Как мне сказали на Доске, вопрос о всемогуществе и всеблагости Эру - очень старый вопрос. Тогда, наверное, у многих есть свое мнение по этому поводу. Выскажите его, пожалуйста.

Он не всемогущ - это противоречит законам физики. И он не всеблаг - вся кровь, пролитая на Арде, все горе, сотворенное всеобщими усилиями служат его Замыслу (он сам это предсказал Мелькору во время Музыки Айнур).
Я не осуждаю его - он не человек. И этика его не человеческая (нечеловеческая).

Вопрос о совместимости всеблагости и всемогущества возник очень давно, задолго до того, как Толкин придумал Эру. Сколько-нибудь удовлетворительного (на мой непросвещенный взгляд) ответа на этот вопрос так и не получено.
Наиболее внятный из существующих ответов, если мне не изменяет память, близок к тому, что написал Erelchor: божественое благо - не есть благо человеческое (бог и есть благо, а бога целиком - не познаешь), и судить Единого с позиций человеческой этики несерьезно - это все равно, что ставить оценку целому взяв за критерий оценки какую-то его часть.
Впрочем, тут Эверард Тук, наверно, напишет куда лучше, чем я (он "Summa Theologiae" читал :) ).

Если же не считать, что Толкиновский Эру мыслился автором как эквивалент того бога, в которого верил Толкин - не всеблаг Эру. И не всемогущ - для Толкина был только один Всемогущий :)

Он всемогущ и всеблаг. ПРосто не все его поступки вписываются в нашу логику очевидности (это примерно классический ответ, например, христианства).

ИМХО, всемогущ, но не всеблаг. См. заточение Ар-Фаразона и Аталантэ вообще. Так же отсутствие каких-либо попыток наставить Мелькора на путь истинный.

Не всемогущ и не всеблаг. Ничего личного :) Просто Абсолют он и есть Абсолют :) По части всемогущества -- не может отменить собственную волю, по части блага -- ну, благо оно вообще относительно...

За всеблагость и всемогущество, гляжу, только мы с Хольгером высказались.
Поясняю свою позицию. Имеется иерархия сущностей и т.д.
1) Если ты не всемогущ - какого рожна прешься рулить на самый верх??
2) Если не всеблаг - таких там не держат, потому что:
3) случай "всемогущ, но не всеблаг" - найдется такой же всемогущий, но всеблагий и садиста скинет.

записан в 08/21/05 :: 11:13pm:

случай "всемогущ, но не всеблаг" - найдется такой же всемогущий, но всеблагий и садиста скинет.

Не может быть двух всемогущих в одной вселенной. Действительно всемогущих.

1)
Цитировать:

Если ты не всемогущ - какого рожна прешься рулить на самый верх??

А кто ему запретит? :)


Цитировать:

2) Если не всеблаг - таких там не держат,

А кто там есть наверху еще , кроме, собссьно, Эру? ;)


Цитировать:

3) случай "всемогущ, но не всеблаг" - найдется такой же всемогущий, но всеблагий и садиста скинет

Всеблагие не совершают переворотов:)даже во имя блага.

записан в 08/21/05 :: 2:36pm:

ИМХО, всемогущ, но не всеблаг. См. заточение Ар-Фаразона и Аталантэ вообще. Так же отсутствие каких-либо попыток наставить Мелькора на путь истинный.

Господа! Не в виде критики, а так...
Кто может предложить лучший вариант решения проблемы Ар-Фаразона? Только не надо про "незаметно вправить мозги" - при всей моей антипатии к Эру я уверен, что Ему не нужны в Арде миллионы марионеток, управляемые Его разумом...
Насчет наставления Мелькора на путь истинный! Phoenix - вы ошибаетесь! Эру пытался это сделать в самом начале, во время Музыки Айнур. И я что-то сомневаюсь, что у Него вышел облом... ;)
И как Вы представляете такое наставление? Вызвать на ковер и сказать: "Да я ж тебя, козла..."? Или так: "Послушай, сын мой..."? ;)

записан в 08/22/05 :: 12:20am:

Господа! Не в виде критики, а так... Кто может предложить лучший вариант решения проблемы Ар-Фаразона?

Убить. А не оставлять на вечное заточение.


записан в 08/22/05 :: 12:20am:

Эру пытался это сделать в самом начале, во время Музыки Айнур.

Все наставления Эру сводились к следующему: "Я - Илуватар. А ты - ничтожество. Так что молчи и не рыпайся. Все равно ничего не выйдет."

Убить? Вместе со всей армией? Круто... И кто бы этим занялся? Валар, судя по всему, не считают возможным уничтожать творения Эру. Сам Эру? Ну да! Тарас Бульба вселенского масштаба! Отвлекся от своих дел, глянул на Арду (которая лишь малая часть Эа), увидел, что Ар-Фаразон безобразничает и сразу: "Я тебя породил, я тебя и убью!"
А наставления Эру?
Ох-хо-хо! Я там не был. Вы, по-видимому, тоже. Посему я верю тональности истории, но не ее содержанию.

записан в 08/22/05 :: 12:42am:

Убить? Вместе со всей армией?

С высадившейся армией. Которая представляла собой небольшой отряд. А кто сделал их бессмертными? Не Эру ли?


записан в 08/22/05 :: 12:42am:

Посему я верю тональности истории, но не ее содержанию.

Фраза "Но должно знать ему и всем Айнур - что я -  Илуватар", приведенная в качестве решающего аргумента - это из Сильма.

И хамская же у него тональность, скажу я Вам...

записан в 08/22/05 :: 12:49am:

С высадившейся армией. Которая представляла собой небольшой отряд. А кто сделал их бессмертными? Не Эру ли? Фраза "Но должно знать ему и всем Айнур - что я -  Илуватар", приведенная в качестве решающего аргумента - это из Сильма. И хамская же у него тональность, скажу я Вам...

1. Разве? Мне казалось, что у Ар-Фаразона был колоссальных размеров флот. И армия, соответственно, тоже.
2. Кого Эру сделал бессмертными? Ар-Фаразона?
3. А что хамского в аргументе Эру? Но должно знать Вам и всем посетителям и участникам Dosk`а, что я - Erelchor
Если это хамство, то я искренне приношу всем свои извинения! Но я ж действительно Erelchor! А Он действительно Илуватар...
N.B. А что? Небольшой отряд можно "мочить"?

Я совершенно не понимаю, что такое "всеблагой" и что такое "всемогущий". Никогда в жизни ничего такого не видел - не везло, видимо:(...  Не мог бы кто дать более-менее непротиворечивое определение этих понятий?
=====================
"Может ли Эру создать такой камень, которого сам поднять не сможет?" (с)

ИМХО, не всемогущ и не всеблаг, так как таковым не может быть ни одно существо в Эа.

Цитировать:

Всеблагие не совершают переворотов:)даже во имя блага.

Резонно. Тогда, тогда... Сам эволюционирует! ;)

записан в 08/22/05 :: 12:59am:

1. Разве? Мне казалось, что у Ар-Фаразона был колоссальных размеров флот. И армия, соответственно, тоже.

Никто не спорит. Но не вся армия высадилась.


записан в 08/22/05 :: 12:59am:

2. Кого Эру сделал бессмертными? Ар-Фаразона?

"But Ar-Pharazon the King and the mortal warriors that had set foot upon the land of Aman were buried under falling hills: there it is said that they lie imprisoned in the Caves of the Forgotten, until the Last Battle and the Day of Doom."
В преводе Н.Эстель:
"Король же Ар-Фаразон и смертные витязи, что ступили на землю Амана, были погребены под обрушившимися скалами, говорят что так и томятся они в заточении в пещерах забвения, пока не грянет Последняя Битва и не настанет День Рока."

Спрашивается: Кто мог отнять у людей Дар, как не Эру?


записан в 08/22/05 :: 12:59am:

А что хамского в аргументе Эру? Но должно знать Вам и всем посетителям и участникам Dosk`а, что я - Erelchor Если это хамство, то я искренне приношу всем свои извинения! Но я ж действительно Erelchor! А Он действительно Илуватар...

Если Вы приведете довод, что Вы - Erechlor в качестве решающего аргумента, после которого, по идее все должны умолкнуть, то это будет хамством. Потому, что аргумент "я сильнее тебя, значит, я прав" - не аргумент.


записан в 08/22/05 :: 12:59am:

N.B. А что? Небольшой отряд можно "мочить"?

Ну, если можно топить Нуменор, то небольшой отряд мочить тем более можно.

записан в 08/22/05 :: 2:48am:

Резонно. Тогда, тогда... Сам эволюционирует! ;)

Эру? эволюционирует?? где, как, в кого\во что??  :o

В кого - в кого... В самого себя, но постарше.
Я вот, например, не могу отделаться от мысли, что Эру, судя по некоторым его поступкам, если не Бог-ребёнок, то Бог-подросток. Я сужу по категоричности, с которой все айну делятся на врагов и друзей и враги неумолимо истребляются...

Так делятся и истребляются они не Эру -- а сами, в порядке междусобойчика...

А кто убьет Мелькора в Конце Времен?

...а вот в Конце Времен и посмотрим, кто кого...  ;)

записан в 08/22/05 :: 1:37pm:

В кого - в кого... В самого себя, но постарше. Я вот, например, не могу отделаться от мысли, что Эру, судя по некоторым его поступкам, если не Бог-ребёнок, то Бог-подросток. Я сужу по категоричности, с которой все айну делятся на врагов и друзей и враги неумолимо истребляются...

Неумный воспитатель. Игнорирующий стремление детей/подростков учмырить непохожих на себя. Или полагающий, что "добро должно непременно победить зло, поставить его на колени и зверски изнасиловать" (с). Т.е. когда плохой (а степень плохости определяется по степени "любезности" воспитателю) мальчик бьет хорошего - это недопустимо, а наоборот - милое дело.  :-X :-/

Так он  и не воспитывал. Петь научил, да и выпнул в мир -- живите, как можете.

То-то с ним Манвэ на связи был все время.  :-X

Ну какое ж это воспитание... так, передача инструкций...  ;) как они там понимаются и тем более выполняются, никого не...  :-X  не колышет  :)

Чем-то ЦК КПСС напоминает...  ::)

Цитировать:

Эру? эволюционирует?? где, как, в кого\во что??  :o

Эру - уже. Потому что 1-2-3. Претенденты на должность Единого, вынуждены соответствовать атрибутам всеблагости/всемогущести, иначе найдется кто поединее. Как бы и всё.

записан в 08/22/05 :: 8:19pm:

Эру - уже. Потому что 1-2-3. Претенденты на должность Единого, вынуждены соответствовать атрибутам всеблагости/всемогущести, иначе найдется кто поединее. Как бы и всё.

Ничего подобного. Круче может просто не быть. А всеблагость не обязательна вообще.

мнэ-э... есть у меня одна мыслишка, необдуманная еще, на уровне ощущений... что без всеблагости всемогущество, скажем так, пропадает. Выветривается. Со временем. Если оно (время) там есть или эквивалент его. Главное - пропадает. Имхо, отличный стимул, критерий отбора кандидатов на руководящую должность... ::)

записан в 08/22/05 :: 8:19pm:

Потому что 1-2-3. Претенденты на должность Единого, вынуждены соответствовать атрибутам всеблагости/всемогущести, иначе найдется кто поединее.

Кто? кто там еще "поединее"??  ;)
Имена, явки, фамилии?!...   ;D

Цитировать:

без всеблагости всемогущество, скажем так, пропадает.

Харасё. :) Определение всеблагости и как она зависит от всемогущества, равно и наоборот, если можно, в студию...  ::)

записан в 08/22/05 :: 12:47pm:

Никто не спорит. Но не вся армия высадилась. "But Ar-Pharazon the King and the mortal warriors that had set foot upon the land of Aman were buried under falling hills: there it is said that they lie imprisoned in the Caves of the Forgotten, until the Last Battle and the Day of Doom." В преводе Н.Эстель: "Король же Ар-Фаразон и смертные витязи, что ступили на землю Амана, были погребены под обрушившимися скалами, говорят что так и томятся они в заточении в пещерах забвения, пока не грянет Последняя Битва и не настанет День Рока."

Хорошее бессмертие, скажу я вам...


Цитировать:

Если Вы приведете довод, что Вы - Erechlor в качестве решающего аргумента, после которого, по идее все должны умолкнуть, то это будет хамством. Потому, что аргумент "я сильнее тебя, значит, я прав" - не аргумент.

Э, нет, Phoenix! Есть только один вид окончательных аргументов - это те, от которых невозможно отказаться (см. "Godfather")


Цитировать:

Ну, если можно топить Нуменор, то небольшой отряд мочить тем более можно.

Вы не видите разницу? Экстраполируйте историю Нуменора на тысячу-другую лет, в случае, если его не уничтожили? Учтите, что беженцы из Нуменора на девяти (если не ошибаюсь) кораблях подчинили себе весь Эриадор, Каленардон и т.д. до границ Харада. Сколько их было? Тысяча человек отсилы?
Нуменор топить было не "можно", а "необходимо".

записан в 08/23/05 :: 1:59am:

Э, нет, Phoenix! Есть только один вид окончательных аргументов - это те, от которых невозможно отказаться (см. "Godfather")

Прав не тот, кто прав, а у кого автомат...(с):)


Цитировать:

Вы не видите разницу? Экстраполируйте историю Нуменора на тысячу-другую лет, в случае, если его не уничтожили? Учтите, что беженцы из Нуменора на девяти (если не ошибаюсь) кораблях подчинили себе весь Эриадор, Каленардон и т.д. до границ Харада. Сколько их было? Тысяча человек отсилы? Нуменор топить было не "можно", а "необходимо".

Чего?! :o Дивная политика получается - как тех кроликов в Австралии... Интересное решение. Эру крут... :-X

записан в 08/23/05 :: 2:16am:

Прав не тот, кто прав, а у кого автомат...(с):)

А я о чем? ;)


Цитировать:

Чего?! :o Дивная политика получается - как тех кроликов в Австралии... Интересное решение. Эру крут... :-X

Ну кто Вам дороже, кролики или австралийцы?
(задумчиво бормоча себе под нос) Хм!.. С другой стороны - мне так однозначно кролики, т.к. австралийцев я не ем... :o
Кроме того, кролики вроде не жаловались...

А кто кроликов спрашивал? ;)
N.B. А я не ем ни нуменорцев, ни айнур, ни кого-еще-повыше, но... ::)

записан в 08/23/05 :: 1:59am:

Хорошее бессмертие, скажу я вам...

Вот и я о том же....



записан в 08/23/05 :: 1:59am:

Э, нет, Phoenix! Есть только один вид окончательных аргументов - это те, от которых невозможно отказаться (см. "Godfather")

Спасибо Allor, теперь я понимаю, о каких аргументах речь. Ну, аргументы Эру не далеки от них...


записан в 08/23/05 :: 1:59am:

Вы не видите разницу? Экстраполируйте историю Нуменора на тысячу-другую лет, в случае, если его не уничтожили? Учтите, что беженцы из Нуменора на девяти (если не ошибаюсь) кораблях подчинили себе весь Эриадор, Каленардон и т.д. до границ Харада. Сколько их было? Тысяча человек отсилы?   Нуменор топить было не "можно", а "необходимо".

С удовольствием. Ибо люблю такие мысленные эксперименты. Итак, уже через 10 лет Ар-Фаразон понимает, что сколько жертв ни приноси, бессмертия ни один человек не получает. Король впадает в дикую ярость. Его гнев обрушивается на его первого советника Зигура, т.к. именно Зигур обещал бессмертие. Зигура увозят в Валинор, где, после приговора Намо, Тулкас вышвыривает Черного Майю за Врата - в компанию к Властелину.
Через некоторое время Фаразон и нуменорцы успокаиваются и понимают, что делали. Часть людей кончает с собой, часть - идет на вершину Менельтармы и слезно просит прощения. После исцеления Нуменора мы имеем Арду, объединенную под единой властью и отсутствие каких-либо разрушительных войн в перспективе.

записан в 08/23/05 :: 11:49am:

Через некоторое время Фаразон и нуменорцы успокаиваются и понимают, что делали

Через некоторое время Фаразон со товарищи тихо -- ну, или наоборот, с большой помпой -- помирает сам собой, и проблем на этом автоматически исчерпывается....  ::)  ;)нанеся, разумеется, положенный ущерб  ;)

записан в 08/23/05 :: 1:21pm:

Через некоторое время Фаразон со товарищи тихо -- ну, или наоборот, с большой помпой -- помирает сам собой, и проблем на этом автоматически исчерпывается....  ::)  ;)нанеся, разумеется, положенный ущерб  ;)

Через некоторое время нуменорская армия принимается всерьез создавать империю. И против этой армии не устоит ни одно государство. Завоеванные народы будут огнем и мечом приобщаться к нуменорской культуре. Недовольные будут уходить в пока еще свободные земли и пытаться сопротивляться. Эти попытки будут достаточным обоснованием необходимости продолжать приобщение дикарей к свету... Появится идеология, на редкость похожая на нацистскую, только куда более совершенная. Кстати! идеология такая существовала на самом деле. Не могу сказать за Нуменор, а вот одного из королей Гондора свергли за женитьбу на дочери короля Рованиона... Как же? Испачкал святую нуменорскую кровь...

записан в 08/24/05 :: 12:07am:

Через некоторое время нуменорская армия принимается всерьез создавать империю. И против этой армии не устоит ни одно государство. Завоеванные народы будут огнем и мечом приобщаться к нуменорской культуре. Недовольные будут уходить в пока еще свободные земли и пытаться сопротивляться. Эти попытки будут достаточным обоснованием необходимости продолжать приобщение дикарей к свету... Появится идеология, на редкость похожая на нацистскую, только куда более совершенная. Кстати! идеология такая существовала на самом деле. Не могу сказать за Нуменор, а вот одного из королей Гондора свергли за женитьбу на дочери короля Рованиона... Как же? Испачкал святую нуменорскую кровь...

Это почему же наследники Фаразона будут продолжать его идеологию? Любому здравомыслящему человеку ясно, что так домогаться бессмертия - бесперспективно.

записан в 08/24/05 :: 12:08am:

Это почему же наследники Фаразона будут продолжать его идеологию? Любому здравомыслящему человеку ясно, что так домогаться бессмертия - бесперспективно.

А почему предшественники Ар-Фаразона эту идеологию начали? Он ведь не первый такой "испортившийся" король Нуменора!

записан в 08/24/05 :: 12:19am:

А почему предшественники Ар-Фаразона эту идеологию начали? Он ведь не первый такой "испортившийся" король Нуменора!

Начал он. Черный Храм и все прочие Черные выкрутасы возникли при Сауроне, Саурона в Нуменор привез он.

Но завоевательные походы начались лет за тысячу до него. И имена на адунаик короли Нуменора стали принимать давно. И от эльфов Эрессеа Нуменор отвернулся давно.

записан в 08/24/05 :: 12:36am:

Но завоевательные походы начались лет за тысячу до него. И имена на адунаик короли Нуменора стали принимать давно. И от эльфов Эрессеа Нуменор отвернулся давно.

Дофаразоновские походы были колонистскими, а не колонизаторскими. В именах на адунаик нет ничего плохого - с какой стати все должны брать имена на эльфийском?
А от эльфов Эрессеа полностью Нуменор отвернулся при Фаразоне.

записан в 08/24/05 :: 1:04am:

Дофаразоновские походы были колонистскими, а не колонизаторскими. В именах на адунаик нет ничего плохого - с какой стати все должны брать имена на эльфийском? А от эльфов Эрессеа полностью Нуменор отвернулся при Фаразоне.

А не при Ар-Гимильзоре?

записан в 08/23/05 :: 1:59am:

Учтите, что беженцы из Нуменора на девяти (если не ошибаюсь) кораблях подчинили себе весь Эриадор, Каленардон и т.д. до границ Харада. Сколько их было? Тысяча человек отсилы? Нуменор топить было не "можно", а "необходимо".

(запоздало) Видите ли, уважаемый Erelchor, экспансия началась отнюдь не после гибели Острова, а примерно в 1800-1900 годах II Эпохи. Так что, полагаю, это не тысяча нуменорцев заселила территории от побережья до Эред Нимрайс и от гаваней Митлонд практически до Мглистых. Это было сделано раньше, много раньше. Только до Падения Нуменорэ там были колонии. А после Падения и прихода в Средиземье Элендила сотоварищи стали - королевства.

записан в 08/24/05 :: 1:04am:

Дофаразоновские походы были колонистскими, а не колонизаторскими.

Тем, кого при этом объявляют в первом случае - "младшими братьями", а во втором "чернож...ми макаками" - по сараю.  ;)

Офф: (помню, помню, что слова нет)  ;)

записан в 08/24/05 :: 2:43pm:

Тем, кого при этом объявляют в первом случае - "младшими братьями", а во втором "чернож...ми макаками" - по сараю.  ;)

Разве? Вы считаете, что каким-нибудь жителям Аляски  в 19 веке жилось примерно так же, как рабам-неграм?

С точки зрения отношения и чужаков на своей земле - где-то да.

записан в 08/24/05 :: 1:04am:

Дофаразоновские походы были колонистскими, а не колонизаторскими. В именах на адунаик нет ничего плохого - с какой стати все должны брать имена на эльфийском? А от эльфов Эрессеа полностью Нуменор отвернулся при Фаразоне.

Да?
"Случилось все это во дни, когда правили Тар-Кириатан по прозвищу Корабел и его сын Тар-Атанамир; были то гордые и алчные люди, и они наложили дань на жителей Средиземья, более отбирая, нежели отдавая"
и еще
"Ибо Ар-Гимильзор, двадцать второй король, был заклятым врагом Верных. В дни его правления Белое Древо было заброшено и начало увядать; он строго настрого запретил говорить по эльфийски"

Акаллабэт, пер. Н. Эстель.

записан в 08/24/05 :: 2:35pm:

(запоздало) Видите ли, уважаемый Erelchor, экспансия началась отнюдь не после гибели Острова, а примерно в 1800-1900 годах II Эпохи. Так что, полагаю, это не тысяча нуменорцев заселила территории от побережья до Эред Нимрайс и от гаваней Митлонд практически до Мглистых. Это было сделано раньше, много раньше. Только до Падения Нуменорэ там были колонии. А после Падения и прихода в Средиземье Элендила сотоварищи стали - королевства.

(с трудом вернув на место отвисшую челюсть) Уважаемая Элхэ! Неудобно цитировать себя-любимого, но я выше именно об этом говорил:

Цитировать:

Но завоевательные походы начались лет за тысячу до него. И имена на адунаик короли Нуменора стали принимать давно. И от эльфов Эрессеа Нуменор отвернулся давно.

Мне помнится, что колонии сторонников короля были много южнее, и они (сторонники) едва-ли подчинились Элендилу.
Вы правы, Верные давно переселялись в Эриадор. Но я не думаю, что их было там очень много. В любом случае счет шел не на миллионы, а отсилы на десятки тысяч человек... (мне так каатса) :)

Кстати! Про Эру, похоже все забыли!  ??? Мы же Его обсуждали... А результаты опроса вызывают оторопь :o :o:как-то непопулярен он... Отозвать свой голос, что-ли? ;)

А че такое с результатами опроса? имхо, все нормально, нам Эру не в президенты, чай, выбирать, чтоб кого-то волновала его популярность ;)

ЗЫ: опять у нас пошли умиляющие историка выкладки с десятками тысяч переселенцев...  ::)  Эру, если ты это видишь, что ж ты молчишь?  ;)

Сиорэ!
Если вернуться к сказанному Вами несколько выше - почему Вы думаете, что Эру НЕ МОЖЕТ отменить собственную волю. Это где-то зафиксировано? А может, он просто не хочет. Мир единожды создан сущностями свободной воли (во всяком случае, каждый из айнур трактовал данную ему тему в меру собственного разумения, а Мелькор, так тот даже свое пытался гнуть) и населен существами свободной воли (эльфы, люди, гномы). А ну как, Создателю, кинувшему, так сказать, идею и предоставившему материал для ее воплощения просто интересно, чего все эти свободные воли сообща по его замыслу наваяют. А насчет всеблагости... Всеблаг, конечно ;), ибо есть он - средоточие всех благ (ну и неблаг, разумеется, это уж, кто как своей свободной волей изберет... :))
А по сему - голосую :D

Плывущий-в-облаках

Лозунг дня: "Дагор Дагорат: голосуй, а то проиграешь! "  ;) ;D
(Аллор, ау! ;) )
Тэк, значится.
"Всеблаг" - означает конкретно "благ во всех проявлениях". (вовремя убил концептуальную опечатку "баг во всех проявлениях" ;)  ;D )
А не рог изобилия. Учитывая то, что понятие блага существует только в восприятии мирроанви, и даже там понимается относительно... м-дэ.
"мир создан существами свободной воли"
Э...нет. Существа свободной воли в нем живут. Создавали же его айнур, и насчет их свободы воли традиционно существуют сомнения...

записан в 08/25/05 :: 12:34am:

В любом случае счет шел не на миллионы, а отсилы на десятки тысяч человек... (мне так каатса) :)

Вам правильно кажется. Про "миллионы" в ситуациях касаемо Арды вообще можно забыть раз и навсегда. На миллионы там никогда счет не шел. ;)

Во-первых, миллионов не было. Во-вторых, экспансия нуменорцев в Средиземье мне кажется похожей на расширение России в 17 веке на восток -- без особого сопротивления.

Кхм. А те злобные союзники Мордора, которые строили каменные города и были вооружены железом, надо полагать, никак не сопротивлялись этой экспансии? Россия в 17 веке не встречала сопротивления, присоединяя племена, у которых этого всего не было. Когда Россия попробовала сунуться в 19 веке на Кавказ и в Среднюю Азию, вот там разница сразу почувствовалась. Конец оффтопа.

записан в 08/28/05 :: 2:22pm:

Россия в 17 веке не встречала сопротивления, присоединяя племена, у которых этого всего не было. Когда Россия попробовала сунуться в 19 веке на Кавказ и в Среднюю Азию, вот там разница сразу почувствовалась. Конец оффтопа.

Вы про Сибирь? И это теперь называется "не встречала сопротивления"?  :o Это называется "хорошо споенное племя сопротивление оказывает слабо"  ;)

Мягко говоря, не оказывает вообще. Радостно спивается. Еще раз конец оффтопа.

записан в 08/29/05 :: 3:32pm:

Вы про Сибирь? И это теперь называется "не встречала сопротивления"?  :o Это называется "хорошо споенное племя сопротивление оказывает слабо"  ;)

Сопротивление было незначительным -- только что Кучум. То есть экспансия в Сибирь и, скажем, в Среднюю Азию отличается принципиально -- возможно, из-за того, что у сибирских народов был гомеостаз.

А я о чем? Не было бы спаивания - было бы по полной программе. Итого считать грамотной подготовкой.
В Средней Азии эта штука не могла пройти - им Аллах не позволяет.  ;)

что-что , простите, было у сибирских народов?  :o

Кучум -- 16 век.

Третий раз конец оффтопа...

Цитировать:

А я о чем? Не было бы спаивания - было бы по полной программе.

Было БЫ, не было БЫ - фактически ведь НЕ было, а что там в сослагательной истории... Кто знает....
========
Хотя если попытаться сопоставить: моя имха, что всё же отсутствие воли к сопротивлению - причина, а тяга к  "огненой воде" - следствие. "Настоящих буйных мало" было, гомеостаз тому причиной или ещё что. Потому как водка - отнюдь не патентованое успокаивающее средство, не вместо димедрола её потребляли перед боем, и на других людей и народы она почему-то действовала как раз не в сторону мира и спокойствия. Скорее, она "проявитель": что у трезвого на уме... Вялый потеряет остатки воли. а буйный полезет в драку.  Те же "пьяные команчи", судя по их обилию в кинАх:), до сих пор снятся американцам в предутренних кошмарах...
=====================
"Имбирная ожесточает человека. Когда мне надо подраться, я пью имбирную"(с) А. Грин "Алые паруса"

"Выпьем ещё по одной и пойдём бить морду коту"(с) мыши из анекдота

Оно, конечно, сослагательное, но ведь давно известно, что на генетическом уровне закладывается склонность именно к "спиванию", и у некоторых народов она чрезвычайно высока. Не потому, что они плохие, а потому, что так устроены. И о таких народах и речь. Наше "хорошо с перепою мечом помахать" - оно наше, а не всеобщее.  ;)

Всеблаг и всемогущ. Во-первых, по изначальной заданности текста. Во-вторых, потому что я не вижу ничего, что противоречило бы этим утверждениям.

Ну-у, разве что "по изначальной заданности"... ::)

Вообще всеблагость Эру -- вопрос аксиоматический. Если удерживаться в канонах аксиоматики Толкиена, то всеблаг. Точнее говоря, всеблагость Эру -- аксиома толкиеновской конструкции.

Стоит ли придерживаться конструкции Толкина? Опрос призван выяснить мнение, а не знание аксиоматики! Иначе он не имеет смысла.
Логика подсказывает, что всемогущим не может быть даже Эру! С того момента, как он наделил айнур свободной волей, он не всемогущ. Я понимаю, что с этим можно спорить, приводя в качестве аргумента цитату о том, что все, что вытворят айнур, входит в Его замысел... Однако Эру наделил свободой воли эльфов (которых, правда, может опосредованно контролировать) и людей, которых он контролировать не может! И потому он не всемогущ! Его могущество велико! Никто, очевидно, не может сравниться с ним в могуществе. Но он не всемогущ.
А если говорить о благе, тогда надо прежде всего определиться с критериями... Примените человеческие критерии к Эру, господа! И даже самый отпетый ортодокс-толкинист поймет, что Эру Всенеблаг! Жаль только, что человеческие критерии применять к нему некорректно. А иных критериев у нас нет и никогда не будет! И степень благости Эру каждый определяет по принципу "нравится-не нравится"! Что, принцип хренОв? Разумеется! Другого пока никто не предложил...
Я не считаю Эру благим по той причине, что Силе не достойно заниматься манипуляциями! Король не интригует - он карает и награждает!
Я не считаю Эру благим, поскольку в мире, сотворенном Им и управляемом по Его закону, преступлением считается нарушение Его воли, которую люди не знают и узнать не могли в принципе! Он не благ, поскольку для детей Единого, наделенных Им свободой выбора, неправильный выбор считается преступлением!

Не надо забывать, что если принять Эру Богом, он становится и мерой всех вещей.

записан в 12/08/05 :: 5:36pm:

Не надо забывать, что если принять Эру Богом, он становится и мерой всех вещей.

Если.

Да не всеблаг он и не всемогущ... А если его благо какое-то такое "нечеловеческое", что его понять невозможно - кому он тогда нужен, недоживой-то? Людям? Камням? Пусть будет благом для мира, например, растущих и размножающихся кристаллов. Это - НЕ НАШЕ благо. Даже если оно с точки зрения абсолюта самое благостное.

Э... а про "наше" и "не наше" благо можно подробнее? Я не вполне поняла идею...

Элхэ Ниэннах записан в 08/05/08 :: 11:06am:

Э... а про "наше" и "не наше" благо можно подробнее? Я не вполне поняла идею...

Ну, часто "высшее существо" оправдывают тем, что его поступки нельзя судить с человеческой логики. Однако человек - существо живое, а для всех живых существ есть нечто общее, что можно считать благом. Для живого существа, например, причиненные бессмысленные страдания и смерть - в любом случае не-благо, хоть с какой ты этики смотри... Если "высшее существо" это понять не способно - пусть управляет судьбами, скажем, кристаллов - у них нет нервной системы, их можно оттачивать до совершенства, со спокойной совестью разрушать неудачное... А тоже - растут и размножаются.
Одним словом, если бога - любого - оправдывают тем, что "у него этика нечеловеческая, и понятия о благе не для живых существ"... то почему он должен быть богом для живых существ?