Мы знаем, что Мелькор жаждал творить сам и быть Владыкой своего мира.
Проведем следующий эксперимент. Предположим, Эру говорит: "Мелькор. Ты хочешь сотворить мир, который будет только твоим. Хорошо. Ты поешь Песнь, я ее воплощаю. Потом ты спускаешься в свой мир и становишься его Королем. Можешь взять с собой тех айнур, кого захочешь (и если захотят они), можешь не брать никого. Если возникнут проблемы, обращайся ко мне, я всегда готов помочь." Мелькор радостно соглашается.

Итак, каким будет мир Мелькора?

Читайте ЧКА аж до первой войны с участием валар. Эллери Ахэ и иже с ними.

Интересно, а на предложение "ты спускаешься в свой мир и становишься его Королем" можно ответить "нет? На вторую часть, раузмею я?

записан в 09/01/05 :: 9:48pm:

Ты поешь Песнь, я ее воплощаю.

Маленькая поправочка: если было сказано, что "а теперь посмотрите на плоды своей песни" (как-то так), то мир воплощается в процессе пения, воплощать его не надо. И звучит оно в результате "ты поешь, но отдельно - а я тебе не мешаю."  ;D

Как будет выглядеть - видеть вижу, но вербализовать не возьмусь.  :( Красиво, на мой вкус.  ;)

Нет уж, я требую конфликтов и войн. Без них скучно.

(мрачно) кому скучно, тот их сам себе на свою персональную голову пусть и обеспечивает.

Спокойствие! войны не будет -- будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется...  ;) :D так что долго скучать не придется ;)

записан в 09/02/05 :: 3:28pm:

(мрачно) кому скучно, тот их сам себе на свою персональную голову пусть и обеспечивает.

Нет уж, я прийду после.

После чего? ;)

записан в 09/01/05 :: 9:51pm:

Читайте ЧКА аж до первой войны с участием валар. Эллери Ахэ и иже с ними.

Только в мире, где Мелькор был бы Королем, они бы не были убиты... Надеюсь! :(

записан в 09/02/05 :: 3:44pm:

После чего? ;)

После того, как войны и конфликты произойдут - для того, чтобы сопоставить действия сторон в каждой из битв с македонской фалангой, наполеоновскими войнами и чем угодно еще из мировой истории.  ;) :P

Да что там сопоставлять, и так ясно, что ничего нового не выдумают...

(оффтопично):Максим, мне кажется, нас в этом прекрасном новом мире не любят и не понимают...  :'(  ;)

записан в 09/02/05 :: 3:44pm:

После чего? ;)

После драки. Когда уже все друг друга успокоят, и будет тихо и спокойно.

О. вы тоже любите кладбища?  ;)

Интересный вопрос, но слишком поливариантный. Ответ зависит от многого. Если Мелькор никого не возьмет, то не справится с творением Мира. Никакая сила не поможет, поскольку сила - это еще не все.
Если он возьмет всех валар (и если все согласятся), то конфликт все равно произойдет по тем же причинам, что и в исходном варианте. ИМХО, все началось не потому, что Мелькор и Манвэ не договорились о том, кто в песочнице самый главный (как у профессора). Причины конфликта были значительно более фундаментальны и абсолютно объективны. И причины эти остаются и в том варианте развития событий, который предложил Phoenix.
Какие последствия? С ходу описать не берусь. Надо пораскинуть мозгами (только не очень раскидывать...) ;)  :)

записан в 09/02/05 :: 7:09pm:

О. вы тоже любите кладбища?  ;)

Ну, да, но тока смотреть!!!

Ну, тут вопрос в том, с какой стороны...  ;) :P

записан в 09/02/05 :: 7:18pm:

Ну, тут вопрос в том, с какой стороны...  ;) :P

Гм. Сверху и сбоку.

записан в 09/02/05 :: 7:18pm:

Ну, тут вопрос в том, с какой стороны...  ;) :P

Со стороны кладбищенского сторожа! ;)

Смотря какой ещё Мелькор.Если тот что "воставший в мощи" то что-то миленькое вроде Мордора со всякими орками и т.д.А если "возлюбивший мир" то ... ЧКА читайте...    

записан в 09/02/05 :: 7:16pm:

Ну, да, но тока смотреть!!!

Тю... на что там смотреть-то? хоть сверху, хоть сбоку -- искусственные цветочки вида ужасного, корявые памятники...  ;)

записан в 09/02/05 :: 7:20pm:

Гм. Сверху и сбоку.

Я имела ввиду - с какой стороны земли.  ::) ;D

записан в 09/02/05 :: 8:37pm:

Смотря какой ещё Мелькор.Если тот что "воставший в мощи" то что-то миленькое вроде Мордора со всякими орками и т.д.

А вот в том-то и дело, что, имхо, такой подход со стороны Эру смог бы удержать Мелькора от восстания.

записан в 09/02/05 :: 8:37pm:

Смотря какой ещё Мелькор

А... Да нормальное милитаризированное государство на севере Белерианда с рабочей силой и войсками, комплектуемыми из орков. Главный противник - эльфы нолдор. Они же - авторы весьма эффективной пропаганды, повлиявшей на всю историческую традицю Средиземья. Ничего нового - почитать английскую пропаганду времен Столетней войны, чуток воображения - и орки в виде французов перед вами.

записан в 09/02/05 :: 9:03pm:

Я имела ввиду - с какой стороны земли.  ::) ;D

Ну уж точно не снизу вверх.

записан в 09/02/05 :: 9:43pm:

и орки в виде французов перед вами.

Мда... таких орков мир определенно еще не видел... :o ;D

записан в 09/02/05 :: 2:36pm:

Интересно, а на предложение "ты спускаешься в свой мир и становишься его Королем" можно ответить "нет? На вторую часть, раузмею я?

На вторую - да. На первую - нет. Но Мелькор очень хотел иметь свой мир...

Сиорэ Саэнни wrote


Цитировать:

Мда... таких орков мир определенно еще не видел...

 

Видел :) Есть  такая книга - 11  Легион. Там одного из оркских вождей зовут  Ур - Пьер, а полуорков называют  шаконьесами, правда политесу французского не наблюдается :)

Phoenix
Цитировать:

Но Мелькор очень хотел иметь свой мир...

Иными словами он делал как раз то, что сказал Эру, но перестарался в своём рвении и Большой Босс мнгновенно присвоил copyrights на все его изобретения. Так что в какой-то мере Арда именно такая, какая была бы создана единолично Мелькором .

записан в 09/03/05 :: 9:19pm:

Есть  такая книга - 11  Легион. Там одного из оркских вождей зовут  Ур - Пьер, а полуорков называют  шаконьесами, правда политесу французского не наблюдается :)

мне (оглядываясь: сорри за оффтоп...) уже второй день живо и рельефно представляется Дагор Браголлах по Лермонтову:
Ну ж был денек! Сквозь дым летучий
Французы двинулись как тучи,
(и все легионами, легионами...  -- С.С.  ;))
И всё на наш редут... (с) "Бородино"  ;D

Где-то в Арде-на-Куличках было мнение, что толкиновский Мелькор, будучи побит и изгнан из Арды, убрался в темный-претемный уголок, отгородил его, объявил там себя Единым, сотворил айнур, стали они петь в хоре, а один из его айнур оказался любопытним, проник за Грань, увидел Эа...

А вот что бы вышло у Мелькора ЧКА, дай ему полную свободу... Начало, пожалуй, как до Войны Стихий в источнике. Эллери он бы _сразу_ сотворил смертными (но долгоживущими!). Обычных людей бы вообще не было (зачем они? Эллери - они, по замыслу Мелькора, люди и есть...) Орков бы тоже вряд ли дождались... Короче, природа - и эллери на фоне ее.

К вопросу о конфликтах. Вынуждена огорчить некоторых участников, а некоторых обрадовать. Будут они. Куда денутся. Откуда? А изнутри! Самозародятся. Вариант 1 - возникновение в команде Мелькора некоего недовольного отщепенца, который начнет активно портить песню. Вариант 2 - человеческая природа, которую хлебом не корми, а найдет чем возмутиться. "Кисельные берега липкие! Молоко в реке прокисшее!.." Впрочем, эллери-то не на самом деле люди. Не знаю, какой бы тогда была "человеческая природа", будь у людей возможность жить, сколько хочется, и без болячек (кстати! а болячки будут? Природные хотя-бы, коровье бешенство или тайфуны...). Встречались мне в литературе кивки на вечую молодость/бессмертие, как на верный способ всеобщего щастья.

записан в 09/07/05 :: 1:21am:

Где-то в Арде-на-Куличках было мнение, что толкиновский Мелькор, будучи побит и изгнан из Арды, убрался в темный-претемный уголок, отгородил его, объявил там себя Единым, сотворил айнур, стали они петь в хоре, а один из его айнур оказался любопытним, проник за Грань, увидел Эа...

Я уже давал ссылку на это произведение: http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/palata/steb.shtml
Разница в том, что в моем варианте Мелькор творит свой мир не после падения, а до. И дается ему такая возможность, чтобы предотватить его падение.

в смысле -- а пусть себе падает, только уж не у нас? ;) логично....

А с чего ему падать, без любящих родственников-то?  :o :P

записан в 09/08/05 :: 8:03pm:

А с чего ему падать, без любящих родственников-то?  :o :P

Вот. Абсолютно точно.

в смысле -- некому подтолкнуть или некому оценить результат? ;)

В смысле некому обвинить во всех грехах и заставить как следует разозлиться, некому мешать делать так, как хочется, короче, некому.

хм, альтернативная история, значит.  :P
во-первых, мне так кажется, там не будет эльфов. вообще. потому что дурная это идея - эльфы. точнее, эльфы живущие - хороши вполне (красивы и в природу хорошо встраиваются), а вот с посмертием у них все гораздо печальнее.
будут люди. как сказано выше - долгоживущие, но смертные. скорее всего, сами выбирающие время своей смерти а-ля ранние нуменорцы. и мир будет - открытый. настежь всем ветрам. никакого ограниченного знания о том, что вовне.
исходя из отсутствия эльфов, Эллери Ахэ тоже не будет - ибо, имхо, это таки ж попытка исправить изначальный косяк "эльф как идея" - так что увы, "как до первой войны не будет" - ура, будет лучше.
мир будет. красивый, разнообразный, яркий. опасный местами, местами тихий и спокойный. разумеется, со внутренними проблемами (кто-нибудь на кого-нибудь войной пойдет или зловредный артефакт вытворит), потому как авторитарного правления фасона "все должно быть квадратно и покрашено" не будет.
в общем, хорошо будет. красиво и интересно.
увы, история не знает сослагательного наклонения... >:(

Ну поскольку я мне наиболее симпатичен Мелькор из ЧКА (таким я его себе и представляю), то его мир точно будет очень красивым, во всяком случае изначально. И я думаю, что не смотря не конфликты, которые наверняка будут, все в этом мире будет не так уж плохо.

Мне тоже Мелькор по ЧКА симпатичен, но я полагаю, что он не справится с сотворением мира в одиночку. ИМХО, Мелькор не смог убедить Валар, поскольку очень неудачно пытался это сделать, при первых возражениях он решил все сделать сам... И разрушил действительно сам. Мир он создаст, только вот Эру, похоже, считал, что среди Валар лишних нет. При всем мастерстве, таланте и знаниях Мелькора, ИМХО, ему не вырастить леса лучше, чем у Йаванны, не сотворить гор совершеннее, чем у Аулэ... Да, Мелькор универсален, да, он может почти все... Но без поддержки своих братьев и сестер он бы не обошелся, а ладить с ними он никогда не умел (и, похоже, не учился)...

Дорогой Erelchor, абсолютно согласна с Вами. Я же говорила, что отсутствие умения идти на компромисс - основной недостаток Мелькора.

записан в 10/02/05 :: 1:41am:

Мне тоже Мелькор по ЧКА симпатичен, но я полагаю, что он не справится с сотворением мира в одиночку. ИМХО, Мелькор не смог убедить Валар, поскольку очень неудачно пытался это сделать, при первых возражениях он решил все сделать сам... И разрушил действительно сам. Мир он создаст, только вот Эру, похоже, считал, что среди Валар лишних нет. При всем мастерстве, таланте и знаниях Мелькора, ИМХО, ему не вырастить леса лучше, чем у Йаванны, не сотворить гор совершеннее, чем у Аулэ... Да, Мелькор универсален, да, он может почти все... Но без поддержки своих братьев и сестер он бы не обошелся, а ладить с ними он никогда не умел (и, похоже, не учился)...

ИМХА против ИМХИ:
Если "собратья" слов не понимают, примеры на них не действуют, вероятные последствия они в упор не учитывают, а боль мира не чувствуют (отключились от неё), - каким макаром, на каком языке объяснить ситуацию так, чтобы до них доехало? И что будет с миром, пока Валар врубаются?!

Ну,если они такие, как в ЧКА первого издания...

Allor записан в 12/29/05 :: 10:05pm:

Ну,если они такие, как в ЧКА первого издания...

То и то среди них найдется ряд тех, кто поймет Мелькора (а в потенции, как я понимаю - все, кроме Тулкаса)

В потенции - может, и Тулкас тоже. А Мелькор - их всех. Но это моя ИМХа ;)

Хонорик записан в 12/29/05 :: 8:25pm:

ИМХА против ИМХИ: Если "собратья" слов не понимают, примеры на них не действуют, вероятные последствия они в упор не учитывают, а боль мира не чувствуют (отключились от неё), - каким макаром, на каком языке объяснить ситуацию так, чтобы до них доехало? И что будет с миром, пока Валар врубаются?!

Так это "ЕСЛИ"!
Только ведь если, скажем, мои оппоненты отказываются со мной соглашаться, это не всегда означает, что они моих слов не понимают или примеры на них не действуют... Они просто со мной не согласны! И, самое обидное, имеют полное право!   >:(  ;)
А ситуацию объяснять, в случае отношений Мелькор-Валар, в любом случае следовало терпеливо и без резких движений. И никак иначе! Поскольку разногласия Сил приводят к затоплениям континентов и прочим неприятностям...

Allor записан в 12/31/05 :: 1:03am:

В потенции - может, и Тулкас тоже. А Мелькор - их всех. Но это моя ИМХа ;)

Имхо, ПКА-шный Тулкас несколько отличается от ЧКА-шного, ты не находишь, Аллор? ;)

Phoenix, потому и пишу, что ИМХа ;) А в общем случае - эстель :)

Allor записан в 12/31/05 :: 1:03am:

В потенции - может, и Тулкас тоже. А Мелькор - их всех. Но это моя ИМХа ;)

Хм. Мы как-то анализировали Валар по соционике, так у нас Тулкас вышел Гюго. А Гюго в принципе тип обрабатываемый :-), так что и с Тулкасом бы договорились:-)

Serendipity "Иными словами он делал как раз то, что сказал Эру, но перестарался в своём рвении и Большой Босс мнгновенно присвоил copyrights на все его изобретения. Так что в какой-то мере Арда именно такая, какая была бы создана единолично Мелькором "
Хм... А мне эта мысль нравится...

Опа... Кинули Мелькорушку, как есть кинули... :'(*почти по-митьковски* ;D

(всплакнув) сюжет, однако! ;)

Угу. Эру, тырящий секретные файлы из личного компа Мелькора... Хнык! Лихой боевик в стиле киберпанк... 8-)

Мне вот что показалось. Будь у Мелькора только власть над огнём (или только над льдом) - он творил бы только с своей сфере деятельности - одной из четырёх (пяти?) стихий. но ему была дана власть "над огнём и льдом" = над всеми тепловыми процессами. Что у нас (и в Арде=Арте) может существовать без тепловых процессов? Ничего не может. Как Валар ни исхитряйся, а даже Валинор без Мелькора не работает. Это даже без учёта того факта, что Мелькор имел часть во всех дарах собратьев (возможно, не только Валар, но и не пришедших в Арду=Арту Айнур).

:)...Мелькор более крут, чем кажется. ;)

Логично. И с точки зрения физики именно Мелькор и должен бы возглавлять стаю товарищей валар... Раз уж за термодинамику отвечал... Более того, если он за термодинамику отвечает, то за энтропию он тоже отвечает? Более могучей силы в природе быть не может...
Что получается? То ли Профессор физики не знал (что вполне возможно), то ли он умышленно пренебрег точкой зрения физики...

А в какую сторону он отвечает за энтропию? За рост ее или за убывание?!

Очевидно, за обе стороны... А, может, это энтропия от него зависит? Или он сам и есть Энтропия?

Но тогда он разрушает...

Профессор с Вами согласен.  ;)

Цитировать:

Более того, если он за термодинамику отвечает, то за энтропию он тоже отвечает?

Вовсе не обязательно.
Энтропия - это ведь процесс, "благодаря" которому мы на выходе получаем меньше материи и энергии, чем было на входе?

За уменьшение энтропии и удержание её "в рамках", за коррекцию, по идее, отвечает Оромэ.

(
Цитировать:

Ороме, который устраняет противоречие в воплощении Замысла

- цитирую ЧКА).

Вана - Вечно Юная - за негэнтропийные (на выходе больше, чем было на входе) процессы
(опять же, по идее).

У Мелькора, естественно, способности Оромэ и Ваны тоже имеются
(это уже не по идее, а по тексту "Сильмариллиона").

А энтропия - это такая вещь, которую специально вызывать не надо - сама заявится.
И отвечает (если уж искать ответственного) за неё, ИМХО, не Мелькор, а Унголианта.

*не удержавшись*: А Мелькор, натурально, отвечает за кондиционеры и котельные (последнее для всеардовского диссидента - очень органично)... ;)

Была еще старая теория, что Мелькор отвечает за атомные реакторы. Да, и за чудовищ :)

Угу. Вот нарисую Мелькора в ватнике в котельной, с драконом у ног заместо пса...:)

Аллор, мы уж месяц, наверное, ждем изображение ородруинской кочегарки...  ;) в том смысле, что Саурон тамошние манометры полностью контролировал...  ;)

Нет, лучше атомный реактор!

Усе будет!:)

Просто на меня тут живопись накатила, так я и торможу...;)

Цитирую сообщение: Erelchor Отправлено: 30.12.2005 :: 22:49:23

Цитировать:

Процитировано сообщение: honorik от 29.12.2005 :: 17:25:11: [quote]ИМХА против ИМХИ: Если "собратья" слов не понимают, примеры на них не действуют, вероятные последствия они в упор не учитывают, а боль мира не чувствуют (отключились от неё), - каким макаром, на каком языке объяснить ситуацию так, чтобы до них доехало? И что будет с миром, пока Валар врубаются?!

Так это "ЕСЛИ"!
Только ведь если, скажем, мои оппоненты отказываются со мной соглашаться, это не всегда означает, что они моих слов не понимают или примеры на них не действуют... Они просто со мной не согласны! И, самое обидное, имеют полное право!      
А ситуацию объяснять, в случае отношений Мелькор-Валар, в любом случае следовало терпеливо и без резких движений. И никак иначе! Поскольку разногласия Сил приводят к затоплениям континентов и прочим неприятностям... [/quote]
В треде "стратегия для Мелькора" я ровно то же самое (по смыслу) говорю. Только немного другими словами.

honorik,
к чему Вы это?

К самому началу четвёртой страницы. Только вчера заметила и ответила.