А если предположить, что Затмение Валинора, Исход нолдор и последующие события Первой эпохи являются следствием непродуманной попытки валар лишить Феанора права наследования трона нолдор?

Не тянет. Больно дыряво ИМХО.

Затмение Валинора находится в прямой причинно-следственной связи с поступком Мелкора, а не Фэанора и не Валар.

Каким боком интриги Валар, направленные против Нолдор, могли сподвигнуть Мелкора на такое? Он же не Нолдо?

И еще - хотелось бы доказательств точки зрения "Валар хотели лишить Фэанора трона".

Особенно если учесть, что Финвэ был на тот момент жив-здоров, и никаких оснований предполагать его насильственную смерть не было - а естественной смертью они не умирают.

Что есть в тексте: поведение Фэанора в духе "перед нами лежат великие земли - надоела золоченая клетка", появление у него оружия (которого Элдар до того якобы не знали) - Валар обеспокоились - вызвали на расспрос - Фэанор все свалил на Мелкора.

Вот делать им нефиг было, кроме как вопросами нолдорского престолонаследия заниматься, да еще с такими комбинациями...
Не мелковато для Стихий?

записан в 08/07/05 :: 4:26am:

Не тянет. Больно дыряво ИМХО. Затмение Валинора находится в прямой причинно-следственной связи с поступком Мелкора, а не Фэанора и не Валар. Каким боком интриги Валар, направленные против Нолдор, могли сподвигнуть Мелкора на такое? Он же не Нолдо? И еще - хотелось бы доказательств точки зрения "Валар хотели лишить Фэанора трона". Особенно если учесть, что Финвэ был на тот момент жив-здоров, и никаких оснований предполагать его насильственную смерть не было - а естественной смертью они не умирают. Что есть в тексте: поведение Фэанора в духе "перед нами лежат великие земли - надоела золоченая клетка", появление у него оружия (которого Элдар до того якобы не знали) - Валар обеспокоились - вызвали на расспрос - Фэанор все свалил на Мелкора.

Причем тут Мелькор? речь о другом! Наследник престола - персона, вторая по влиянию! И, по-моему, валар не устраивало, что второй по влиянию нолдор - ученик темного валы.

записан в 08/07/05 :: 11:59pm:

Вот делать им нефиг было, кроме как вопросами нолдорского престолонаследия заниматься, да еще с такими комбинациями... Не мелковато для Стихий?

Мелковато. А перспектива перехода одного из трех народов эльдар, населяющих Валинор, под влияние Мелькора? Это как? Мелковато?

записан в 08/07/05 :: 4:26am:

Особенно если учесть, что Финвэ был на тот момент жив-здоров, и никаких оснований предполагать его насильственную смерть не было - а естественной смертью они не умирают.

Да?  :DТак-таки и не умирают? Что ж мать Феанора не успокоила сына, когда он от горя да и возмущения глупости творил в огромных количествах? Из чертогов Мандоса было не дозвониться?

записан в 08/08/05 :: 12:46am:

Причем тут Мелькор? речь о другом! Наследник престола - персона, вторая по влиянию! И, по-моему, валар не устраивало, что второй по влиянию нолдор - ученик темного валы.

Уважаемый Erelchor, не будете ли Вы любезны доказать, что Феанаро был учеником Мелькора?  Это базовое положение Вашей теории обосновывается каким-то образом, или Вам просто так кажется?

Модераторское: пожалуйста, пользуйтесь опцией правки сообщения, если хотите исправить или дополнить то, что уже написали.

А вы читали апокриф "Книга Келебримбора"? Там про это написано (и не только про это)   ;)

Erelchor, по-моему, Ваше предположение сродни ситуации, когда человек сжигает свой дом, чтобы выгнать из него тараканов...
Мало того, что Феанаро не ученик Мелькору ни одним боком, более того, терпеть Тёмного Валу не мог (а если и учился у него чему-нибудь, то из гордости не признался бы в этом даже самому себе). Стихиям не начихать ли с высокого древа, будет он королём или нет? Даже если будет - чем он может навредить валар? Попрыгает-пальчиком погрозит (если осмелится)? Вспомните, даже во время Исхода нолдор дальше проклятий в этом направлении дело не пошло; себе подобных телери перерезали, да, но на Валар замахнуться... увольте!
Дальше, "непродуманная попытка валар"  ??? - не звучит. Стихии Мира, каковы бы они не были, - не кучка оболтусов, чтобы не продумать любой свой план на несколько шагов вперёд, и уж совсем не такие дураки, чтобы добровольно лишать себя Древ Света ради Феанора (которого, собственно говоря, вообще сослали к тому времени на край света, где бы он и оставался, если б не Затмение...)

Имхо, рассыпается Ваша гипотеза, и довольно быстро. :-/

записан в 08/08/05 :: 12:03pm:

А вы читали апокриф "Книга Келебримбора"? Там про это написано (и не только про это)   ;)

Феникс, это Вы мне? Нет, не читала; не знаю, кто написал; не уверена, что буду читать - максимум просмотрю. И было бы неплохо, если бы Вы дали ссылку на этот апокриф.
Также было бы неплохо, если бы люди, подчерпнувшие свои идеи из каких-либо апокрифов, сообщали об этом. Никто из посетителей Доска не обязан читать всё, что пишется в фэндоме.

записан в 08/08/05 :: 1:29pm:

Феникс, это Вы мне?

Я это всем. Я же написал "вы" с маленькой буквы. ;)
Апокриф здесь:
http://eressea.ru/library/library/kelebook.shtml

Э-э... и на основании этого Вы предлагаете делать... какие выводы?

Просто идея этого фэнфика схожа с Erelchor`овской, только и всего.

(тяжело вздыхая) Так я все равно считаю эту идею необоснованной и неправдоподобной. Пока мне не попытались доказать обратного.

Так я тоже так считаю, Элхэ!
Зачем Валар предпринимать действия такого масштаба для смещения Феанора?

А зачем им предпринимать какие-то действия по "смещению" Феанора, тем паче - при вполне живом и не собирающемся в Мандос Финве?..
Нет, я все-таки подожду; мне очень хочется узнать, как уважаемый Erelchor докажет базовое положение своей теории.

Уважаемый Erelchor, не будете ли Вы любезны доказать, что Феанаро был учеником Мелькора?  Это базовое положение Вашей теории обосновывается каким-то образом, или Вам просто так кажется?

Мне тоже так кажется в чем-то, потому отвечу, хотя и не мне вопрос.

Мелкор совершенно точно крутился среди Нолдор и чему-то их учил. Например, вооружаться - это-то просто в Сильме есть. Как и то, что они внимали его речам.

Очень загадочно выглядит удаление Финвэ в Форменос, подальше от своего народа. Как-то не по-королевски. В итоге функции короля бросили на Финголфина, о чем опять же есть в Сильме.

Чем занимался Финвэ в Форменосе, сначала один, а потом вдвоем с сыном?

Тем не менее теория Erelchorа имеет огромное слабое место - а именно бессмертность Финвэ. Да и даже если и так, даже если Валар и боялись, что Нолдор переметнутся к Мелкору - каким боком это объясняет призыв в мир Унголиант и уничтожение деревьев с ее помощью?

Я пытаюсь понять, что сподвигло Мелкора на такое - Унголиант - это вам не игрушки, а если пользоваться ЧКАшной метафизикой, то и вовсе одно из самых жутких зол (Пустота).

У меня получается, что ему надо было действовать, и срочно. Очень быстро. Почти любой ценой. Возможно, потому, что Фэанор на совете все на него свалил, и висела угроза восстановления "оков Мелкора" в Мандосе.

Возможно, что Мелкор давно хотел вернуться на континент. Но задержали его Нолдор, с которым он хотел повозиться да поучительствовать с некоей целью. Собственно, в ЧКА было сказано, что Мелкор увидел их сходство с Эллери.

Выступление Фэанора на совете Валар означало провал всего этого. Когда Валар стали давить на принца, он тут же переметнулся на их сторону и "сдал" старшего товарища (а то и учителя, хотя прямых цитат и нет).

Не будем судить принца за это. Оказаться между двумя силами, принципиально и намного большими, чем сам, оказаться втянутым в их конфликт, сути которого ты сам можешь и не понимать - это малоприятно. К тому же могло быть и так - из слов Валар на совете принц понял, что Мелкор рассказал ему ой далеко не все, а приоткрывшаяся ему истина показала ему, что Мелкор ой не так прост.

Не будем осуждать его сильно. Клятвы верности Мелкору он вроде не приносил. :)

Но в любом случае - после той беседы Мелкор понял, что шансы повлиять на Нолдор и сделать из них что-то вроде вторых Эллери - стали нулевыми. Вдобавок возможные санкции со стороны Валар за "моральное развращение малолетних". Ну да. Тут можно и Унголиант призвать. Это понятно.

И еще. Фэанор не очень-то доверял Валар. То ли Мелкор в нем это посеял, то ли всегда так было. Заметно по тому моменту, когда Фэанор всерьез боится, что Валар отберут у него камни силой. А с какой балды такие мысли? проекции, что ли? Но даже если проекции, если он на Валар такое спроецировал - о доверии и речи быть не могло.

записан в 08/08/05 :: 4:24pm:

Выступление Фэанора на совете Валар означало провал всего этого. Когда Валар стали давить на принца, он тут же переметнулся на их сторону и "сдал" старшего товарища (а то и учителя, хотя прямых цитат и нет).

И косвенных нет. Есть исключительно цитаты, доказывающие противоположное. По традиции.

Уважаемый Эверард, я обещала, что на этот раз не оставлю Вас в покое, пока не получу ответа. Сюда, пожалуйста.

Эх, прямо не Валар, а сборище "сионских мудрецов" с заговором против "нолдорского народа" и "народного вождя" Феанаро в частности... :o

Аллор - и не говори!.. Мне тоже такая мысль в голову пришла; evil minds think alike. Натурально, "теория заговора".
(шепотом) Может, это тот самый "Код Да Винчи", на который Келе так жаловалась, влияет?..

Да не было никакого заговора. Все в каноне.

"Не хотели удерживать силой" - в каноне.

"Сожалели о крушении духа Фэанора" - в каноне. Причем больше сожалели, чем о деревцах. Похож, значимость деревцев - сильно преувеличена последующими пистолетцами (в смысле летописцами) :)

Жребий Мандоса - опять в каноне.

Как и когда Валар отправили войско на континент - тоже в каноне.

Вот и весь "заговор".

Я не читал Код Да Винчи. Дочитаю книжку про VAX/VMS - тогда займусь.

(оффтопично) Страшусь себе представить, что тогда будет... :-X

записан в 08/08/05 :: 6:27pm:

Аллор - и не говори!.. Мне тоже такая мысль в голову пришла; evil minds think alike. Натурально, "теория заговора". (шепотом) Может, это тот самый "Код Да Винчи", на который Келе так жаловалась, влияет?..

evil great не помеха:) (я эту фразу с great помню:))

"Код Да Винчи" не читала, однако - слишком много умного народу отсоветовало...
Ладно, что не "Маятник Фуко", а то ведь the templars have something to do with everything... ::)

записан в 08/08/05 :: 1:56am:

Уважаемый Erelchor, не будете ли Вы любезны доказать, что Феанаро был учеником Мелькора?  Это базовое положение Вашей теории обосновывается каким-то образом, или Вам просто так кажется?

Как Вам сказать, Элхэ? Я там, похоже, не был, не видел... А кто сказал, что Феанаро никогда не прислушивался к словам темного Валы и всегда презирал его?.. Не слишком ли горячо доказывается, что Феанаро не мог! Ну никак не мог! Понимаете вы или нет? Ну не мог он слушать врага, поскольку сам же его и назвал Морготом (лет через несколько)! И вообще!..
Доказать не могу... Однако не кажется ли Вам, Элхэ, что образ Феанаро в Сильмариллионе выглядит столь отрицательно именно потому, что кто-то очень хотел что-то доказать, обелить Феанаро (не понимая, что не нуждается величайший из мастеров в обелении. И в адвокатах не нуждается). Он был мастером, посему он не мог пройти мимо возможности научиться... Он любил учиться и открывать что-то новое (Тенгвар, палантиры, Сильмариллы...) И кретином, способным презирать Валу, он не был! Ненавидеть? Возможно... Но не презирать... Именно тот факт, что в тексте Сильмариллиона так горячо доказывается, что Феанаро не слушал Мелькора, доказывает мне (мне!), что старший сын Финвэ был учеником темного Валы. И в перспективе маячил вариант "Эллери ахэ-2. Валинор". И чтобы предотвратить такую перспективу, валар и предприняли вполне человеческую попытку вмешательства.
В том то и беда, что они уже к тому времени были не совсем Стихии! Не один Мелькор становился человеком - они все!  

записан в 08/08/05 :: 6:24pm:

Эх, прямо не Валар, а сборище "сионских мудрецов" с заговором против "нолдорского народа" и "народного вождя" Феанаро в частности... :o

Нет. Не так. Задайте себе оригинальный вопрос: а что если все было не так? Объясните себе, как это надменный эгоист Феанор, любящий в жизни одного себя, увлек за собой целый народ из рая в Белерианд? Или все-таки образ Феанора скорректирован, а? А если он скорректирован, то почему сама история не может быть скорректирована? И, кстати? Кто из нолдор, все-таки, рассказал об этих событиях?

записан в 08/08/05 :: 8:18pm:

Именно тот факт, что в тексте Сильмариллиона так горячо доказывается, что Феанаро не слушал Мелькора, доказывает мне (мне!), что старший сын Финвэ был учеником темного Валы.

"Доказательство от противного. От очень противного." (с)
По тому же принципу можно доказать, что Ленин был учеником Николая II. Или вы видите разницу между этим и Вашим утверждениями?   ??? ;)

записан в 08/08/05 :: 6:27pm:

Да не было никакого заговора. Все в каноне. "Не хотели удерживать силой" - в каноне. "Сожалели о крушении духа Фэанора" - в каноне. Причем больше сожалели, чем о деревцах. Похож, значимость деревцев - сильно преувеличена последующими пистолетцами (в смысле летописцами) :) Жребий Мандоса - опять в каноне. Как и когда Валар отправили войско на континент - тоже в каноне. Вот и весь "заговор".

Все? Силой не хотели удерживать? Поэтому допустили бойню в Альквалонде? Или узнали поздно по причине плохой работы почты?
О крушении духа Феанора печалились, почему обрекли на изгнание весь народ?
А когда за дурацкий скандал во дворце Финвэ Феанора выслали на 12 валинорских лет? Это как? А почему, по-вашему, Финголфин при первой же после изгнания Феанаро встрече с братом дает ему вассальную клятву (не придирайтесь, пожалуйста! Те слова, которые сказал Финголфин на празднике - и есть вассальная клятва)?
А клятву Финголфин дал именно потому, что понял, что его подставили, и теперь он никому не докажет, что не планировал переворота, а действительно хотел только повлиять на отца и брата.

Отчего же отрицательно... Неоднозначно он описан, что да, то да. А вся "отрицательность" сводится к его же поступкам.
Вы меня извините, я, наверное, в сторонке постою. Я для себя на эти вопросы уже ответила. Без "заговора Валар".

записан в 08/08/05 :: 8:42pm:

Отчего же отрицательно... Неоднозначно он описан, что да, то да. А вся "отрицательность" сводится к его же поступкам. Вы меня извините, я, наверное, в сторонке постою. Я для себя на эти вопросы уже ответила. Без "заговора Валар".

Хм! Я когда-то тоже так думал.  :)Но порой вопросы, на которые давно найдены верные ответы, неожиданно (и порой весьма болезненно) напоминают о себе...
Элхэ! Я уважаю Ваше мнение, равно как и мнения всех, кто обратил внимание на данную тему (иначе бы и тему не предлагал). Извините меня и Вы, но меня не переубедили...

записан в 08/08/05 :: 8:38pm:

"Доказательство от противного. От очень противного." (с) По тому же принципу можно доказать, что Ленин был учеником Николая II. Или вы видите разницу между этим и Вашим утверждениями?   ??? ;)

Уважаемая Алиска!  :) По вашей просьбе перевожу ответ "сюда".
Вижу. Ленин и Николай II друг-другу нахрен (извиняюсь )не были нужны. А Мелькор знал и умел более, чем остальные Валар. И Феанор вполне мог пожелать учиться у лучшего!  

Мог пожелать. А мог и не пожелать. А мог пожелать, но учиться не стал. Вы понимаете, оно, с одной стороны, недоказуемо, а в другой стороны требует ввода реалий типа закулисных махинаций и подковерной возни. "Человеческое, слишком человеческое".
Я навряд ли стану Вас переубеждать; Вы не сочтите это оскорблением, пожалуйста, но мне просто неинтересно. С одной стороны, как я уже и говорила, я решила этот вопрос для себя, а с другой стороны противопоставлять какие-то аргументы совершенно бездоказательной, на мой взгляд, концепции - не вижу смысла. Повторяю, это только мое личное мнение; я не имею ни малейшего намерения Вас оскорбить. Я просто, наверное, выйду из этой дискуссии.

записан в 08/08/05 :: 9:13pm:

Вы понимаете, оно, с одной стороны, недоказуемо, а в другой стороны требует ввода реалий типа закулисных махинаций и подковерной возни.

И тут, со вводом разных левых посторонних реалий,  начинают плодиться со страшной силой лишние сущности :)
Они нам надо? :)

А кто сказал, что Феанаро никогда не прислушивался к словам темного Валы и всегда презирал его?..

Во-во. Что мы имеем в каноне:
- Мелкор вел речи перед Нолдор, и многие ему внимали. Об оружии, например.
- кончилось дело вызовом Фэанора на совет Валар.
- по ходу совета Валар поняли, что тут не обошлось без Мелкора, и отправили Тулкаса его арестовывать

И после этого будет утверждаться, что Фэанор не внимал Мелкору? Дисбилив.

Возненавидел же он Мелкора не за то, что по жизни Мрачный Враг, а за совершенно конкретный поступок - а именно за убийство Финвэ.

Объясните себе, как это надменный эгоист Феанор, любящий в жизни одного себя, увлек за собой целый народ из рая в Белерианд? Или все-таки образ Феанора скорректирован, а?

Как мне кажется почему-то, Нолдор ушли бы в любом случае, причем, возможно, все 100%, а не 90. И Аратар об этом знали.

Просто были шансы, что все произойдет спокойно и без грязи и крови. С сохранением дип. отношений между ушедшими и Валинором (а на такое Аратар могли бы и согласиться). А произошло - быстро, форсированно, грязно и кроваво. И с проклятием.

Наталья,

"Человеческое, слишком человеческое".

Как мне кажется - и у вас, и у Толкина, и у Иллет, и у других апокрифистов - описаны ЛЮДИ. И в роли Валар, и в роли эльфов.

Ну не удалось Толкину описать Стихий так, чтобы это были действительно Стихии, а не более спокойная и морально выдержанная версия олимпийских богов.

И сатана у него не получился. Враг - да. Но не такого калибра. Сравним с, например, "Розой Мира" - вот уж где сатана так сатана... Андреев смог описать _действительно сверхчеловеческие_ силы. А Толкин - нет. У него это - люди со сверхвозможностями. Психика практически точно человеческая.

записан в 08/12/05 :: 12:01am:

Возненавидел же он Мелкора не за то, что по жизни Мрачный Враг, а за совершенно конкретный поступок - а именно за убийство Финвэ.

То есть если бы Мелькор не убил Финвэ, а, скажем, временно его усыпил, а затем стащил Сильмарилы, то Исхода бы не было? И Мелькор мог бы спокойно властововать в Средиземье, имея в качестве оппозиции только Дориат?

Мое ИМХО - Исход бы был. Спокойный и тихий. Сохранение общения с Валинором. Мелкор бы тоже ушел в Ангбанд, возможно, не погубив деревья.

Совершенно не факт, что были бы белериандские войны, которые были основаны на гордыне Фэанорингов и их желании отомстить за отца.

Отношение всех эльфов с Мелкором было бы - ну примерно как у Дориата. Или как в Валиноре, где многие ему внимали.

записан в 08/12/05 :: 12:01am:

Во-во. Что мы имеем в каноне: - Мелкор вел речи перед Нолдор, и многие ему внимали. Об оружии, например. - кончилось дело вызовом Фэанора на совет Валар. - по ходу совета Валар поняли, что тут не обошлось без Мелкора, и отправили Тулкаса его арестовывать

Ага. Вот только Феанаро вызвали на суд Валар за то, что он угрожал мечом своему брату. Вообще-то.
А Тулкас Мелькора арестовывать пошел так успешно, что после этого Мелькор совершенно спокойно пришел в Форменос, побеседовал с Феанаро (узнав о себе много нового и интересного) и так же спокойно из Форменоса ушел. Никому ничего не странно в этой ситуации?

Цитировать:

И после этого будет утверждаться, что Фэанор не внимал Мелкору? Дисбилив.

Да сколько угодно. В особенности с учетом того, что из перечисленных вами трех пунктов никоим образом не следует то, что Феанаро "внимал" Мелькору - и, там паче, то, что Феанаро был учеником Мелькора.

Цитировать:

Возненавидел же он Мелкора не за то, что по жизни Мрачный Враг, а за совершенно конкретный поступок - а именно за убийство Финвэ.

Да-да. А разными нелестными словами он Мелькора называл и в Мандос его посылал так, чисто по дружбе. от большой любви к нему как к учителю. Как же я раньше не догадалась?..

Цитировать:

Как мне кажется - и у вас, и у Толкина, и у Иллет, и у других апокрифистов - описаны ЛЮДИ. И в роли Валар, и в роли эльфов.

...да, конечно, и это повод предположить, что Валар плетут интриги наподобие мелких завистников, решивших свалить какого-нибудь суперинтенданта. Как любит говорить Антрекот, что не 100, то 0. Ясно.

Цитировать:

Мое ИМХО - Исход бы был. Спокойный и тихий. Сохранение общения с Валинором. Мелкор бы тоже ушел в Ангбанд, возможно, не погубив деревья.

Это ничего, что гибель Дерев предшествует гибели Финве?

Цитировать:

Совершенно не факт, что были бы белериандские войны, которые были основаны на гордыне Фэанорингов и их желании отомстить за отца.

Угу, вот только в Клятве очень много говорится о камнях и о том, что быдет с тем, кто "коснется, скроет, найдя - сохранит или прочь отринет Сильмарил", но ни слова - о Финве. Такая беда.

записан в 08/12/05 :: 1:58pm:

Ага. Вот только Феанаро вызвали на суд Валар за то, что он угрожал мечом своему брату. Вообще-то.

Ну, хотя-бы в том, что касается оружия, Феанаро Мелькору внимал... :)

записан в 08/12/05 :: 12:09am:

Совершенно не факт, что были бы белериандские войны, которые были основаны на гордыне Фэанорингов и их желании отомстить за отца. Отношение всех эльфов с Мелкором было бы - ну примерно как у Дориата. Или как в Валиноре, где многие ему внимали.

Н-да! Было бы неплохо. Только слишком благостно, чтобы быть реальным вариантом. Не знаю, как в Арде, а в нашем мире, ИМХО, срабатывают почему-то наиболее пакостные варианты. :(

записан в 08/12/05 :: 5:44pm:

Ну, хотя-бы в том, что касается оружия, Феанаро Мелькору внимал... :)

Вы удивитесь, но из того, что я сказала, этого вовсе не следует.

записан в 08/12/05 :: 5:50pm:

Вы удивитесь, но из того, что я сказала, этого вовсе не следует.

Не удивлюсь. Вполне возможно. Я не имел ввиду, что Мелькор советовал Феанаро сунуть брату под нос острие клинка... С другой стороны сама идея об изготовлении оружия также могла дойти до Феанаро самостоятельно (не велико открытие!) или опосредованно от Мелькора... Все возможно...

Насколько я помню канон (поправьте, если не так).

Фэанор и его род, а также "примкнувшие к ним", всерьез готовились к исходу. Втайне от Валар.

Финголфин этого - не поддержал, и, кажется, еще и слегонца попрекнул старшего брата аморальным ослушанием Валар.

Фэанор удалился в Форменос.

Далее до Фэанора дошли сплетни, что Финголфин якобы хочет захватить королевскую власть над Нолдор, причем под "соусом" - "мы верные друзья Валар, и с отступником-Фэанором знаться не хотим".

В ответ на эти сплетни Фэанор _пришел аж из Форменоса_ (т.е. это не в словесном запале посреди пиршества было) - и поугрожал брату мечом.

Об этом узнали Валар, и решили разобраться, с какой бы радости Фэанор начал бы так себя вести.

Его вызвали на совет (допрос). По ходу допроса Фэанор наговорил такого, что сразу заставило Валар сделать вывод - "Мелкор виноват" - и отправить Тулкаса на поиски.

Насколько я помню, было так.

Экстраполируя дальше, можно предположить, что именно Мелкор подзуживал Фэанора насчет "поставь на место среднего братца".

(вздыхая) Давайте Вы перечитаете соответствующую главу из "Сильмариллион", уважаемый Эверард, чтобы мне не приходилось ничего пересказывать. Потому что, Вы понимаете, мне очень неинтересно с цитатами в руках объяснять Вам, что Нолофинве разговаривал вовсе даже с отцом, а не с братом, и сетовал, что брат говорить от имени всего народа Нолдор - т.е., так, как имеет право говорить только король.

Да уж, оригинальный текст как-то лучше вольного пересказа... ::)

Дамы и господа! Я тут подумал на досуге (очень увлекательным делом оказалось  :) ), и понял, что крайне неудачно сформулировал тему.
Речь не идет об интриге. Скорее...
У Феанора был достаточно сложный характер (термин "недостатки" не применяю, поскольку во-первых, не МНЕ его судить, а во-вторых, не мне ЕГО судить). И отношения его с Финголфином были также сложными (отвергаю напрочь термин "вражда").
В связи с этим Валар вполне могли предвидеть осложнения и смуту среди нолдор.
Имелось (ИМХО) всего три варианта их реакции:
1. Игнорировать.
2. Пригласить Феанора на беседу.
3. Воздействовать на него через Финвэ.
Второй вариант не проходил, поскольку Феанор советы Валар воспринял бы, как приказы.
Не могу сказать, почему за реализацию третьего варианта взялся Финголфин, но он совершил ошибку: вместо того, чтобы обсудить проблему в семейном кругу (Финвэ, Феанор, Финголфин), он поднял вопрос на официальном приеме и в отсутствие Феанора. Последний расценил это, как заговор и наговорил и натворил лишнего.
Валар резонно решили развести спорщиков по углам, т.е. сослать Феанора, чтоб успокоился, остыл и понял, что не следует брату мечом грозить.
И так бы и вышло, но Финвэ счел наказание чрезмерным и ушел с Феанором. И Финголфин оказался правителем Нолдор. А поскольку он считал, что "честь дороже", то чтобы отвести от себя подозрения в заговоре, принес брату вассальную клятву. И когда Мелькор уничтожил Деревья, забрал Сильмариллы и убил Финвэ (что было неизбежно даже в том случае, если б Мелькор был на редкость черный и пушистый: было бы слишком унизительно для Финвэ получить кирпичом по голове, очнуться через час и заорать "Караул! Обокрали!"), клятва Феанорингов и исход Нолдор стали неизбежны. А также и все последующие события, кроме разве что боя в Альквалондэ... Но тут закон подлости сработал.
Трагедия и Феанорингов и Мелькора была в том, что они все оказались в безвариантной ситуации, когда остается "делать, что должно, и будь, что будет!"

Господа! Доказать не смогу. Адрес, где траву беру, не выдам даже под пыткой (самому мало).
Если кому нибудь эта тема еще интересна, рад буду прочесть ваши мнения)

Erelchor, интересная версия, и очень похожая на те , когда какое-нибудь пророчество пытаются предотвратить, а оно из-за этого сбывается.

Я не думаю, что причиной смуты стала попытка ее предотвратить... Конфликт Феанора и Финголфина все равно бы случился, только позже и, вероятно, без размахивания режущими предметами... Деревья Мелькор все равно бы угробил и неизбежно ушел бы в Эндорэ.
Вот с Сильмариллами могло быть интересно... Если б не произошло внешних вмешательств в семейные неурядицы (как со стороны Валар, так и со стороны Мелькора), тогда бы конфликт мог оказаться не столь острым и Феанор бы не заработал 12 лет строгого режима. И тогда Мелькор, решись он брать Сильмариллы из Тириона, получал в самой ближайшей перспективе клятву нолдор (а не одних Феанорингов), поддержанную Валар, и Войну Гнева, не отходя от кассы.
А если б Мелькор не стал брать Сильмариллы, то нолдор остались бы в Валиноре и совершенно не при делах...
НО! В этом случае Феанор все равно бы когда-нибудь ушел в Эндорэ. Просто из любопытства - посмотреть... И многих бы увел с собой. Не воевать. Исследовать, искать, творить...

Ух! Перечитал это все! У меня не Мелькор получается, а особо опасный рецидивист. Небритый и с наколками... :)

записан в 08/18/05 :: 4:27pm:

Ух! Перечитал это все! У меня не Мелькор получается, а особо опасный рецидивист. Небритый и с наколками... :)

Аллор! ты где? тут сюжет для очередной картинки, адназначна! ;)

А у меня есть на моем сайте в "Лориэнских глюках", в "иллюстрациях к ПКА" - там Мелькор такой весь в ватнике и кирзачах, за Гранью типа срок мотает:)
Вот насчет Феанора, 12 лет строгого режима заработавшего... Высылка - это не строгий режим:)
Хотя была у нас "персонажная" кабинетка, так один из народа таки был Феанором-срок-мотающим ("стакан не налили, заточку отобрали.."(с) Свиридов)

(задумчиво) Всего лишь попытался сформулировать мою же тему более корректно... А получилась, по-моему, совсем другая версия... Слова искажают смысл? Что-то чаньское вырисовывается. :o

"Мысль изреченная есть ложь..."(с):)
Это я так, о тернистых путях ассоциативных цепочек...;)

Думаю, рано или поздно поход эльфов в Эндорэ все равно бы случился. Особенно после бегства Мелькора и всего, что он в Эндорэ натворил.

а какое эльфам, собственно,  пофиг, что случилось в Эндорэ, если бы в Валиноре ничего не случилось?  ;)

Думаю, что все же не все эльфы по характеру -- созерцатели. Кстати, "случилось" не только в Эндорэ, но и в Валиноре -- смерть Финвэ.