Я только что закончила работу над одним текстом, но у меня остались некоторые вопросы

1. Почему армия Ангбанда попустила гномов уйти имея в виду что:
- если оркам сказано атаковать, они атакуют и умирают до последьнего. На ето есть не один случай
- если ето были ельфы, то не их не пустили бы хоть что...

2. Почему после битвы Мелкор дал приказ собрать все трупы вместье с их доспехами и оружием /т.е. без права взять трофеи!/ на одну кучу, засыпать и сделать могилу ... Ето стоило оркам многие часы тяжолой работы.  Какова цель сего приказа?

3. Написано что к 3-ма часам утра стали послышались трубы Маедроса и стали видны его знамена. Три часа утра есть самая что ни темная НОЧЬ.  Так что они видели и видели ли вообще?

4. Человеческие племена в замену своего "предательства" хотели ЗЕМЛИ. Почему именно земли?

Ете все /но думаю будут еще вопросы :)/ Предварительно спасибо за ответы.  

1. Боялись, видимо. Или не до того было.
2. Либо Враг испытывал уважение к противнику, либо он хотел показать, что будет с теми, кто пойдет против него. А скорее всего - и то, и другое.
3. Эльфийские глаза зорче человеческих...
4. Земля - основная ценность при феодализме.

Про землю действительно очевидно.

Про орков - возможно, что орочья ненависть к эльфам сильнее, чем к гномам.

Способность орков к четкому выполнению приказов описана в LotR. Хрупкая она там. Зато агрессии хоть отбавляй.

2. А что с ними делать? оставить тухнуть, простите за цинизм? да и могилка получилась памятная, впечатляющая...
3. Дело было летней ночью. В дни Середины лета. Уже светает. А уж слышать трубы и вовсе ничто не мешает.
4.
Цитировать:

Земля - основная ценность при феодализме

.
Согласен. Тем более что жить-то им где-то надо...
На вопрос №1 -- "вопрос понял, ответ думаю" ;) поскольку не очень помню в чем там дело. Надо в Сильм заглянуть.

Ответ додумал:)
Там Глаурунг  слишком резко драпанул, а за ним в панике припустили все рядом случившиеся орки. Вот и некому было за гномами гоняться.

Насчёт гномов очень интересную идею высказал Антиул Пронин.

Цитировать:

По поводу гномов. "Квэнта Сильмариллион", гл.20, "О Пятой Битве: Нирнаэф Арноэдиад". Цитирую: "Гномы же окружили дракона со всех сторон, и даже его прочный доспех не был надежной защитой от ударов их огромных секир; и когда Глаурунг в ярости сбил с ног Азагхала, царя Белегоста и прополз по нему, Азагхал последним усилием вонзил кинжал ему в брюхо и ранил его; и Глаурунг бежал с поля битвы, а за ним в смятении устремились все твари Моргота. Тогда гномы подняли тело Азагхала и унесли его прочь; медленно ступая, пели они погребальную песнь... и не обращали более внимания на врагов; и никто не осмелился задержать их." Эпизод показался мне удивительным! Отряд, потерявший предводителя и организованно выходящий из битвы! Объяснение одно: место Азагхала сразу же занял кто-то другой, скорей всего его сын. И сын, заметьте, не бросает свой отряд на орков с призывом мести, а уводит наугримов с поля боя. Не удивительно, что орки их не задерживали, такой маневр союзников врага можно только приветствовать!  Но почему гномов не задержвали эльфы? У меня возникла версия, что гномы участвовали в этом сражении,  выполняя условия какого-то дого-вора, а не как непримиримые враги Моргота. И договор этот, между Азагхалом и эльфами, был вынужденным для Белегоста. Не знаю, чем Перворожденные приперли царя гномов к стенке, я знать не могу, но видимо, этот предтеча Одиссея, перехитрил своих высокомерных партнеров. Он подписал договор только от своего имени, а не от имени всего народа Белегоста. "Если я буду убит, сын мой, я хочу быть последним тангаром, убитым в этой битве. Никакой мести! Договор потерял силу. Гномы достаточно умирали за чужие амбиции!"

Со своей стороны могу добавить то, что до этой битвы гномы ни в одном сражении не участвовали, держались в стороне,так как «Мы не знаем действительных причин этой ссоры,» - говорили они, - «поэтому не берём ничью сторону, до тех пор, пока одна из сторон не добьётся перевеса». (“The Lost Road”, Quenta Silmarillion, Of the Forth Battle) К тому же благодаря этой войне они достаточно обогатились делая оружие и доспехи для людей и эльфов и "они не отказались бы ковать и для Моргота, если бы он нуждался в их изделиях и приветствовал такой товарный обмен". («Затерянная Дорога», глава 10: “ О Людях и Гномах»).
Так что Моргот об этом был осведомлен и, возможно, предполагал какой-то вынужденный договор между Гномами и Эльфами и поэтому дал гномам безнаказанно уйти с поля битвы.

Кстати, что интересно, на поле боя ещё оставались эльфы, те самые, которых Гномы защитили от Глаурунга.“And but for them Glaurung and his brood would have withered all that was left of the Noldor. But the Naugrim made a circle about him…” (“Если бы не они, то Глаурунг и его отпрыски уничтожили бы всех тех , что остались от армии Нолдор. Но Гномы окружили дракона со всех сторон…'') Но после гибели короля они дружно разворачиваются, бросая своих "соратников по борьбе" на произвол судьбы. Странная, однако, оказалась помощь! :o

c
записан в 07/25/05 :: 8:21pm:

4. Земля - основная ценность при феодализме.

угу... а на какой основе вы так убеждены что племена Улдора и Уфтанга жили в "феодализме"? И вообще почему феодализм а не родово- общинный строй? А может что-то другое?

Serendipity, очень Вам благодарна за ценную информацию.  :)

С ув.
Горох

записан в 07/29/05 :: 3:55pm:

угу... а на какой основе вы так убеждены что племена Улдора и Уфтанга жили в "феодализме"? И вообще почему феодализм а не родово- общинный строй? А может что-то другое?

Основной принцип феодализма:  "земля за службу". На этих условиях вестханэлет поселили на землях Маэдроса, на этих условиях они пришли под руку Мелькора в Хитлум.

"Тангары" - это у нас Николай Данилыч Перумов.

Мне, как обычно :), интересны всякие корни да начала. Лазейки, да нестыковки, да обмолвки.

И что я тут вижу? Моргот не нуждался в кузнечном искусстве гномов! Вон оно как! Будем знать.

записан в 07/30/05 :: 5:27am:

"Мне, как обычно :), интересны всякие корни да начала. Лазейки, да нестыковки, да обмолвки.

(оффтопично)...голлм, голлм...  ::)

а нафига Мелькору Морготу кузнечное искусство гномов??

Да-да, мне вот тоже интересно. Вот на то, что гномы работали на Владыку Севера, никаких прямых указаний нет. Я имею в виду следующее: "говорят, если бы Враг им заплатил, они и на него бы работали" - не есть прямое указание, а есть сплетня банальная, одна штука. Зато у нас есть прямое указание на качество доспехов северян - в истории Турина; и, опять же, если о дориатских кольчугах и оружии четко сказано - это работа гномов, то о тех самых доспехах, которые были, как выразился бы господин Перумов, "не по зубам мечам эльфов", ничего подобного не сказано...

Кроме того, в "Хоббите" вроде сказано, что уж что-что, а оружие гоблины умели делать не хуже гномов...

Отсюда НЕ следует, что гномы в принципе не могли продавать им оружие - по случаю всё могло быть. (Заключали же они какие-то союзы) - но систематическая торговля маловероятна: как производственники гномы и орки скорее конкуренты...

По-моему, вывод один. Мелькор или же его первый ученик обучили северян некоей непростой металлургии, превышающей гномскую.

А что, если... если и гномская металлургия идет оттуда, но является вторичным перепевом северной?

Нет.

и чего гномам в этом плане у Севера заимствовать, если их Ауле создал?э?

Цитировать:

Вот на то, что гномы работали на Владыку Севера, никаких прямых указаний нет. Я имею в виду следующее: "говорят, если бы Враг им заплатил, они и на него бы работали" - не есть прямое указание, а есть сплетня банальная, одна штука

Да,то , что они не работали на Моргота говорится прямо: "There was at that time no enmity between Elves and Dwarves, but nonetheless no great love.For thought the Dwarfs did not serve Morgoth, yet they were in some things more like to his people than to the Elves"...."Тогда  не было вражды между Эльфами и Гномами, но не было и особой любви, так как  даже если Гномы и не служили Морготу, тем не менее в кое - чём они были больше сродни его людям, чем Эльфам". Но они были одни из "сочувствующих"

записан в 08/04/05 :: 11:17pm:

Да,то , что они не работали на Моргота говорится прямо <...> Но они были одни из "сочувствующих"

Хм? Что имеется в виду, можно подробнее?
Да, и все-таки в переводе было бы точнее "более подобны его народу", мне кажется. Я бы голосовала за то, что имелись в виду орки, а не люди. Кстати, очень интересно, почему. То есть, в чем уважаемый Профессор обнаруживал сходство...

записан в 08/05/05 :: 11:58am:

Хм? Что имеется в виду, можно подробнее? Да, и все-таки в переводе было бы точнее "более подобны его народу", мне кажется. Я бы голосовала за то, что имелись в виду орки, а не люди. Кстати, очень интересно, почему. То есть, в чем уважаемый Профессор обнаруживал сходство...

"Подобны" или "сродни"(не имеется ввиду родство) почти то же самое. :) Но это мелкая деталь...
Почему я считаю, что гномы были сочувствующими?
По нескольким причинам.
1. Они не присоединились к эльфам или людям, говоря, что не знают на чьей стороне правда. Т.е. они допускали, что война Моргота обоснованная.
2.За время войны они несказанно обогатились, делая доспехи и оружие, т.е. эта война была им на руку и ,естественно, они хотели бы её продолжения.
3. Они допускали возможность товарообмена с Морготом. Кто будет искать "партнершип" со своим заклятым врагом? Следовательно, для них Моргот таким врагом не был.
4. В какой-то мере они и "люди Моргота" были родственные души, т.е. они понимали их лучше, чем эльфов, а это значит сочувствовали.

Кстати , мне тоже очень интересно на каком основании Толкиен сделал такое утверждение?
В письмах я вроде бы ничего не нашла.
Может кто-то из уважаемых посетителей сможет поделиться ссылочкой? :-/

1. Они не присоединились к эльфам или людям, говоря, что не знают на чьей стороне правда. Т.е. они допускали, что война Моргота обоснованная.

Иными словами - они не считали Мелкора - метафизически Темным врагом-противобогом. Да есть у меня такое ИМХО - что и Дориат-то не считал :)

Цитировать:

1. Они не присоединились к эльфам или людям, говоря, что не знают на чьей стороне правда. Т.е. они допускали, что война Моргота обоснованная.

И причём тут сочувствие?

Передёргиваете. Чисто большевистски, по Горькому: кто не враг М., тот сразу сочувствующий (кто не с нами, тот против нас).

Реально же у гномов - нейтралитет. Хорошо вооружённый :).

Этакое "движение неприсоединения", миролюбивая Индия с атомной бомбой. Или батька Махно: "Бей Светлых, пока не потемнеют, бей Тёмных, пока не посветлеют":)   (ну, это, скорее уже "вольные орки" - движение активного неприсоединения. Хотя гномы мстили и тем и тем при случае тоже очень активно...)



Цитировать:

2.За время войны они несказанно обогатились, делая доспехи и оружие, т.е. эта война была им на руку и ,естественно, они хотели бы её продолжения.

Естественно для кого? Для вас? И, кстати, откуда сведения об обогащении? Если с М. и орками они торговали в лучшем случае от случая к случаю, а чаще конкурировали - на этом не обогатишься.
А если они _массово_ (без массовых поставок не обогатишься) снабжали эльфов (о чём, вроде, тоже данных нет) - они должны сочувствовать эльфам. Т.е. Вы своим №2 опровергаете свой же тезис №1.


Цитировать:

3. Они допускали возможность товарообмена с Морготом. Кто будет искать "партнершип" со своим заклятым врагом? Следовательно, для них Моргот таким врагом не был.

Отсюда никак не следует сочувствие. Это опять повтор большевистского тезиса №1



Цитировать:

4. В какой-то мере они и "люди Моргота" были родственные души, т.е. они понимали их лучше, чем эльфов, а это значит сочувствовали.

А с какой стати лучше-то? Откуда информация? Это люди и эльфы хоть биологически - родственники, а гномы, как результат отдельного творения, - равно чужие всем остальным разумным народам Арды. С какой такой стати их души родственные, если они НИКОМУ в Арде не родственники??? Если даже неизвестно, куда гномьи души деваются после смерти?

записан в 08/05/05 :: 8:01pm:

За время войны они несказанно обогатились, делая доспехи и оружие

Присоединюсь к предыдущему оратору. У вас гномы получились прямо-таки Советским Союзом - крупнейшим поставщиком вооружений во все страны мира. Остается лишь вопрос: кто являлся покупателем?
Оркам они оружие явно не поставляли: эта часть населения была в данном отношении на полном самообеспечении.  
Нолдор оружие гномов как-то нафиг не упало: в части металлургии в общем и в производстве оружия в частности эти парни и сами доки.
лаиквэнди с гномами не имели никаких дел, да и вообще в войну не вступали: сидели, ни во что не вмешиваясь. Вероятно, тоже Морготу сочувствовали.
Остаются, правда, еще Синдар, живущие в Дориате, в чьих оружейных было достаточно гномьего оружия и доспехов. Только вот такой вопрос: сколько на этих Синдар заработаешь, учитывая, что всех столкновений с врагом было у них - одна локальная разборка с орками.

Так что, если нет на эту тему цитат из Профессора, предлагаю этот пункт вычеркнуть, поскольку сомнителен зело есть.

>Остается лишь вопрос: кто являлся покупателем?

Эдайн, например.

Гномское оружие и доспех уважались и среди эльфов. Ну да, творения высоких мастеров Нолдор - были несравнимы, но то высокие мастера... а рядовых чем вооружать? творениями высоких мастеров?

записан в 08/06/05 :: 1:31am:

Эдайн, например.

Каковые Эдайн вдруг (откуда ни возьмись) откопали неизмеримые богатства специально для того, чтобы купить оружие гномьих мастеров. Все до нитки с себя сняли.
Я таки представляю себе народ Беора в златых цепях и с алмазными печатками, жаждущий все это дело обменять на продукты гномьих трудов.


Цитировать:

Гномское оружие и доспех уважались и среди эльфов. Ну да, творения высоких мастеров Нолдор - были несравнимы, но то высокие мастера... а рядовых чем вооружать? творениями высоких мастеров?

Цитату в студию! Немедленно цитату, которая указывала бы на то, что воины Нолдор сражались (ан масс) оружием гномов. По причине, разумеется, того, что их собственные эльфийские мастера за столько лет не удосужились сделать оружия квантум сатис - ленивые, видать, были. Или брезговали рядовым эльфам дать доспех с барского плеча...

С Нолдор я признаю, что маху дал :) Вооружение рядовых нолдорских воинов гномским оружием - это действительно притянуто за уши, черезчур дерзостная идея :)

А вот Эдайн... сколько было тех Эдайн и сколько - гномов? а если Эдайн было много больше? Тогда все сходится - каждый гномский мастер за свою жизнь вооружал многих Эдайн. За плату. Конечно, это богатство - точно так же как хозяин магазина зачастую богаче большинства своих покупателей.

Да, насчет Синдар. Неучастие в войнах вовсе не означает, что не тратились ресурсы на вооружение.

Цитату, пожалуйста. Касаемо гномов, вооружавших Эдайн.
А Синдар первыми изобрели "холодную войну" и гонку вооружений, да. Это нам понятно.
Тоже цитату бы неплохо.

Цитировать:

Цитату, пожалуйста. Касаемо гномов, вооружавших Эдайн.

Да вы что, люди, с последнего постинга что-ли читаете? Говорила я уже об этом и цитаты давала... :(
А насчёт гномьего "Советского Союза" так это не я утверждаю, а Толкиен.
“The smithies of Nogrod and Belegost were busy in those days, making mail and sword and spear for many armies; and the Dwarves at that time became possessed of much of the wealth and jewelry of Elves and Men, thought they went not to war themselves.
-”We do not know the right causes of this quarrel,”-they said,-”and we favor neither side - until one haith a mastery” (“The Lost Road”, Quenta Silmarillion, Of the Forth Battle) “В те времена кузнецы Нагрода и Белегоста были очень заняты делая кольчуги и мечи и копья для многих армий; и в руки Гномов в ту пору перешло многое от богатства и драгоценностей Эльфов и Людей, хотя сами они в войне не участвовали.
- «Мы не знаем действительных причин этой ссоры,» - говорили они, - «поэтому не берём ничью сторону, до тех пор, пока одна из сторон не добьётся перевеса».  

Вот вам и цитата, Наталья. ...for many armies.

И - а разве где-то поминались синдарские кузнецы?

Гонку вооружений даже в 20 веке изобрели дважды. Думаю, что это такая же старая идея, как человечество.

К тому же - иметь хорошо вооруженное войско и при этом не лезть в войны (ибо нет причин) - это нормально.

Так ведь гонку вооружений именно в Дориате  приведенная цитата все равно не подтверждает :) Ну, вооружили армию по необходимому минимуму оружием иноземного производства-- так это что, гонка? и где дориатский военно-промышленный комплекс, почему не упоминается?  ;)

Lost Road?... :o А что-нибудь более, м-м, достоверное нельзя, пожалуйста?
(в сторону) Еще бы Lost Tales, да...
Государи мои, приведенная цитата:
а) не доказывает того, что Дориат "тратил ресурсы на вооружение";
б) не доказывает того, что гномы работали еще и на Север;
в) с моей точки зрения, вообще мало что доказывает: меня не устраивает этот первоисточник, увы.
(задумчиво) Вообще же, как известно, используя черновики Профессора, можно доказать преудивительные и прямо противоречащие друг другу вещи...

Цитировать:

Lost Road?... :o А что-нибудь более, м-м, достоверное нельзя, пожалуйста? (в сторону) Еще бы Lost Tales, да... в) с моей точки зрения, вообще мало что доказывает: меня не устраивает этот первоисточник, увы.

(задумчиво)Ignorance- плохой аргумент в споре...
Более достоверное? Пожалуйста.
"The Lost road and other writing", 5 книга из серии Кристофера Толкиена "History of Middle-earth".

(высоко поднимая брови) Ну, отчего же невежество?.. Я читала Lost Road, равно как и остальные одиннадцать томов HoME. Просто с моей точки зрения этот источник менее валиден, чем, скажем, Morgoth's Ring. И - спасибо, я знаю, как называется тот том, на который Вы ссылаетесь.
Вы понимаете ли, по-хорошему, у нас есть один-единственный текст, который мы однозначно можем полагать законченным. То есть, строго говоря, законченных два, конечно, а вот достоверный - один. Все остальные первоисточники можно брать под сомнение в плане достоверности информации. Вот с моей точки зрения, повторяю, Lost Road текстом, абсолютно заслуживающим доверия и совершенно бесспорным не является.
А теперь, пожалуйста, обоснуйте свое обвинение в невежестве, уважаемая Serendipity. Поскольку переходы на личности, тем паче ничем не аргументированные, здесь не приветствуются.

записан в 07/25/05 :: 7:30pm:

3. Написано что к 3-ма часам утра стали послышались трубы Маедроса и стали видны его знамена. Три часа утра есть самая что ни темная НОЧЬ.  Так что они видели и видели ли вообще?

С некоторым опозданием, но замечу: дело-то летом было? В северных широтах летом белые ночи творятся, так-что в три часа утра вовсю светит солнце. Оговорюсь, что это происходит в нашем мире. Но, ИМХО, никто не сказал, что в Арде это не так.

А что эльфы ночью видели очень неплохо что летом, что зимой - никто не помнит? :)
-------------------------------------------------------
"Эльф ночью - боец,
А человек ночью - слепец."
(с) А. Свиридов