Давайте посмотрим, какой была бы Арда, если бы Падшим был бы не Мелькор, а какой-нибудь другой Вала.

Итак:
Падение Варды -  последствия для Арды небольшие, т.к. сила Варды связана с небесными сферами. Обуздать Варду не составит особого труда. Единственное – и Алкар, и Манвэ остануться без жены на всю жизнь…
Падение Оромэ – мы имеем Черного Охотника. Последствия для Арды небольшие, т.к. сила Оромэ не носит глобального характера.
Падение Эстэ – будет примерно то же, что и в случае с Оромэ. Последствия для Арды небольшие.
***
Падение Ниэнны – милосердие заменяется жестокостью.  Ниэнна станет своего рода мини-Морготом, так как ее сила много меньше силы Алкара. Последствия для Арды серьезные.
Падение Тулкаса – ну, тут все ясно. Астальдо станет воплощением Разрушения, и обуздать его будет не так-то просто. Последствия серьезные.
Падение Ульмо – ядовитые моря и реки. Айсберги и ледники. Но, испаряясь, вода будет попадать в «епархию» Манвэ, и Сулимо сможет очищать ее. Последствия серьезные.
Падение Нессы – искажение животного мира. Появление могучих хищников. Последствия серьезные.
Падение Йаванны – искажение растительного мира. Растения-хищники. Тролли. Последствия серьезные.
Падение Ауле – Армии гномов-бойцов. Бурное развитие технологий. Ауле быстро удастся обуздать, но последствия серьезные.
***
Падение Манвэ – отравленная атмосфера.  Возможно, Манвэ удастся обуздать с помощью Алкара и Варды. Последствия катастрофические.
Падение Намо – последствия предугадать сложно, т.к. Владыка Судеб чрезвычайно изобретателен. Замечу, что его проклятия очень действенны. Последствия катастрофические.
Падение Вайрэ – тесный союз Владычицы Тьмы и Унголианты. Множество пауков. Изменение судеб. Последствия катастрофические.
***
Падение Ваны – искажение всего живого в период юности. Вся Арда вскоре начинает подчиняться Ване. Последствия летальные.
Падение Ирмо – Мастер Грез – сможет усыпить бдительность любого и внушить ему свои мысли. Ирмо подчинит себе даже Айнур. Последствия летальные.

записан в 08/10/05 :: 9:31pm:

Падение Йаванны – искажение растительного мира. Растения-хищники. Тролли. Последствия серьезные.

А тролли причем? Может, совершенно обнаглевшие энты? :)

записан в 08/10/05 :: 9:36pm:

А тролли причем? Может, совершенно обнаглевшие энты? :)

Тролли - это же искаженные энты, вроде.

Цитировать:

Падение Ульмо – ядовитые моря и реки. Айсберги и ледники. Но, испаряясь, вода будет попадать в «епархию» Манвэ, и Сулимо сможет очищать ее. Последствия серьезные.

Нафига Ульмо яд? А льды и вовсе по ведомству Моргота. Ульмо - это живая (текучая, подвижная) вода. Всё проще и эффективнее: Водный Мир.
Никакой суши. Вольные волны от полюса до полюса. Шторма и ураганы (есть же уменьшенная "модель" Тёмного Ульмо - регулярно срывающийся с катушек буян Оссэ).
Вместо людей и эльфов - дельфины, вместо орков - орки (латинск. Orca)-касатки.
Последствия... дивные;)....

Я вот тоже как-то подумал о таком варианте развития событий. Пришёл к выводу, что Манвэ не оказался разрушителем, как Моргот Чёрный Враг. Наоборот, Белый Враг :) стал бы всё упорядочивать. Были бы у него орки номерованые... Возможно при нём бы начали даже леса сажать... Ровные такие леса, строго квадратной планировки. А потом занялись бы поворотом рек с севера на юг, а за одно и их выравниванием: "нечего им петлять, не по уставу!"

записан в 08/10/05 :: 11:21pm:

Нафига Ульмо яд? А льды и вовсе по ведомству Моргота. Ульмо - это живая (текучая, подвижная) вода. Всё проще и эффективнее: Водный Мир. Никакой суши. Вольные волны от полюса до полюса. Шторма и ураганы (есть же уменьшенная "модель" Тёмного Ульмо - регулярно срывающийся с катушек буян Оссэ). Вместо людей и эльфов - дельфины, вместо орков - орки (латинск. Orca)-касатки. Последствия... дивные;)....

Нафига Ульмо яд и лед? Лед - это каноническое искажение воды (сделано Морготом), а яд - дабы убивать живых существ, что, по идее должен любить любой Враг. В перспективе, конечно - Водный Мир( в случае победы Темного Ульмо), и все, что Вами описано. Просто так Водный Мир не получится - ведь другие Валар будут сопротивляться!

Занятная вариация...
Ну, в случае падшего Манвэ был бы мир, где из-за бесконечных бурь все живое по склам и ущельям пряталось...
А вот злодейский мозгопромыватель Ирмо - это ух, все бы у него как миленькие, не просыпаясь, жили-поживали... Правда, тогда неинтересно было бы...
осторожно: Феникс, это не "Ардой Алахаста" навеялось? ;) ???

записан в 08/11/05 :: 5:21am:

Занятная вариация...

Спасибо!


записан в 08/11/05 :: 5:21am:

Ну, в случае падшего Манвэ был бы мир, где из-за бесконечных бурь все живое по склам и ущельям пряталось...

Возможно. Но я наставиаю, что когда армия Света начала бы штурм Крепости Манвэ, то Темный Властелин отравил бы атмосферу. Чтобы на прощание всем испортить жизнь... Кстати, армия Света бы возглавлял Саурон (как верховный Майа верховного Валы)


записан в 08/11/05 :: 5:21am:

А вот злодейский мозгопромыватель Ирмо - это ух, все бы у него как миленькие, не просыпаясь, жили-поживали... Правда, тогда неинтересно было бы...

Угу. И вся Арда падет к его ногам, пока Стихии будут спать и видеть сладкие сны...


записан в 08/11/05 :: 5:21am:

Феникс, это не "Ардой Алахаста" навеялось?

Думаю, что и ею тоже.

(Злорадно)
Хы! А если бы падшими оказались ВСЕ валар?

Тогда, очевидно, Эру бы уничтожил Арду. :'(

Да, среди Айнур пал только Мелькор. "Владеющий частицами открытого каждому из братьев его". (По Сильму). Остальные, наверное, испугались... ???

Испугались пасть? Ню-ню. Тут либо надо смайлы ставить, либо все-таки предполагать возможность того, что им это могло быть нафиг не нужно.

Комментарии от Тай:


Цитировать:

Падение Варды -  последствия для Арды небольшие, т.к. сила Варды связана с небесными сферами. Обуздать Варду не составит особого труда. Единственное – и Алкар, и Манвэ остануться без жены на всю жизнь…

Варда взнузданная. звучит неплохо. но она же будет строить авиацию...  
вследствие вынужденного безбрачия оба очень скоро падают нафиг и беспредельничают на двоих. орлы Манве + плавильни Утумно - наконец-то, наконец-то на Арде появится истребительная  авиация.
и бомбардировочная.
два павших разнуздывают Варду и беспредельничают на троих.
вследствие группового беспредела Арда превращается в Звезду Смерти и летит по Вселенной. Манве становится Палпатином, Мелькор - Вейдером. Люк Скайвокер - явно, судя по фамилии, сын Варды. но от кого из двух - вопрос-ссс..
Лукас и Джексон снимают 8/4 эпизод: "Властелин колец: война клоунов"


Цитировать:

Падение Оромэ – мы имеем Черного Охотника. Последствия для Арды небольшие, т.к. сила Оромэ не носит глобального характера.

Представила себе Джаргала (Black Hunter. - ЭН) на Арде, икнула, перестала представлять, чтоб совсем не подавиться.

Цитировать:

Падение Ульмо – ядовитые моря и реки. Айсберги и ледники. Но, испаряясь, вода будет попадать в «епархию» Манвэ, и Сулимо сможет очищать ее. Последствия серьезные.

А если они вдвоем падут - будут кислотные дожди?

Цитировать:

Падение Ауле – Армии гномов-бойцов. Бурное развитие технологий. Ауле быстро удастся обуздать, но последствия серьезные.

Мечта Перумова. Гномы. Причем гномы-модификаты. Радиоуправляемые. Венец падения - Баттлтек

Цитировать:

Падение Вайрэ – тесный союз Владычицы Тьмы и Унголианты. Множество пауков. Изменение судеб. Последствия катастрофические.

...А кто из них будет рожать пауков?

Цитировать:

Падение Ваны – искажение всего живого в период юности. Вся Арда вскоре начинает подчиняться Ване. Последствия летальные.

Это называется "гитлерюгенд", я знаю  :)

Цитировать:

Падение Йаванны – искажение растительного мира. Растения-хищники. Тролли. Последствия серьезные.

"День триффидов"  :)

Цитировать:

Падение Ирмо – Мастер Грез – сможет усыпить бдительность любого и внушить ему свои мысли. Ирмо подчинит себе даже Айнур. Последствия летальные.

Вершина падения: психотронное оружие а-ля Дивов.

записан в 08/11/05 :: 5:42pm:

Испугались пасть? Ню-ню. Тут либо надо смайлы ставить, либо все-таки предполагать возможность того, что им это могло быть нафиг не нужно.

Ну да, можно подумать, что падают только от великой смелости:)

Элхэ, дивный отзыв:)
Арда Беспредела - даже звучит завораживающе:) (особенно в противовес Арде-по-Понятиям:))
Все, знаю, чего на апдейт грядущий рисовать! Без тем в "Глюки" не останусь. Впрочем и не только в "глюки"...

Жаль, история не принимает вопроса "а что, если бы?"... :(

P.S. Н-да, в принципе пошедшие вразнос ветер и огонь - уже чревато Большим Взрывом...

записан в 08/11/05 :: 6:02pm:

Жаль, история не принимает вопроса "а что, если бы?"... :(

Что значит "не принимает"?  :o А куда она, на хрен, денется?  ;)

записан в 08/11/05 :: 12:02am:

Лед - это каноническое искажение воды (сделано Морготом)...

Угу, "а мужики-то и не знают" (с) Илуватар так точно не знал: что он там нёс про снежинки и прочую ледяную дребедень?..
Кстати, облака - тоже "каноническое искажение воды", раз уж вода у нас должна быть только в жидком состоянии. и тоже made by Morgoth, потому как - кто там у нас жарой заведует?.. Только папа Эру об этом либо не догадывался, либо решил не огорчать Манве и Ульмо, сообщая им о том, что всякие там распрекрасные облачка и музыка дождя без заразы Моргота не получатся никак...

Да уж, рассуждения в Сильме на тему дождей и облаков с морозом странноваты. Наверное, плохой мороз, от которого уши мерзнут - от Мелькора, а хороший, от которого снежинки и узоры на окнах - от Манвэ с Ульмо:) То же и с прочими стихийными проявлениями...:)

А мороз, от которого уши отваливаются - от Унголиант.  ;D

А комары, мухи и тараканы - от Искажения или от Пустоты... ;D
...И боролись с ними Валар по-разному: Оромэ травил дустом, Тулкас бил тапком, Манвэ сдувал, Йаванна сотворила росянку, Ниэнна топила (в слезах)...
А Мелькор сотворил жаб... ;D

О! А Манвэ, сублимируя разрушительные свои наклонности, сотворил Мотыля(см. рисунки Гэла в "Юморе") - огромного, мохнатого, нагло требующего коньяку и дерущегося, в случае неполучения конька, яйцекладом... ;D :o ::)

записан в 08/11/05 :: 6:52pm:

О! А Манвэ, сублимируя разрушительные свои наклонности, сотворил Мотыля(см. рисунки Гэла в "Юморе") - огромного, мохнатого, нагло требующего коньяку и дерущегося, в случае неполучения конька, яйцекладом... ;D :o ::)

Скорее, не Манвэ, а Несса...

Неа, Феникс, все таки Манвэ - так уж сложилось:)

записан в 08/11/05 :: 7:01pm:

Скорее, не Манвэ, а Несса...

А ей зачем? У нее уже есть огромный, мохнатый и дерущийся... ну, может быть и яйцекладом.  ;D :P

Во-во, уважаемая центральная голова:)

записан в 08/11/05 :: 7:05pm:

Во-во, уважаемая центральная голова:)

Я совсем ничего не понимаю. *жалобно* Какая центральная голова?

Сначала отвечу по топику. ИМХО любой из Валар, отколовшись от коллектива, стал бы лезть в области вне своего профессионального интереса. Так же, как делал это Мелкор.

Так что был бы примерно такой же Мелкор + провал в оригинальной области полномочий того Валы.

Падение Варды -  последствия для Арды небольшие, т.к. сила Варды связана с небесными сферами. Обуздать Варду не составит особого труда. Единственное – и Алкар, и Манвэ остануться без жены на всю жизнь…

Для начала. "Звезды" можно широко понимать как пространство и время. Гравитация там опять же... Возможно, что без Варды начались бы какие-нить дурости в этой области.

Второе. А откуда петрушка, что Мелкор и Манвэ конкурировали за нее на амурной почве?

Последствия для Арды небольшие, т.к. сила Оромэ не носит глобального характера.


Вся дикая природа. Так, пустячок.

Наталья,

раз уж вода у нас должна быть только в жидком состоянии

По канону (MT) вода оставалась сущностью, наиболее свободной от Моргота. Особенно проточная.

записан в 08/12/05 :: 12:55am:

Сначала отвечу по топику. ИМХО любой из Валар, отколовшись от коллектива, стал бы лезть в области вне своего профессионального интереса. Так же, как делал это Мелкор.

Прошу прощения, а какова область профессиональных интересов Мелькора? Разве он не был наделен всеми дарами своих братьев и сестер?


записан в 08/12/05 :: 12:55am:

А откуда петрушка, что Мелкор и Манвэ конкурировали за нее на амурной почве?

Из Валаквенты. Сказано, что Варда отвергла Мелькора и сказано, что она- жена Манвэ.


записан в 08/12/05 :: 12:55am:

Вся дикая природа. Так, пустячок.

Если Оромэ - покровитель дикой природы, то чему же покровительствуют Йаванна и Несса?

записан в 08/12/05 :: 12:24pm:

Если Оромэ - покровитель дикой природы, то чему же покровительствуют Йаванна и Несса?

Они покровительствую Оромэ, как самому дикому явлению дикой природы.  ;D

Офф:
теперь объясняю про головы. Центральная голова - это я. Правая - Аллор. Левая - Келе. А все вместе - чудовище по поведению, учмырению и вообще.  ;) У всякого нормального чудовища должно быть не менее 3-х голов. В русской традиции, ессно.  :)

записан в 08/12/05 :: 12:24pm:

Прошу прощения, а какова область профессиональных интересов Мелькора? Разве он не был наделен всеми дарами своих братьев и сестер?

В некотором роде, но вряд ли во всей полноте. Это было бы очень ценным качеством для владыки, если бы все не пошло так, как пошло... А вообще-то его "сфера" - лед и Огонь, ежели я ничего не путаю...


Цитировать:

Из Валаквенты. Сказано, что Варда отвергла Мелькора и сказано, что она- жена Манвэ.

Но вот чтобы они из-за нее дрались, после того, как она сделала свой выбор - это уже вариации на тему. И Манвэ она выбрала, вроде, все-таки до Диссонанса и, кажется, даже до Песни...


Цитировать:

Если Оромэ - покровитель дикой природы, то чему же покровительствуют Йаванна и Несса?

Природе одомашенной:) садово-парковому хозяйству:)

Чудовище - оно, центральная голова все верно говорит:) А в галерее в "Юморе" есть пара изображений оного чудовища:)

И еще интересно проследить ветку истории, в которой пали Четырнадцать, а один Алкар остался верным Эру...

Не поверите, Феникс, - будет ровно ТО ЖЕ САМОЕ! По ЧКА с поправкой +-10% в любую сторону.
И у Мелькора вместо чёрного плаща будет белый. Всего делов.

Да ни фига, плащ будет все так же черным. Ибо давно известно, что кто победил - тот и бог, кто проиграл - тот и демон.  :-X ::)

Так Мелькор победит. Ибо на его стороне Эру.

И что это дает в плане практического мордобоя?

Поддержку очень крутого парня.  К тому же Падшие будут постепенно терять силы, а Алкар будет снабжаться от Эру.

Хоть один пример "снабжения" кого-то из духов. Плз.

И вообще - поддержка Эру дивно похожа на поддержку мировой общественности. Душу греет, но в морду получаешь здесь, сейчас и ничуть не меньше.  :P

записан в 08/19/05 :: 8:29pm:

Хоть один пример "снабжения" кого-то из духов. Плз.

Ну, у позднего Толкина есть концепция расточения Мелькора. А остальные Валар не расточаются, т.к. их питает Эру.


записан в 08/19/05 :: 8:29pm:

И вообще - поддержка Эру дивно похожа на поддержку мировой общественности. Душу греет, но в морду получаешь здесь, сейчас и ничуть не меньше.

А Нуменор?? :o

записан в 08/19/05 :: 8:51pm:

Ну, у позднего Толкина есть концепция расточения Мелькора. А остальные Валар не расточаются, т.к. их питает Эру.

Вот-вот. Мне вот именно что цитату, что они не расточаются, потому что их питают. А не потому, что растратился только один.


Цитировать:

А Нуменор?? :o

А теперь ЭТО поддержкой называется? По-моему, это уже прямое военное вмешательство "по просьбам телезрителей".

По Профессору Валар не расточаются не потому, что их Эру питает, а потому что свою энергию в мирных целЯх используют:)
А с Нуменорэ - ничего себе поддержечка... Остров потопил, Валинор кудой-то за Круги отбуксовал... :o
А втом самом случае, с непадшим Мелькором супротив павших Валар Мелькор бы все равно от них наполучал - или Эру бы просто других "добровольцев" прислал...:)

а чем в случае с Нуменором не поддержка?  а ведь Эру мог бы сказать: сами понастроили Нуменоров, понимашь, разбаловали тамошнее население вконец -- ну так сами теперь и расхлебывайте... ;) или -- хи-хи хи! -- Мелькора командировал бы разобраться...  ::)  :D

записан в 08/20/05 :: 2:09pm:

а чем в случае с Нуменором не поддержка?  а ведь Эру мог бы сказать: сами понастроили Нуменоров, понимашь, разбаловали тамошнее население вконец -- ну так сами теперь и расхлебывайте... ;) или -- хи-хи хи! -- Мелькора командировал бы разобраться...  ::)  :D

Вот-вот. и мы еще забываем, что Четырнадцать Павших прежде всего перегрызлись бы за власть.

Сиорэ, мог бы и сказать, но, раз уж вписался, не мог ли как-то... менее радикально, а? :'(
Phoenix, вот бы драка получилась!:) Как в салуне на Диком Западе! Подумав: Так ведь Дикий Запад и получается... ;D
Придется, видимо, рисовать... Вместо "ковбоя мальборо" - "ковбой Маханаксар" и т.д. ::)

Менее радикально -- это как? дустом? ;)
...ковбой Маханаксар... как-то сразу Ороме представляется...  :D

записан в 08/21/05 :: 10:42pm:

Придется, видимо, рисовать... Вместо "ковбоя мальборо" - "ковбой Маханаксар" и т.д. ::)

Ой, Аллор, нарисуйте! И еще белого Мелькора, стоящего рядом и снисходительно наблюдающего это безобразие...

записан в 08/21/05 :: 10:50pm:

Ой, Аллор, нарисуйте! И еще белого Мелькора, стоящего рядом и снисходительно наблюдающего это безобразие...

Только пушистого, ради... ради Всего-Чего-Угодно! - не надо!  ;D

Если Мелкор белый и пушистый - значит, ему пора в солярий и на эпиляцию. (почти (с))  ;D

...а может, это зрителям пора завязывать с галлюциногенами...  ::)  :)

записан в 08/22/05 :: 2:12pm:

...а может, это зрителям пора завязывать с галлюциногенами...  ::)  :)

Проще Мелькора в солярий затолкать. И Тулкаса у дверей поставить, чтоб не сбежал... :(

Ма-ма... мелькор, выходящий из солярия загорелый "дочерна" и... БРИТЫЙ!!! :o :o :o
Да, этот тред патологически урожаен!
Оффтопично: Улетаю я на три недели на историческую, и с сетью и сканером у меня будет не очень...:( Но зато прилечу и обойму выдам!;)

записан в 08/23/05 :: 2:20am:

Ма-ма... мелькор, выходящий из солярия загорелый "дочерна" и... БРИТЫЙ!!! :o :o :o

Мда. Сюда еще  Ангайнор с позолотой и Сильмариллами...  ;) ;D и весь Маханаксар в шоке...

ЗЫ: Урожая -- ждем! ;)

записан в 08/23/05 :: 2:20am:

Оффтопично: Улетаю я на три недели на историческую, и с сетью и сканером у меня будет не очень...:( Но зато прилечу и обойму выдам!;)

Ждем... :)

Цитировать:

Ма-ма... мелькор, выходящий из солярия загорелый "дочерна" и... БРИТЫЙ!!!     Да, этот тред патологически урожаен!

Цитировать:

Мда. Сюда еще  Ангайнор с позолотой и Сильмариллами...    и весь Маханаксар в шоке...

Нифига сторонникам Эру золотых цепей не положено. Ну в крайнем случае с крестом  ;) поверх сутаны. Или (раз уж загорелый и бритый) с медальоном Инь-Ян поверх оранжевых одежд.

* тихонечко бормочет: "И меня вылечат..."

И кто там будет любимой аватарой Эру?

записан в 08/23/05 :: 3:01pm:

Нифига сторонникам Эру золотых цепей не положено.

Это сторонникам не положено. А противникам плевать, положено или нет.  ;)

А если все проще? Один (или все) Айнур восстали уже после победы Мелькора?

(слегка запутавшись)
Sturmvogel, после победы над кем и восстали бы против кого?

Скажем так, после установления владычества Мелькора и перестройки Арды в соответствии с его Песней. Айнур постепенно перешли на его сторону, но потом кто-то из них снова отрекся от него.

Скорее всего, после установления владычества Мелькора, Мелькор бы либо уничтожил остальных айнур, либо изменил их разум так, что они уже не смогли бы от него отступиться.

Вот насчет разума пожалуйста поподробнее... т.к. ковыряние в чьих бы то ни было мозгах  -- это не Арда, это Гвиннед, адназначна :)

А интересно, что бы получилось, если б валар с самого начала поддержали Мелькора? я не имею ввиду контексты "прав-не прав", "добро-зло" и т.д.

записан в 09/01/05 :: 1:25pm:

Вот насчет разума пожалуйста поподробнее...

Вроде, в "осанве-кенте" есть что-то на эту тему. См. http://kulichki.com/tolkien/cabinet/tengwar/osanve1.shtml

записан в 09/01/05 :: 7:01pm:

А интересно, что бы получилось, если б валар с самого начала поддержали Мелькора? я не имею ввиду контексты "прав-не прав", "добро-зло" и т.д.

Эру сказал бы: "Фигу вам, а не Арду по такой Песне!" И ничего строить бы не начал.

записан в 09/01/05 :: 7:59pm:

Вроде, в "осанве-кенте" есть что-то на эту тему

"Ничто не может преодолеть преграду нежелания"  ;) вот что там есть, в разных вариациях. В том числе и в отношении Мелькора.

записан в 09/02/05 :: 3:20pm:

"Ничто не может преодолеть преграду нежелания"  ;) вот что там есть, в разных вариациях. В том числе и в отношении Мелькора.

Ага. А еще сказно, что эта преграда создана Эру. Не будет Эру - не будет и преграды.

записан в 09/01/05 :: 10:25pm:

Эру сказал бы: "Фигу вам, а не Арду по такой Песне!" И ничего строить бы не начал.

Так таки и не начал бы? Да, вроде бы, не сторонник он прикладной аргументации, а? Иначе бы с самого начала заехал бы Мелькору по морде (или что там у айнур вместо этого?) и все бы кончилось: ни войны, ни искажения... Тишь да гладь... ;)

записан в 09/02/05 :: 7:16pm:

Иначе бы с самого начала заехал бы Мелькору по морде (или что там у айнур вместо этого?)

Хороший вопрос... Ну, тут надо определиться с тем, насколько они материальны.  :) И если нет - то айну представляется собой астральное тело, в натуре. А у тела просто обязана быть морда. Тоже астральная.  ;) :P

записан в 09/02/05 :: 6:54pm:

Ага. А еще сказно, что эта преграда создана Эру. Не будет Эру - не будет и преграды.

Хех. А куда вы денете Эру? ;)

записан в 09/02/05 :: 8:54pm:

Хех. А куда вы денете Эру? ;)

Ну, если Мелькор победит... Убьет он Всеотца, а как же иначе?

Дак они ж бессмертные. Все. Во главе с Эру...

записан в 09/02/05 :: 9:09pm:

Дак они ж бессмертные. Все. Во главе с Эру...

А если Мелькор проиграет, то его убьют. Так что убивать их все-таки можно.

простите, я уже ни фига не понимаю...
Ваши слова:

Цитировать:

Так Мелькор победит. Ибо на его стороне Эру.

В таком разе, кто кого будет убивать, и зачем?? :o если все они по нашему фантастическому сюжету и так на одной стороне? ;)

Значит, так. 2 варианта исхода ДД.
1) Мелькор проиграл. Мелькор убит, Арда исцелена.
2) Мелькор выиграл. Эру убит, Арда полностью искажена.

Понятно?

Учитывая троичность нашего мышления, предлагаю найти третий вариант. Менее жестокий. ;D

Так уже найден. Мелькор рушит Врата Ночи и внезапно понимает гибельность своего пути. Чувствует раскаяние. Эру прощает его и принимает во Второй Хор. Новая Музыка мягко (без ДД) исцеляет Арду. Появляется Арда Исцеленная - с Валой Алкаром во главе. ::)

записан в 09/02/05 :: 9:58pm:

Учитывая троичность нашего мышления, предлагаю найти третий вариант. Менее жестокий. ;D

А зачем менее? Третий вариант самый стандартный: "ни тебе. ни мне, или волки от испуга скушали друг друга..."

А вот что будет с Ардой, если убиты оба???

записан в 09/02/05 :: 9:14pm:

А если Мелькор проиграет, то его убьют. Так что убивать их все-таки можно.

(задумчиво) Ну, если астральному телу можно заехать по астральной морде кулаком (астральным, понятно), то и убить астрально тоже можно...  :D

записан в 09/03/05 :: 12:29am:

А вот что будет с Ардой, если убиты оба???

Пустота будет. А в ней --  Унголианта... ;)

ЗЫ: вот такой я тупой, ну не укладывается у меня в голове, что Эру возможно убить... хотя многим, наверное, этого бы хотелось...  ;)

Отрывки из альтернативных Сильмов:

"... жарким летним днём над склонами Ойолоссэ выросла огромная туча и сокрушительным ураганом обрушилась на равнину. Все эльфы, находившиеся там, погибли; их уносил ветер, бил град и поражали молнии. Впереди грозы летели орлы Манвэ, и Торондор, предводитель орлов, во всей своей мощи; а за ними шли бесчисленные армии орков..."

"... Йаванна же вновь отстроила прежнюю свою крепость, а вокруг взрастила непроходимые чащобы Таур-Горгора, где всегда лежала мгла и стлался туман. Она вставила Сильмарилли в свой венец, отчего ветви, из которых он был сплетён, обуглились и почернели..."

"... Покинув Валинор, он отправился на север и спустился в холодные глубины под Хелькараксэ, где с древних времён жила порождённая тьмой тварь в обличии огромного спрута. Явившись к ней, Ульмо принял облик Морского Владыки, высокого и ужасного, в котором и остался навсегда..."

Про остальных пока ничего не придумывается.

Крайт, супер!!! :)

записан в 09/04/05 :: 5:13am:

Про остальных пока ничего не придумывается.

"Говорят, в те дни Манвэ спустился с небес в Валинор и говорил там с Алкаром о судьбах эльфов и призвал спасти их от всевозрастающей мощи Ниэнны и отвоевать Сильмарилы, в коих одних блистал ныне свет Древних Дней, когда Две Искры еще озаряли Валинор"...

"И, запершись с королем наедине, Олорин заговорил с ним и лгал говоря: "Валар обманули вас, представив вместо истинного Творца Эру, пустой призрак. Истинная Владычица же еще возвысится и освободит вас от этого призрака и даст вам бессмертие и вечную юность, и силу, куда большую, чем у Валар. Имя же ее Вана, Влыдычица Эа, Дарующая Свободу.""

(в глубоком сомнении) Господа, а вас точно не в "Юмор"?..

Боюсь, что именно туда. Причем давно...

Ой, я тут версии последние просмотрела - на этой странице. Супер! ;D

Авообще битье астральной морды в кругу семьи - тоже ниче себе вариант... ;D

Мамочки! ;D Крайт, подержать бы эти альтернативные Сильмы в руках!
Яндекс таковых не знает ???

(задумчиво) вероятно, это из неопубликованного...  ::) :D

Главное, чтобы не из ненаписанного было ;)

записан в 09/23/05 :: 8:58pm:

Главное, чтобы не из ненаписанного было ;)

Похоже, как раз из него... ;) По крайней мере, недописанного...

А жалко... Я бы ознакомилась.

Отож! :)

Альтернативные Сильмы - это круто! :-*
Я вот до сих пор не пойму - ну почему все Валар, кроме Тано отказались от своего права видеть, слышать, выбирать свой путь?

записан в 09/29/05 :: 5:57am:

видеть, слышать, выбирать свой путь?

Вообще-то Валар умели и видеть (воспринимать зрительное изображение окружающего мира) и слышать (воспринимать звуки). :P

записан в 09/29/05 :: 5:57am:

Я вот до сих пор не пойму - ну почему все Валар, кроме Тано отказались от своего права видеть, слышать, выбирать свой путь?

Пречитайте ЧКА (уж коль скоро вы Мелькора Тано называете) - там все сказано;) :(
Ухожу в сторонку покурить с кофейком...

Phenix, ага, и путь свой каждый из них выбрал чуть ли не до Айнулиндалэ... ;)

ЧКА читала. И я вовсе не так глупа чтобы не понимать, что Валар воспринемали звуки и образы окружающего мира!

Уважаемая Likaya, вот Вы пишете:

записан в 09/29/05 :: 5:57am:

Я вот до сих пор не пойму - ну почему все Валар, кроме Тано отказались от своего права видеть, слышать, выбирать свой путь?

И еще:

Цитировать:

И я вовсе не так глупа чтобы не понимать, что Валар воспринемали звуки и образы окружающего мира!

Простите, но здесь противоречие. Сперва Вы утверждаете, что Валар не могли видеть и слышать, а потом, - что могли.
И каждый из них благополучно выбрал свой путь - что в Сильме, что в ЧКА. Так, например, Тулкас выбрал путь Войны.

Феникс, возможно, подразумевалось, что остальные были "не слепые, не глухие, а вообще никакие" (с)?  :P

Какой Манвэ? - Уже никакой... Ик... ;D

Поясняю  - имеется в виду не слепота и глухота, а боязнь услышанного и увиденного. Валар ни никакие, особенно Ирмо.

записан в 09/30/05 :: 7:11pm:

Поясняю  - имеется в виду не слепота и глухота, а боязнь услышанного и увиденного. Валар ни никакие, особенно Ирмо.

Поэтому Манвэ, когда Орлы ему сообщают обо всем, что видели, вопит: "Кыш, проклятые птицы!" И уши пальцами затыкает. ;D

И сидели они под своими тронами в позе трех восточных мартышек, и дрожали...  :P

Кстати! Вот не валар, а компания извращенцев-мазохистов какая-то получается! Знать, видеть, слышать они боятся, однако с самого сотворения Арды все-таки знают, видят и слышат. Дрожа от ужасу!

Да, к словам цепляться очень легко! Я  не припомню что утверждала будто-бы Валар  -  компания мазохистов. Я говорю о том, что они следуют лишь замыслу Эру и видят только то, что он считает возможным позволить им видеть. Во всяком случае я так понимаю их поступки.

записан в 09/30/05 :: 9:27pm:

Да, к словам цепляться очень легко!

Внятно формулировать свои мысли - гораздо сложнее.


Цитировать:

Я говорю о том, что они следуют лишь замыслу Эру и видят только то, что он считает возможным позволить им видеть. Во всяком случае я так понимаю их поступки.

Ну да, конечно. А еще можно их клонами объявить. Согласие с кем-л. не означает того, что согласившийся этим кем-то контролируется. Как ни странно.  :-X :-/

Внятно формулировать свои мысли деиствительно бывает сложно, особенно на форумах...
"Потом пришла к престолу Эру Айниэ Варда и сказала:
-О Великий! Я вижу то же, что и Мелькор. Но, если такова воля Твоя, прикажи - и я не буду видеть."
Я думаю, что это уже не просто согласие и по этому  отсутствие желания спорить,  а какое-то идолопоклонство.

записан в 09/30/05 :: 10:17pm:

"Потом пришла к престолу Эру Айниэ Варда и сказала: -О Великий! Я вижу то же, что и Мелькор. Но, если такова воля Твоя, прикажи - и я не буду видеть."

Я посмотрел ЧКА на этом сайте. И не нашел этой цитаты. Не могли бы Вы указать главу?

А это из первого издания... ::)
Идолопоклонство... Вариант добровольного сотрудничества при наличии определенной мотивации не рассматривается? И получаем на выходе: Валар - тупые марионетки Эру, Мелькор - умный и хороший, единственный мыслящий из всех Айнур... "...Как же все оказалось просто..."(с) >:(

Не, к кофию мне еще и коньячок требуется...

Ну, положим, вовсе не тупые марионетки,  а просто слепо уверовавшие. Добровольное сотрудничество ? Ппочему нет, но как-то не понятен (мне, во всяком случае) отказ от собственной воли.

Ну да, бывает... Непонятно.
Просто слепо уверовавшие... Верящие - не катит? Именно слепо уверовавшие... Ну и конечно отказ от собственной воли - как же без этого?
Дивно просто все у вас, Likaiya - позавидовать можно... ::)

Вера не подразумевает отказа от собственной т/з, но, возможно я и не права - это я так думаю.

(ностальгически) Как молоды мы были... может, уважаемая Likaiya, Вы почитаете второе издание, либо же - так даже лучше - те тексты, которые выложены на сайт?

Многоуважаемая Элхэ Ниэннах, спасибо за совет, но я читала и 2-е изданеие и тексты, выложенные на сайт. И позвалю себе заметить, что кто-то ( не стану показывать пальцем - это не вежливо) попенял мне, когда я в качестве контраргумента отправила оппонента к "Исповеди...". Или пословица "Quod licet Jovi, non licet bovi" - является девизом этой персоны?

Хм... Вы понимаете ли, уважаемая Likaiya, я же не предлагаю Вам читать второе издание или тексты на сайте в ответ на вопрос: "Как вы думаете?.." Ситуации несколько разные. Вы недавно на Доске, поэтому, наверное, не знаете, что я неоднократно просила в рассуждениях по ЧКА опираться именно на второе издание и/или тексты с сайта. Могу поискать тред(ы), где я излагала причины этой просьбы. Я, понимаете ли, совершенно не ставила себе задачей задеть Вас; почему бы не предположить, что я забочусь о Вашем же удобстве?.. Если Вы будете оперировать более поздними текстами, Вам будет легче вести дискуссии, только и всего; и Ваши собеседники не будут Вас переспрашивать, где в ЧКА такое написано, и о моей просьбе напоминать не будут...
(вздыхая) Мы же не о мнениях говорили сейчас, а о фактологии... Не надо воспринимать любой совет или просьбу в штыки и не надо за ними видеть стремление Вас обидеть.

Да я, собственно, и не вижу...(утирая пот).

Likaiya записан в 10/01/05 :: 3:28am:

Вера не подразумевает отказа от собственной т/з, но, возможно я и не права - это я так думаю.

Вера подразумевает принятие чужой точки зрения в тех вопросах, где ты не являешься большим специалистом, чем тот, кому ты веришь.

Phoenix, я с Вами согласна.

По-моему, проблема не в том, что Мелькор решился видеть и думать сам, а Валар слепо верят... И не в том, что никто не желал идти на компромисс.
Проблема в том, что на заре Арды появились две взаимоисключающие концепции развития Арды. Компромисс между ними был одинаково губителен для обеих концепций. Я не касаюсь вопроса: кто прав, кто нет - это дело вкуса. Я считаю, что альтернативой произошедшему на Арде мог быть только добровольный отказ одной из сторон от участия в сотворении Арды.

Erelchor, Вы, вероятно правы...(в глубочайшей задумчивости). Но добровольный отказ, наверное, тоже явился бы компромиссом.

записан в 10/04/05 :: 12:38am:

Проблема в том, что на заре Арды появились две взаимоисключающие концепции развития Арды. Компромисс между ними был одинаково губителен для обеих концепций. Я не касаюсь вопроса: кто прав, кто нет - это дело вкуса. Я считаю, что альтернативой произошедшему на Арде мог быть только добровольный отказ одной из сторон от участия в сотворении Арды.

 Гм... А почему две?
 В некоторых определенных рамках - таки да, концепция Мелькора, - и концепция тех, кто был против его участия/вмешательства. А если шире? Куда, например, девать концепцию Эру? который, как мне кажется, изначально считал, что Арда должна стать плодом совместного творчества всех айнур? По крайней мере, всех возжелавших принять участие в Айнулиндалэ? Ведь в отношение Мелькора у него были же какие-то планы; не Врага же он создавал, изначально-то? :-/

Ага.
И - моя большая толстая имхА - умные люди ( и не-люди) могут договориться - если есть желание, хотя бы минимальное...

Вы совершенно правы, Эрин. Концепция Эру была первой. И, скорее всего, именно от нее произошли обе вторичные концепции. Однако, Эру не посвятил Айнур в свою концепцию. Или, во всяком случае, посвятил, не вдаваясь в детали... Могу предположить, что как Валар, так и Мелькор имели основания полагать, что действуют в рамках планов Эру...
И, не зная этих планов, Силы Арды вынуждены были принимать решения по своему выбору, согласуя их с той частью плана Эру, которую они знали. И, следовательно, не могли не считать действия оппонентов мятежом. Если я прав, тогда ситуация трагична... Почему Эру не посвятил айнур в подробности? Можно только гадать... Мне кажется, что информацию не ТАКОМ уровне даже Айнур воспринять оказались не способны...

  Ага-ага. Тут уже можно подумать, попредполагать...
 Тема как таковая была дана. Какова была ее суть? Думаю, Арда в самом широком смысле. И далее айнур взялись эту тему воплощать, кто как понял и кто как мог. Пока вроде бы все понятно. Т.е. получающееся зависит от фантазии каждого конкретного айну/айни, его/ее степени свободы и некоторых изначальных склонностей в соответствии с природой каждого. Так.
 Почему не было расписано техзадание? Так Эру имел дело не с роботами; расчет был, кажется, именно на свободу, фантазию и разность/непохожесть Поющих. Так что, думаю, Плана Эру целиком они не то чтобы не знали - скорее не поняли, не постигли, не охватили, как-то так...
 А вот насчет "мятежности" оппонентов... Проблемы, думаю, возникли (или возникали) только на стадии "я строю - ты ломаешь", диссонанс, ага. И даже, помнится, чего-то такое Эру и о сотрудничестве говорил... :-/

Цитировать:

Мне кажется, что информацию не ТАКОМ уровне даже Айнур воспринять оказались не способны...

 А здесь - да, полностью согласен. И в прямую параллель с этим что-то Эру говорит о Втором Хоре. Что, дескать, поймут Его только тогда... ;)
  (Поправьте, если напутал... :-/)

Likaiya записан в 10/03/05 :: 10:56pm:

Phoenix, я с Вами согласна.

Ну, а коли так, то смотрите: все Валар - порождения Эрэ. И они просто не могут быть компетентнее его в любой области. Значит, Варда 1-го издания ЧКА просто верила Эрэ. А в настоящей ЧКА такой сцены вообще нет.

Феникс, ага;)
Эрин, где-то оно похоже... Знали они тогда немного и не все. Да и разделение сфер компетенции...
Ох, не хочу я еще и песочницу рисовать... :'(

Allor записан в 10/06/05 :: 2:34am:

Ох, не хочу я еще и песочницу рисовать... :'(

 :) ;) Аллор, там, по-моему, все еще круче. ;)
 Сюжетец примерно такой: "А в тебе, сыночек, что от папочки? Ага, водичку любишь/понимаешь? А займись, сыночек, водичкой! Поплескайся, родной, попереливай!
 А в тебе, что от меня? Камешки любишь складывать? Горочки строить? Займись, поиграй!"
 И так далее... :D
 

Алиска записан в 08/11/05 :: 1:01pm:

(Злорадно)<br>Хы! А если бы падшими оказались ВСЕ валар?

Был бы нормальный относительно добрый мир.

"Только не гони - добро, зло! Главное - у кого ружьё!"(с) Саруман

"Когда в Поднебесной узнали, что добро есть Добро - появилось и Зло"(с) Лао-Цзы

Эрин, круто! Волхвъ, а это же интереснейшая идея.

Волхвъ записан в 10/06/05 :: 1:30pm:

Алиска записан в 08/11/05 :: 1:01pm: (Злорадно)<br>Хы! А если бы падшими оказались ВСЕ валар? Был бы нормальный относительно добрый мир.

Идея эта не нова.

Но чтой-то я сомневаюсь насчет нормального доброго мира…

Вспомним хотя бы байку про лебедя, рака и щуку…

А то бывает и еще чище. Вот есть такое насекомое – медведка. Жутко крутое (т.е. и на внешность и в смысле жизнеспособности тоже)– и на земле ему хорошо и под землей, даже летает, говорят, и вроде, поет неплохо. Но если взять оную медведку  в экземплярах нескольких, и все эти экземпляры в одну банку засунуть – тут такое начнется!.. В общем, останется только один…
Вот такой он – нормальный и добрый мир…

Офтоп (грустно): А смайлы у меня не рисуются…И отладку запустить через каждую букву предлагают…

Госпожа Likaiya, может, Вы и мне ответите?

Эрин, это сурово... Пожалуй, в "школу Айнур". Точнее, в их детсад... :P
А насчет медведок... Эх, Дикий Запад я уже того... Изобразила... ;)

Отвечаю, отвечаю! Да, верила.

Ну вот и отлично. :)

Еще предлагаю такой расклад:
Светлые - Алкар, Манвэ, Варда, Вана.
Остальные - Темные.
И как будет выглядит Арда, в которой чист только воздух? :o

Феникс, я что-то не поняла... Ни с критерием отбора "светлых", ни насчет воздуха...
Поясни мысль:)

Я имею в виду, что добрыми будут стихии Творчества, Воздуха, Звезд и Юности... А все остальные - злыми... Такой мир очень сложно представить.

Да уж...
Тогда им останется только печально парить над пораженной злом землей... ::)

Угу! А мне цитата из книги "Одиссей, сын Лаэрта" вспоминается: "Я ведь и придушить могу! От большой любви!" :)

Если бы все Валар "пали"...
Эх, вот тут надо уточнить - "пали" с точки зрения Сильма или ЧКА?
С точки зрения Сильма - перебили бы друг друга, Эру бы плюнул и занялся другим миром, наверно.
С точки зрения ЧКА - да не смог бы Эру уже уничтожить Арту. Фигу ему:) Причем за попытку ментального влияния, как с несчастным Ауле, получил бы он люлей от всех - не отходя от кассы. В общем, тогда для него было бы лучшим вариантом - самоустраниться куда-нить подальше в Эа и там продолжать эксперименты. Причем ТИХО устраниться, потому что "темный" Намо... Ну, в общем, с его талантом насылать очень действенные проклятия, если бы Эру не хотел по примеру феанорингов помотаться по Эа, как те по Эндоре, параллельно отхватывая от всех встреченных по пути сущностей, ему лучше было уйти тихо и с миром... Хотя тогда его было бы даже жалко - собственные творения за шкирку выкинули, дети неблагодарные...
Но ему бы пошло на пользу:)
Но мы знаем, что так, увы, не было и не будет уже никогда...

записан в 10/04/05 :: 6:25pm:

Однако, Эру не посвятил Айнур в свою концепцию. Или, во всяком случае, посвятил, не вдаваясь в детали... Могу предположить, что как Валар, так и Мелькор имели основания полагать, что действуют в рамках планов Эру...

Как всегда - пока идея есть только в одной голове - все хорошо. Когда она попадает в другие головы - происходит искажение... :-/

Евгений Хонтор записан в 08/04/08 :: 11:47pm:

Если бы все Валар "пали"...

Когда-то (не так давно) я пробовал представить... не совсем это, правда. Не падение, а замену на темных, но обладающих способностями, аналогичными способностям валар. Мне самому, как темному, показалось, что все нормально (что называется "и увидел он, что это хорошо") Но потом одна знакомая леди начала так развивать тему, что я понял - абсолютный перевес одной стороны - это в принципе жутко. Хотя наверное, Арда, как саморегулирующаяся система, не допустила бы этого...