Описаны ли у Толкина хотя бы два случая перехода существа с Темной стороны на Светлую?

Начнём с простого. :) Что есть, по-вашему, у Толкина "Тёмная сторона" и "Светлая сторона"?
Дальнейшие расчёты будут зависеть от ответа на этот вопрос.

ОК. Темная Строна - сторона Мелькора и Саурона. Светлая сторона - сторона их противников (исключая сторонников Сарумана).

1.Оссэ в Предначальную Эпоху.
2. Вроде бы, в каких-то черновиках говорится, что во время Войны Гнева часть хитлумских истерлингов примкнула к противникам Мелькора.
3. Люди, составлявшие часть армии Саурона в Третьей Войне Кольца, с которыми заключид мир Арагорн (хотя "переходом" это можно назвать с натяжкой).

Негусто, да...

записан в 08/24/05 :: 4:08pm:

1.Оссэ в Предначальную Эпоху.

Это - да. Поэтому я и спрашиваю про 2 случая.


записан в 08/24/05 :: 4:08pm:

2. Вроде бы, в каких-то черновиках говорится, что во время Войны Гнева часть хитлумских истерлингов примкнула к противникам Мелькора.

Цитату можно?


записан в 08/24/05 :: 4:08pm:

3. Люди, составлявшие часть армии Саурона в Третьей Войне Кольца, с которыми заключид мир Арагорн (хотя "переходом" это можно назвать с натяжкой).

Мне тоже кажется, что это не переход. Скорее, капитуляция.

Да и Оссэ там как-то криво... Ну, шалопаил, ну, плювал на окружающих и вел себя... Это не значит - Темный.  :-/

А-а.... Голлум как же?  ???

1) Когда Голлум был Темным?
2) Когда он обратился во Свет?

записан в 08/30/05 :: 1:43am:

1) Когда Голлум был Темным? 2) Когда он обратился во Свет?

См. выше: в этом Вами начатом  треде по Вашему определению темнота и свет меряются по службе Сау и его противникам.

Голлум пришёл в Мордор, попал добровольно или попался к Сау и был волей-неволей завербован на службу. Т.е. стал Тёмным. Настолько, что Темные даже проводят масштабную спецоперацию с жертвами, чтобы осободить его из эльфийского плена.

А затем попался Сэму и поклялся служить Фродо. Т.е. стал Светлым. И служил, кстати. Даже спас всё Светлое дело путём откусывания соответствующего пальца.

записан в 09/01/05 :: 1:32am:

А затем попался Сэму и поклялся служить Фродо. Т.е. стал Светлым. И служил, кстати. Даже спас всё Светлое дело путём откусывания соответствующего пальца.

Клятву он нарушил, а палец откусил вовсе не от желания помочь Светлому делу.

Настолько, что Темные даже проводят масштабную спецоперацию с жертвами, чтобы осободить его из эльфийского плена.

Не верю. Зато верю, что так совпало.

Я не верю в Саурона, который показывает огромным массам своего войска заинтересованность в этом существе. Слишком оно интимное дело ИМХО. Кольца касалось напрямую.

записан в 09/01/05 :: 8:58pm:

Клятву он нарушил, а палец откусил вовсе не от желания помочь Светлому делу.

А причём тут это?
1) В вашем определении про желения вообще ничего не сказано. Мотивы службы - дело отдельное и десятое. Служил? - Служил.  

2) и... откуда вам известны желания Голлума? Телепатия?

А что касется "нарушил" (и нарушил ли) -  это и вовсе вопрос следующий, это было потом, после "перехода". Того "стажа", что уже был отслужен, это не отменяет.

Почему Голлум откусил палец - Толкин объяснил в письмах.

Примерно так:

- у Фродо не хватило бы сил завершить дело. Кольцо все же его согнуло. "Есть ситуации, где не выстоит никто" (Толкин). Вспомним - Фродо сказал - "Кольцо мое".

- Голлум, откусивший палец и навернувшийся в вулкан - это прямая помощь свыше, помощь Фродо в завершении того, что он не смог сам, помощь за, так сказать, беспорочную службу.

записан в 09/03/05 :: 6:40pm:

Почему Голлум откусил палец - Толкин объяснил в письмах.

В книге этого нет. И я вовсе не обязан лезть в частную переписку автора и выяснять скрытые мотивы действия его персонажей. В ВК написано то, что написано и не больше.

Ну вообще-то мнение автора, высказанное им отдельно от книги - оно как бы не менее канон, чем книга.

Разве нет?

Цитировать:

Ну вообще-то мнение автора, высказанное им отдельно от книги - оно как бы не менее канон, чем книга. Разве нет?

Совершенно нет.
"Пока не требует поэта
К священной жертве Аполлон,
В заботы мелочного света
Он равнодушно погружён"(С)

Толкин примерно то же, имхо, высказал в "Листе Ниггля". Художник планировал нарисовать всего лишь дерево, а получился целый мир.  Которого он сам во многом не знает.

Да, собственно, очень многие авторы жаловались, что персонажи ведут себя совсем не так, как планировалось.
Соответственно, мнение этих авторов, "как оно должно бы быть" - это очень важная и интересная имха, но не более. Не факт, что в книге всё так и получится. И не факт, что автор всегда сам детально понимает, почему получилось вот так... Как раз чем гениальнее интуиция - тем сложнее механику её "работы" осознать самому и  тем более - описать словами для других.
У Сальери это получалось, у Моцартов - не очень....

Phoenix записан в 08/24/05 :: 6:16pm:

[quote author=Элентир  link=1124833770/0#3 date=1124888922] 2. Вроде бы, в каких-то черновиках говорится, что во время Войны Гнева часть хитлумских истерлингов примкнула к противникам Мелькора - Цитату можно?

Вот тут этот момент разбирается:
http://www.livejournal.com/users/eriol_mithlas/9932.html?view=63692#t63692

Цитата из 4 тома:
And it is said that there many Men of Hithlum repentant of their evil servitude did deeds of
valour, and many beside of Men new come out of the East;
«И говорится, что многие люди Хитлума, раскаявшись в том, что рабски служили злу, совершили подвиги великой доблести, а в придачу к ним - многие люди, лишь недавно явившиеся с Востока»

Думаю что не ошибусь, назвав еще один переход - Гримы гнилоуста на услужению Сау ;)

Поззвольте. Переход от Сарумана к Саурону - это теперь переход от Тьмы к Свету называется? :o

"Господин, скажи, это и есть свет?"(с) ЧКА ;)

Да нет же, он был когдато нормальным, в смысле служил Теодену понастоящему. Кажется так :)

ну таки вот же да... А Вы что написали, простите? ;)

Хм... Можно ли засчитать за такой переход переход целой армии призраков-клятвопреступников на службу Арагорну? И если нет - то чем же его считать?

Эта компания вообще перебежчики какие-то :D они то Гондор предали не пришли, то решили всетаки исправиться и восстановить доброе имя ;D

записан в 01/10/06 :: 9:51pm:

Поззвольте. Переход от Сарумана к Саурону - это теперь переход от Тьмы к Свету называется? :o "Господин, скажи, это и есть свет?"(с) ЧКА ;)

Простите,  :-[ только сейчас заметил, что сморозил глупость, видимо писал об одном а думал о другом :D

В ВК и Сильме действительно от Тьмы к Свету приходило меньше существ, чем в обратном направлении. Вывод? Темная Сторона гораздо круче. :P

Да прибудет с тобой сила, юный падаван ;D

Иллюминат, я протестую, я уже давно не падаван, а Мастер-Ситх, меня так даже уже величают другие существа! ;D

Прошу прощения, Дарт Cersei Lannister, (подслеповато щурясь) - обознался
;)

Оффтопите, господа и дамы...

:-[ Упс, сорри! ;D *шепотом* И все же я молнии из пальчиков умееею пускать.... ;D

[только не в этом разделе, договорились? ;) - Сиорэ Саэнни, при исполнении]

Ну, если брать "Легенду Аданель" из "Речей Финрода и Андрет", то, вообще говоря, изрядная часть людей, т.е. все люди, которые на Светлой стороне.

Не так уж их и много... По сравнению с общим количеством.
Если допустить, что люди пробудились в разных частях света. Не все ведь вернулись к Светлой Стороне - были племена людей, до последнего служивших Мелькору.

Если со переход Светлой на Темную Сторону, то Ар-Фаразона можно считать? Вначале он пытался вести войну против Саурона.

Раэнэ записан в 03/26/06 :: 4:04am:

Если со переход Светлой на Темную Сторону

Таких случаев очень много. Хотелось бы наоборот.

Phoenix записан в 03/26/06 :: 11:49am:

Раэнэ записан в 03/26/06 :: 4:04am: Если со переход Светлой на Темную Сторону Таких случаев очень много. Хотелось бы наоборот.

сознательных?
не думаю... :)

ИМХО переходом можно считать лишь сознательное действие совершенное добровольно и по убеждениям , а не из страха или личной выгоды . Поэтому переход Оссэ к Мелькору засчитываю , а обратно это уже дезертирство :) да и вообще получается , что темные - настоящие темные не перебегали ! В то время как среди светлых некоторые меняли убеждения .

Лис записан в 06/24/07 :: 2:45pm:

ИМХО переходом можно считать лишь сознательное действие совершенное добровольно и по убеждениям , а не из страха или личной выгоды . Поэтому переход Оссэ к Мелькору засчитываю , а обратно это уже дезертирство :) да и вообще получается , что темные - настоящие темные не перебегали ! В то время как среди светлых некоторые меняли убеждения .

Я не спорю. Я лишь отмечаю то, что светлым менять убеждения очень сложно, должно произоийти что-то действительно важное, чтобы "пробило"
человека, поэтому таких случаев не много.

"Самый настоящий темный", темнее только Мелькор, Саурон Гортхауэр, в начале был одним из майяр так и не преступившего Аулэ ;) а если мы рассуждаем сугубо по Профессору, то версию ЧКА не считаем. И тем не менее... :)
ЗЫ: имхо, убеждения менять сложно всем, кто их действительно имеет. Независимо от политической принадлежности.