездарь какая-то получается наш месье Саурон. Жаль что он хотя бы средиземского аналога Сун-цзы прочитать не смог.

записан в 09/14/05 :: 2:23pm:

Этому есть как минимум пара препятствий: 1. Дунаданская охрана Шира, выставленная Гэндальфом еще в 3000 ТЭ 2.Курумо, также давно заинтересовавшийся Широм, перехватывал шпионов или сбивал их с пути.

У меня нет никаких данных, что следопыты сбивали/отстреливали все, что летит/ползет в окрестностях Шира. И о том, что других дорог, кроме как мимо Сарумана - тоже нет. Не поделитесь?  :P
Зато есть стая ворон, от которой шукались Хранители, свидетельствующая о том, что очень даже Саурон не гнушался использовать птичек и животных. Причем там кто-то это открытым текстом говорит.

Эрелхор:

Цитировать:

назгулы с легкой примесью в виде кучи орков...

- это пять!  ;D Гусары представляют себе картинку и в корчах уползают под стол.

Magnus_Maximus
Цитировать:

Бездельник и бездарь какая-то получается наш месье Саурон.

А может и не бездарь.Может планы у него были совсем не такие как с первого взгляда кажется.Тогда все его действия были хорошо осмысленны , целенаправленны и успешно претворёнными.
Кстати, обо всех планах Саурона мы знаем со слов Гандалфа. А он смотрел "со своей колокольни", мог и ошибаться.

Максим:

Цитировать:

1.Дунаданы дунаданами, а Курумо то они вовсе не помешали проводить разведку. Да и потом, разве у каждого купца на лице написано, что он лазутчик Мордора?

Считается, вплоть до сентября 3018, что Курумо,  Саруман тож, глава Светлого совета. Какие претензии у дунэдайн к Светлому совету?
Касаемо купцов, крайне немногочисленных -- они у нас трационно ходят северным трактом, через Лихолесье, Каррок, Имладрис и далее на запад. Вся дорога под контролем Светлых.  


Цитировать:

2. Ну, не так чтобы давно, так что Саурон мог его опередить. Другое дело, Горлум то попался к нему поздновато.

Вот именно. По Повести лет – в 3009, по «Охоте за кольцом» -- в 3017.

сразу Максиму и Марусе о  птичках. Кребайны у нас какие? Дунгарские. Под чьим контролем данная местность? Опять <censored> Курумо, тудыть его так… И Хранители, как только видят их, сразу вспоминают Сарумана. К чему бы?


Цитировать:

Жаль что он хотя бы средиземского аналога Сун-цзы прочитать не смог.

Имхо, он мог спокойно, не напрягаясь, написать средиземский аналог этой, без иронии,  прекрасной книги хотя бы по собственным мемуарам :) но вот видеть сквозь горы, стены, на два метра в землю и знать все заранее, подозреваю, Саурон все же не мог.


Цитировать:

И о том, что других дорог, кроме как мимо Сарумана - тоже нет.  Не поделитесь?

 
Поделюсь. Мимо Элронда. Рекомендую ;)

Серендипити:

Цитировать:

А может и не бездарь.Может планы у него были совсем не такие как с первого взгляда кажется.  Тогда все его действия были хорошо осмысленны ,целенаправленны и успешно претворёнными

.
О! Теперь можно поговорить еще и о тайных непостижимых планах Саурона!  ;D :-X

(обреченно) ура…  

записан в 09/14/05 :: 9:18pm:

сразу Максиму и Марусе о  птичках. Кребайны у нас какие? Дунгарские. Под чьим контролем данная местность? Опять <censored> Курумо, тудыть его так… И Хранители, как только видят их, сразу вспоминают Сарумана. К чему бы?

КТО у нас какие?  :o "Многие звери и птицы служат ему" - это про Сарумана, да? Ню-ню.  :-X
 

Цитировать:

Поделюсь. Мимо Элронда. Рекомендую ;)

Срочно читаем внимательно написанное собеседником. И осознаем, что просили отсутствующих лично у меня данных о том, что других дорог нет. Потом уже пытаемся хохмить. Если останется о чем.  :-X :-/

записан в 09/14/05 :: 9:24pm:

КТО у нас какие?  :o "Многие звери и птицы служат ему" - это про Сарумана, да? Ню-ню.  :-X

Это еще и про Радагаста, если уж совсем занудствовать...  ::)
 
Хохмить больше не будем. Будем совершенно серьезно еще раз повторять, что другая дорога - мимо Элронда. Усе.

записан в 09/14/05 :: 9:44pm:

Хохмить больше не будем. Будем совершенно серьезно еще раз повторять, что другая дорога - мимо Элронда. Усе.

*предельно занудно* Во-первых, не надо повторять данные о дорогах, когда прошены данные об их отсутствии. О наличии у меня есть, спасибо.
Во-вторых, для некоторых птичек и зверюшек дороги что через эльфийский перевал не то что не нужны, а прямо даже вредны, о как. А еще можно с севера горы обогнуть. Для них же, не для назгулов.  :)

записан в 09/14/05 :: 2:23pm:

А судя по тому, что и после своего"расследования" Голлум  поперся не в Шир, а в Мордор, местонахождения свое прелессти он не узнал даже приблизительно. А тот момент, что они обитают/обитали в нескольких разных местах, никак не отзывается на наших выводах? ;)

Нет. Никак. Саурон все места обитания хоббитов должен был знать.



Цитировать:

Этому есть как минимум пара препятствий: 1. Дунаданская охрана Шира, выставленная Гэндальфом еще в 3000 ТЭ 2.Курумо, также давно заинтересовавшийся Широм, перехватывал шпионов или сбивал их с пути.

Охрана? Курумо? Да бросьте! Если разведчики Саурона не вопят во всю глотку: "Мы шпиены! Ловите нас!", то за два десятка лет вполне можно выяснить о Шире все, что Саурону может пригодиться. И никто не помешает...

записан в 09/14/05 :: 7:25pm:

Эрелхор: - это пять!  ;D Гусары представляют себе картинку и в корчах уползают под стол.

Перечитал собственные слова...  :( Представил... :o Присоединяюсь.  ;D

записан в 09/15/05 :: 9:41pm:

Нет. Никак. Саурон все места обитания хоббитов должен был знать

(устало) кому должен?
И почему должен, если о том, что в деле с Кольцом замешан некий Бэггинс из некоего Шира, он узнал только в 3009 ( по версии Повести лет) , или даже в 3017 ТЭ ( по версии УТ)?
Кстати о мелочах, да :)
Припомните, пожалуйста, каким путем Бэггинс попал в Эсгарот, и каким путем он оттуда отбыл после Битвы Пяти воинств?
Я вам даже карту повешу, для максимального облегчения труда...
http://gvenvivar1.narod.ru/middle.jpg
Еще раз о мелочах:)
Припомните, пожалуйста, сколь много и беспорядочно перемещались три племени перианов в течение Третьей эпохи от долин Андуина по всему Эриадору от гор севернее Имладриса до дунгарских земель(пролог ВК). Припомните также еще раз, что 1000 лет у нас нет доступа за Мглистый и нет достоверных данных о ситуации к западу от него.


Цитировать:

Охрана? Курумо? Да бросьте! Если разведчики Саурона не вопят во всю глотку: "Мы шпиены! Ловите нас!",

Они чужие. Нездешние. Умному (Мудрому) этого достаточно, чтобы допустить, что неспроста они тут находятся :)

Маруся:


Цитировать:

Во-вторых, для некоторых птичек и зверюшек дороги что через эльфийский перевал не то что не нужны, а прямо даже вредны, о как. А еще можно с севера горы обогнуть. Для них же, не для назгулов.

 
Нет, обогнуть-то можно все, и любым путем, семьсот верст не крюк мордорской разведке, но зверюшку в чужом ареале обитания много кто хочет и может съесть. Просто так, вне всякой политики  :) Кроме того, зверюшка может отследить передвижение отряда, к примеру, но расспросить о месте проживания неизвестного мистера Бэггинса – вряд ли.  

записан в 09/16/05 :: 2:36pm:

Нет, обогнуть-то можно все, и любым путем, семьсот верст не крюк мордорской разведке, но зверюшку в чужом ареале обитания много кто хочет и может съесть. Просто так, вне всякой политики  :) Кроме того, зверюшка может отследить передвижение отряда, к примеру, но расспросить о месте проживания неизвестного мистера Бэггинса – вряд ли.

1. Крыски водятся везде! И на этой конкретной не написано, служит она Саурону/Саруману/Радагасту или просто жрать хочет - не написано. А если оно не крыска, оно скорее всего - хищник.  :) Так что кто кого съест...  ::)
2. Зато может принести данные, что вон там в количестве живут существа, кроме которых и полуросликами-то назвать некого, разве что гномов.  :P  *предвидя наиболее очевидное возражение* - это уже не крыски, это кто посерьезнее или с воздуха.

1.Крыски-- птички -- прочие зверюшки не мигрируют за пределы мест обитания поодиночке. А стаю, просочившуюся из-за Мглистого, можно и отследить.
2. Ну увидят. На этих мелких написано, что именно здесь -- Шир?  ;)

А подслушать? Неужто в разговоре никто никогда не упомянет это волшебное слово - "Ши-и-ир..." ;D

записан в 09/16/05 :: 3:31pm:

1.Крыски-- птички -- прочие зверюшки не мигрируют за пределы мест обитания поодиночке. А стаю, просочившуюся из-за Мглистого, можно и отследить.

Во-первых, они не мигрируют штучно сами по себе, а по распоряжению вышестоящих товарищей - запросто. Во-вторых, именно стая пресловутых ворон каким-то образом и просочилась. Так что не все так страшно, как хотелось бы кое-кому.  :P
Ох, так и представляется мне отряд следопытов, бегающий по земле аналогично перемещению стаи ворон, и пытающийся их отследить/отстрелить. Про обследование крысиных нор на предмет обнаружения чрезмерного кол-ва помета я просто молчу.  :-X :P


Цитировать:

2. Ну увидят. На этих мелких написано, что именно здесь -- Шир?  ;)

На них написано, что они таких же габаритов, как Горлум, только сильно пооткормленнее. А других таких нетути.

Габариты габаритами, но: Горлум ВНЕШНЕ вряд ли похож на нормального хоббита. А если это мелкие гномы? Хотя вряд ли, конечно, но мало ли?

А если бы у бабушки были яйца то есть у Горлумов была бы борода...  ;D

А что, у хоббитов бород нет?

Ни одного упоминания нет. Насколько я помню. И упоминания гномов без бород тоже.

Так то оно так... но хоббиты человеческая раса или нет (не упоминая ушей)?

А что у них с ушами? Раз.
И что, надо приводить г-ну историку примеры человеческий народов без растительности на морде или с крайне скудной таковой - два.
Гномы - не человеческая, так что очень проблематично смешать редиску с Рэдиссон-славянской. Три.

(вздыхая) Маруся, господин Максим временно не способен ответить. С ушами у хоббитов ничего особенного нет, меньше надо Джексона смотреть. Относятся они вполне себе к людям, в отдельную расу не выделяются - являются только отдельным народом. Единственное существенное отличие от "человека среднестатистического" - рост; но и это, в сущности, проходит по тому же разряду, что (предположительное) отсутствие растительности на лице или (зафиксированное) сравнительное обилие оной на ногах: отклонения вполне в пределах. О чем спорить, мне не очень понятно.

Я уже поняла - просто запостила раньше, чем обнаружила это.  :(

А спорим мы про вероятность идентификации Шира по косвенным признакам.  :)

Маруся
Цитировать:

А что у них с ушами?

"...уши только немного заострённые и "эльфийские"..."ears only slightly pointed and "elvish" (Let.#27)

Ой, какая прелесть! Итого мы делаем однозначный вывод, что эльфийские не есть заостренные ни разу! Профессор, как лингвист, просто не мог допустить такую грубую ошибку!  :)

записан в 09/16/05 :: 6:38pm:

Маруся "...уши только немного заострённые и "эльфийские"..."ears only slightly pointed and "elvish" (Let.#27)

а " эльфийские" уши - это нифига не заостренные, а плотно прилегающие к голове и без мочек.

Я понимаю. Просто я знаю кучу народу, которые этого не понимают.  :) Чмырить!  ;D

Маруся, стая пресловутых ворон -- из Фангорна или Дунгара. И летали они не над Широм ну никак.

Летали они над Хранителями, спасибо, я в курсе. А шо, "редкая птица долетит до середины Шира?"  :P И кстати, кто-кто установил, откуда эта конкретная стая взялась?

ммм, щас гляну... нет. "похоже  на кребайн из Дунгара или Фангорна". Обознатушки :)

Насчёт зверушек. Вопрос этот велик и тёмен.

Первое. Смотрим ли мы (ака гипотетический наблюдатель в поисках Шира) глазами этих зверушек (а также слушаем их ушами и обоняем их носами) - или мы с ними как-то коммуницируем, в меру их и нашего разумения и взаимопонимания?

Второе. Происходит ли это в реальном времени, когда они летят/бегут, или же мы организуем какой-то прогруз "до" и какой-то съём информации "после"?

Третье. Направляем ли мы зверушек в процессе - или же мы отправляем их в некоторую локацию, а там уж они сами?

От этого всего и зависит степень нашей осведомлённости, достигаемая через таких разведчиков.

То есть, я не вполне уверена, можно ли предъявить вороне Голлума и разъяснить "ищи приблизительно такого же, но по фамилии Бэггинс, живущего в Шире". Даже в предположении, что ворона осознаёт отличия хоббитов от других человеческих народов (она ведь смотрит с весьма специфичного ракурса, да и различия между людьми, если они в вороньей голове вообще есть, могут пролегать вовсе не по росту и мохноногости).

Если вороны просто летают по всему Средиземью, а мы периодически "подключаемся" к их восприятию... Это уже лучше, но Средиземье - оно большое. Начать с Одинокой Горы, продолжить долиной той речки, где племя Голлума жило - как раз к началу ВК управимся.
А Фродо про кребайн явно не в курсе. И, что более интересно, Сэм не в курсе - а он садовник, для него птичьи стаи не деталь пейзажа, а вполне насущная информация.

Получается, не долетали они до Шира.