Господа, давайте все-таки определимся, кто и как относится к различным первоисточникам. Их у нас много...
Предлагаю начать вот с этой реплики Тени Дуба.

записан в 09/02/05 :: 2:17am:

Разве то, что источники - (квази)исторические - сразу и навсегда делает их равно достоверными? Критерии валидности при квазиисторическом подходе несколько иные, чем при литературном, но они есть.  Собственно,  бОльшая часть реального исторического источниковедения как раз и занимается этим. Найди реальный археолог все эти рукописи - первое, чем бы он занялся, это как раз изучением: а что это: подделка/подлинник? документ,литературное произведение?  (в древности, как ни странно, тоже записывали  выдумки:)...), если произведение - какого жанра: объективное описание или филиппика? И т.д. Нельзя ж всё в одну кучу... Как минимум два критерия анализа лежат на поверхности: 1)  "логика": если документ противоречит сам себе или другим документам -  надо как минимум выбирать, кому же мы верим.  Обоим сразу нельзя-с... 2) "физика": если описано то, чего автор объективно знать ну никак не мог. Например (классический пример из анализа исландских саг), о чём думал одинокий герой перед смертью... Так что главным становится не когда что Толкин написал, а сочетается ли это написанное с  миром Канона.   Но и по этому показателю некоторые тексты гораздо равнее прочих :)...

Смотря что обсуждаем.

Если ИМХИ - то любой источник сгодится для обоснования. Дело в том, что изрекающий ИМХО - сам есть эдакий мини-творец вторичного мира. И там все будет так, как нравится ему.

Если ЧКА - то, конечно, сама ЧКА. Самая-самая первая (ИМХО она валиднее последующих :) ).

Если же корпус текстов Профессора - то тут у меня "остогеровский" подход.

LotR превыше всего.
Следом - Сильм и UT.
Следом - MR и другие черновики (LotRовские, например).
Потом - Лосты.

Есть и другая система (мне НЕ близкая) - где приоритет расставляется по времени написания текстов Профессором.

Разница с "остогеровской" системой вот какая: например, были ли кольца Назгул у них самих или же у Саурона? В UT сказано - что у Саурона. А в LotR - The Nine The Nazgul Keep. Прямая противоположность.

Собственно, по Остогеру, слово "канон" употребляется только про LotR, Сильм и Хоббит.

Господа. Я устала. Я тему открыла специально для того, чтобы обсудить отношение к первоисточникам. Если вам угодно было обсуждать действия Назгул, это можно было с успехом сделать в отдельном треде. Мне надоело "выкусывать" оффтопики из каждой второй темы. На это уходит гораздо больше времени, чем на открытие отдельного треда. Я понимаю, господа, это не ваше время. Хорошо. Не уважаете чужой труд - возможно, будете уважать свой. Потому что я в дальнейшем вот такие развернутые оффтопики буду просто тереть. Невостановимо.

В случае с этим тредом я намерена поступить так. Если вы дадите себе труд завести новый тред по "Hunt for the Ring", я поставлю туда тексты оффтопичных сообщений. Если вы этого не сделаете, считайте, что ваших реплик не существовало в природе.

А как предлагается относиться к письмам Толкина (в частности, к "событиям на Огненной горе...")?

Цитировать:

Смотря что обсуждаем. Если ИМХИ - то любой источник сгодится для обоснования.

Имхо, обмен имхами неплодотворен. Он интересен разве тем, кто изучает фендом - в качестве статистики. Да и то - репрезентативной не наберётся.

А вот обмен имхами С ОБОСНОВАНИЕМ - глядишь, что и даст.
Потому как имхи сравнивать - что толку, а вот обоснования сравнить можно попытаться....

Скажем, в общем Ваше прочтение остогеровского подхода у меня протеста не вызвает - но вызывает вопросы:
1) Почему куда-то пропал "Хоббит" (имхо, он в некоторых отношениях достовернее ВК)
2) За счёт чего Сильм. и UT - а одной ступеньке?
(т.е. в сумме можно допустить, что оно и так, но, вроде, ясно, что "набирали очки" они по-разному...)

Достоверный источник -- "Властелин" и "Хоббит". Потом я бы выделил публикованный Сильм, а также "Атрабет" и "Законы и обычаи". По всему прочему точка зрения автора явно не устоялась.

Знаете, господа? Мне кажется, что мы не сможем определиться с приоритетом первоисточников. Если бы
 1. "Сильмариллион" был закончен.
 2. Причем, закончен автором.
 3. Существовало ясно высказанное мнение профессора о том, как относиться к вариантам, не включенным в книгу (я имею в виду те случаи, когда тот или иной фрагмент текста, не противореча остальной книге, не вяжется с ней и потому не включается в окончательный вариант - такое случается :( ).
Тогда бы все было ясно. А так...
На мой взгляд (сказал слепой :) ) приоритет источников, обнародованных профессором, выглядит примерно так, в зависимости от эпохи:
1-я - Сильмариллион, затем все остальное (если в этом остальном освещаются вопросы, пропущенные или обозначенные в "Сильмариллионе", то "Сильмариллион" становится менее валиден.
3-я - LotR, затем UT, Lost'ы и письма, и в конце - "Хоббит".

А понимаете, уважаемый Erelchor (сознавайтесь, Вы кириллицей как "Эрелкор" будете писаться?..), я никаких абсолютных правил выводить не хотела. Прекрасно будет, если мы договоримся до каких-то общих положений; если же нет - в этом треде у нас есть шанс понять, каковы приоритеты в области первоисточников хотя бы у некоторых посетителей Доска, и почему. Мне, например, это существенно облегчит жизнь :)

Ну, ладно, отметимся. Любой источник должен быть рассмотрен не только с точки зрения "когда и кем написан и сколько там фантазий Кристофера и отвергнутых вариантов", но и с точки зрения, откуда у лица, ведущего повествование/названного авторитетом/проставить по желанию - информация. И если взять ее особо неоткуда - то необходимо понимать, чего ради она дается в том виде, в котором дается (фантазия/предрассудок/пропаганда/опять проставить), и только после этого делать по ней выводы.
Что же до цельности источников - ВК и Сильм на первом месте, затем "Хоббит" с поправкой на то, что он такое, потом все остальное.
:)

Сильмариллион был закончен автором?
Ну, если автором признать и Кристофера, то да... А иначе...

записан в 09/05/05 :: 1:39pm:

сознавайтесь, Вы кириллицей как "Эрелкор" будете писаться

Нет, Эрелхор.

записан в 09/02/05 :: 10:58pm:

Если ЧКА - то, конечно, сама ЧКА. Самая-самая первая (ИМХО она валиднее последующих :) ).

А по-моему, только ЧКА на elhe.ru
На все остальные наплевать и забыть.

Цитировать:

затем "Хоббит" с поправкой на то, что он такое,

А что он такое? :)

===========
Не, не удержусь, выложу ответ: он (вернее, она - Алая книга) при всех странностях формы и жанра - один из единственных ОБЪЕКТИВНЫХ  :o  источников.
Написанных автором настолько объективным, насколько это вообще возможно.
Тот же Фродо с детства воспитан в эльфийском духе, а вот Бильбо самобытен и самодостаточен, его нельзя назвать изначально зависимым ни от кого - ни от эльфов, ни от гномов, ни от гоблинов - и до конца он держится "на равной ноге" и с Гендальфом,  и с Ториным, и с Элрондом, и с Арагорном, и с Беорном, и с Трандуилом. И над любым из них может и пошутить, и подметить что-то критическое: никаких священных коров. Конечно, ситуация заставляет его действовать на какой-то стороне и пользоваться информацией разной достоверности - но и информацию эту он часто передаёт вполне критично, и уж то, что он сам видит-то видит и оценивает САМ.

Вряд ли, оставаясь в рамках квазиисторического подхода, внутри Арды, реально от внутреннего автора требовать  ещё бОльшей объективности и незаинтересованности.
По _этому_ параметру я бы оценил "Хоббита" коэффициентом  0.93 - 0.97 (считая за 1.00 недостижимого абсолютно объективного автора, этакого Пимена-летописца).

В чём- в чём, а в политической тенденциозности Бильбо не заподозрить...
 

записан в 09/06/05 :: 1:03am:

А что он такое? :)

Книга, написанная в меру хоббитского восприятия и информированности.  :)


Цитировать:

В чём- в чём, а в политической тенденциозности Бильбо не заподозрить...

А в испуганности "злобными гоблинами" и прочими прелестями путешествия и излишней доверчивости - запросто.  :)

Я за ЧКА с elhe.ru! Я читала аж четыре варианта (с этим вместе) и мне показалось, что этот самый удавшийся.... В смысле содержания. В нем меньше мест, где разница с Сильмариллионом очень уж резкая... Всё ка-то мягче, что ли... Ну, вы меня поняли... Верится лучше и легче... :) ::)

А по поводу того, что писал Толкин собственно, думаю, что наиболее достоверно то, что издано им самим, а потом самый поздний по времени написания вариант (противоречащих событий...).

Господа, к порядку ведения... Давайте мы варианты ЧКА тут не будем обсуждать, а поговорим только о текстах Профессора?

А от имхи все равно никуда не денешься. ::) Поэтому, КМК*, в качестве первоисточника стоит рассматривать в первую очередь ВК, потом Сильм, потом Хоббита. Потому что ВК - единственный из трех текст... как бы это сказать... написанный "для всех". Хоббит задумывался как детская сказка, а Сильм... вот уж что я переехала с трудом (или это спасибо Гиль-Эстелю?), так эту непрерывную перепись валарско/эльфийско/человеческого населения в Арде. С рождения хронологии и генеалогии не люблю. :)
Стоит ли считать первоисточниками Лосты, Анфиништы и прочие Письма? КМК, опять же, нет. Как вспомогательный материал они хороши для фикотворчества. Но я вот, например, практически их и не читала. Потому что воля покойного - закон, а Профессор не собирался издавать черновики, если кто помнит. ;) :)

Что касается ЧКА (а она у нас теперь тоже первоисточник? ???), то третья редакция мне ближе и роднее, ибо! :) На мой взгляд, первое издание уж очень... замороченное.

*Как мне кажется ;)

Лосты, Письма и т.д. можно рассматривать как дополнительные источники (по которым мнение автора не устоялось, т.е. аргументы "в пользу", но не окончательные).

Цитировать:

А в испуганности "злобными гоблинами" и прочими прелестями путешествия и излишней доверчивости - запросто.

А испуганность эльфами Трандуила, от которых пришлось удирать в бочке из тюряги? А испуганность гномами Торина, грозившего прострелить ему ноги?

То-то и оно, что на объективность Бильбо испуганность не влияет, она не избирательна - а сама по себе она автору не плюс и не минус.

записан в 09/09/05 :: 1:10am:

А испуганность эльфами Трандуила, от которых пришлось удирать в бочке из тюряги?

Ну, эльфы получились вполне алкоголиками какими-то, так что с необъективностью все в порядке.  :P


Цитировать:

А испуганность гномами Торина, грозившего прострелить ему ноги?

Гномов он на тот момент уже вполне себе знал, так что возникнуть должна была (и возникла) обида, а не испуг.


Цитировать:

То-то и оно, что на объективность Бильбо испуганность не влияет, она не избирательна

Она не избирательна, она просто зависит от степени и качества испуга. Ну, так же как девушки по-разному боятся мышей и маньяков.   ::) :P