Хотелось бы узнать мнения посетителей форума относительно статьи Берутиэль:   http://eressea.ru/tavern7/006-0025.shtml . Появилась она, видимо, давно, да вот только я прочитал на днях. Очень смеялся над некоторыми вещами и вспоминал новую книгу Пелевина "Священная книга оборотня". Он там очень хорошо по Фрейду проехался. :) Если есть на форуме психиатры, психологи, хотелось бы обязательно узнать их мнение.

(прочтя первое предложение) Хм, можно я дальше не буду?.. Вчера, разыскивая отзывы на "последнего Кольценосца", я уже - как там Келе выражается? - "поимела свой фан"...

Upd: охх... но на свою беду, я решила это пролистать.

Цитировать:

Можно предположить, что эти специфические черты архетипа произведения обусловлены индивидуальными психологическими особенностями самих авторов. (Что в общем-то неудивительно, если вспомнить в каком возрасте они начинали писать свои произведения). Особенно если вспомнить, что Ниенна отождествляет себя с Элхэ. Знаменателен, однако, тот факт, что, вступив в брак, Ниенна решила подвергнуть тексты ЧКА серьезной переработке. Видимо, причиной этого послужило изменение в психологических доминантах личности, всегда сопровождающее существенные изменения в личной жизни человека. Опасаясь показаться нетактичной, я все же рискну выразить надежду, что новый вариант ЧКА будет более сексуально гармоничным - и тогда мы имеем шанс получить действительно взаимодополняющие произведения - зрелое мужское и зрелое женское.

Кому интересно, я это начинала писать в возрасте 21 года, Иллет - в возрасте 30 лет. Дочка у нее родилась задолго до первого издания. Я же вышла замуж, мягко говоря, через три года после того, как сказала, что готовившееся к выпуску первое издание является черновиками. И существенная часть текстов, "исправленных и дополненных" либо измененных во втором издании, были написаны до моего замужества.
Ну, и куда должен идти этот как после этого относиться к этому психоанализу?..
А я знаю, как! "Папа, папа, а вчера мне снился ты, и ты мне предлагал большой банан! - Ну, доченька, бывают же и просто сны..." (с) анекдот.

Upd-2. А по какому праву, скажите, кто бы то ни было смеет лезть в мою личную жизнь, в личную жизнь моей бывшей напарницы и в личную жизнь моего мужа, и какого х почему наши родные фэндомские хозяева сайтов у себя такое размещают? Потому что "желтая пресса"? - спасибо, не знала. В спальне у нас видеокамеру никто не хочет установить? Для лучшего понимания текстов ЧКА?..

Всё, ушла. Совсем.

записан в 07/20/05 :: 4:09am:

Если есть на форуме психиатры, психологи, хотелось бы обязательно узнать их мнение.

На форуме есть психи! Надо?  ;) Которые свято уверены, что нынче настолько стало модно толковать усе по Фрейду, что куча народу, усвоившего в основномто, что любой вытянутый предмет есть фаллический знак, бросилась толковать что попало и воображает себя крутыми психологами.  :-X :-/

Кстати, "а кто такая Элис и где она живет" - кто-н. знает, что это за персонаж, или там только ник есть?

мда. как там я выражаюсь? как я только не выражаюсь, прямо скажем, жаль, в данной ситуации ноблесс не позволяет, ибо, зараза, обязывает.

очень, очень люблю дилетантов от психоанализа. особенно от психоанализа фрейдовского. орлы в качестве мужского символа. Варда имела силы и возможность овладеть Матерью. ох... охренеть, двух давать не надо, одной вполне хватит. творение Хэлгэайни как символ импотенции меня добило.

я, в общем, тихо молчу о пассажах мадам авторши касательно личной жизни. я тихо молчу о ее аналогиях, растыканных по принципу художественного наобума, похоже. я уж совсем тихо молчу обо всех приедших мне в голову мотивациях, с которыми человек мог нечто подобное наваять. но сдается мне почему-то, что к классическому психоанализу отношение эта красота неземная имеет очень опосредованное. катастрофически.

хмм... сомнителен мне данный тред.

(никакая) В "Жизнь тусовки". Какая тусовка, такая и...

Келе, по поводу отношения статьи к психоанализу соглашусь. Просто потому, что (IMHO) это писалось так:
Автор статьи услышал слух, или что-то себе вообразил - и в меру своей испорченности притянул за уши какой-нибудь отдельный эпизод. Потом подкрасил, в рамочку - и все. Готово.

ps Интересно, а если я весь день сижу в обнимку с телефонной трубкой и обожаю длинные кисточки темно-красного цвета - это что, я тоже - какой-то не такой, э?

Насколько я понимаю, статье этой триста лет в обед. И что-то у меня отложилось - было где-то упоминание, что это едва ли не первоапрельский стеб был.

ты видишь ли, Гэл, я проходила нечто подобное как-то; там повеселее было, правда, ибо с конкретикой, именами, случаями и привязками, с очень некрасивой картинкой на выходе и - сюрприз-сюрприз - за авторством человека, которого я имела неосторожность полагать человеком близким. оно даже поимело свой эффект, потому что, к великому моему сожалению, получается как-то так, что людей, сколь-нибудь которые знают меня, несколько больше, чем людей, которых знаю я. и вот из того именно случая я вынесла, помимо всего, устойчивое убеждение, что подобные "разборы полетов" говорят отнюдь не об объекте - но всегда и только о том, кто позволяет себе подобные вещи писать. такая беда.

Да-а-а... Опять же, согласен, о чем и писал - "в меру своей испорченности". Хочется аж Мильву из Сапковского цитировать. Про орателей.

Спасибо автору за эту хрень. Я ржал так что на 5 минут забыл о больном зубе.

(никакая) Морин, это висит под рубрикой "Обсуждение ЧКА", а вовсе не "Первоапрельские шутки". Да и даты "1 апреля" я там как-то не заметила.
Мне в данный момент все равно, сколько этому лет. До того (какой раз за сегодняшний день я вопрошаю - почему мне никто не верит?..) я этого не видела. Раз уж меня носом в оно ткнули - говорю, что думаю.

Элхэ, извините, что я на эту фигню ссылку дал, не хотел Вас расстраивать :-[ Думал посмеётесь, и всё :( Для тех, кто не может высказать свои мысли в силу их нецензурности, предлагаю цитату из Виктора Пелевина:
— Доктор Фрейд не только сам сидел на кокаине, он его пациентам прописывал. А потом делал свои обобщения. Кокаин — это серьезный сексуальный возбудитель. Поэтому все, что Фрейд напридумывал — все эти эдипы, сфинксы и сфинкторы, — относится исключительно к душевному измерению пациента, мозги которого спеклись от кокаина в яичницу глазунью. В таком состоянии у человека действительно остается одна проблема — что сделать раньше, тр - уть маму или грохнуть папу. Понятное дело, пока кокаин не кончится. А в те времена проблем с поставками не было.
— Я говорю не про…
— Но пока у тебя доза меньше трех граммов в день, — продолжала я, — ты можешь не бояться ни эдипова комплекса, ни всего остального, что он наоткрывал. Основывать анализ своего поведения на теориях Фрейда — примерно как опираться на пейотные трипы Карлоса Кастанеды. В Кастанеде хоть сердце есть, поэзия. А у этого Фрейда только пенсне, две дорожки на буфете и дрожь в сфинктере. Буржуазия любит его именно за мерзость. За способность свести все на свете к заднице.
— А почему буржуазия должна его за это любить?
— А потому, что портфельным инвесторам нужны пророки, которые объяснят мир в понятных им терминах. И лишний раз докажут, что объективной реальности, в которую они вложили столько денег, ничего не угрожает.

 Хм... КоротЕнько,  простЕнько, незамысловатЕнько... "Зато про войну", ага...
 Ну, что я думаю? Если в качестве, блин-н,  объекта для "разбора-по-Фрейду" была выбрана ЧКА, а не роман конотопца Васи Пупкина "Тупой против Мутного", то сам выбор уже наводит на вполне незамысловатую мысль о...  мнэ-э... "желании славы"...
 Нет, может я неправ.  Может у меня мышление какое-то извращенное. Но вот иных мыслей в голову почему-то не приходит. А эта - не уходит, блин-н... :-/

Дописано:
Андрей, ну Вы как хотите, а мне все ж бросается в глаза разница между "толковать по Фрейду всех подряд, кого попало" и вот так "попасть"...

Я с Пелевиным согласен потому, что так "истолковать" можно что угодно. В данном случае опять захотелось кому-то наехать на ЧКА, не в первый, и не в последний раз, по-моему. Просто мне идеи Фрейда в принципе не нравятся. Я ведь даже в университете "Я и Оно" читал с товарищем на пару (ух и смеялись мы, никому в боксе общаги спать не давая).

Ох. Меня ноблесс ничего такого не заставляет делать неестественного, так что скажу уж.
У автора статьи на момент ее (статьи) написания были какие-то уж очень явные проблемы с личной жизнью (по всей вероятности - несоответствие молодого человека/мужа идеалу мачо или вообще отсутствие спутника жизни), очень поверхностное знание Фрейда (как-то он... сильно больше, чем овладение матерью и фаллические символы) и очень большое желание самоутвердиться. То есть я не то чтобы психолог (книги же не в счет, да?) но ощущение, ощущение...
Результат того... впечатляющ. Бред какой-то. Как такое можно всерьез воспринимать...
Ну и да - если в каждом столбе видятся фаллические символы, а каждый мужской персонаж рассматривается на предмет соотвествия образу "могуч, вонюч, волосат и брутален" - это как-то странно говорит об авторе статьи. "Если вас по морде бьет уже третий муж, то, может быть, все дело в морде?"
И, кстати, мотивов, побуждающих выискивать в тексте пожизневые причины для его написания, мне странны как-то очень.  Мне, например, все равно, с кем спал Пастернак во время написания "Доктора Живаго" - удовольствия от чтения мне это не прибавит. А нездоровый вуайеризм мне как-то чужд.
В общем, статью писала либо старая дева со стажем, либо молоденькая девочка. С целями, мне непонятными (очернить? или наоборот от излишней любви к? или просто узнала про психоанализ и пошла прикладывать его всюду?). Бред.
Не то чтобы я особенно нежно относилась к ЧКА и пыталась его защитить - просто смешно очень. Свои выводы могу попытаться объяснить, кому надо :)

А вообще, странно, по-моему, ажиотаж из-за этой статьи устраивать. Ну свалял кто-то по-молодости фигню, ну прицепил каких-то странных фактов, полученных неизвестно откуда (может быть, для того, чтобы его считали великим и посвященным во все тайны?) - ну бывает... и не такое :)

За Фрейда обидно. Хороший же был врач, вклад в психоанализ сделал немалый. Просто писал для специалистов.
Ну то есть ядерную физику тоже можно прикладывать в странные места, не разобравшись с ней. И вечные двигатели изобретать. Так же и с психоанализом.

Рашель, beware: ты где-то на грани "чтения в сердцах", на мой вкус.

Прочитал статью. Интересно, где они такую траву берут? :)

Ох, Келе, извини, увлеклась :)
Может быть, автор "имел в виду совсем не то", но что-то другое, кроме психологического портрета автора (возможно, совсем не такого, как я вообразила) из статьи понять невозможно :(
Слишком бросаются в глаза фаллические символы направо и налево, герои мужеска полу, которые недостаточно "мужественны" и не стремятся овладеть всем подряд активны, неприятие того факта, что мужчина тоже человек тоже может проявлять какие-то эмоции и ты ды и ты пы. И вообще, излишнее внимание к вопросам секса обычно выдает его недостаток, насколько я помню из тех полутора книг по психологии, которые я прочитала :)
А убеждение, что мужчина может только приказывать и никогда не просит... бедная авторесса :(

Knightmare, у хоббитов, в Шире. ;) ;D

(лирично) "А хоббиты из Шира ширяются во тьме...", ну-ну.

(полуоффтопично) Натурально, вы не понимаете. В новой игрушке по третьей части пресловутого фильма, Battle for Middle-earth, крестьяне на своих огородиках выращивают как раз коноплю. Кто будет в это играть - раза воспользуйтесь опцией Zoom: конопля растет фантастическими темпами...
Можете считать, это на правах рекламы игры. Завязываем с оффтопиком.

Kele, а откуда эта строчка?

Андрей, из старой-старой песни моего старого-старого знакомого одного, а что такое? давайте и правда в приват, что ли, если какие-то вопросы еще.

* мастерским произволом завязывает оффтопик морским узлом.

записан в 07/20/05 :: 4:07pm:

(никакая) Морин, это висит под рубрикой "Обсуждение ЧКА", а вовсе не "Первоапрельские шутки". Да и даты "1 апреля" я там как-то не заметила. Мне в данный момент все равно, сколько этому лет. До того (какой раз за сегодняшний день я вопрошаю - почему мне никто не верит?..) я этого не видела. Раз уж меня носом в оно ткнули - говорю, что думаю.

Да я-то вам как-раз верю. Я просто смутно припоминаю, что дело было давно и что, кажется, в ГК АнК эта тема всплывала - с упоминанием о первоапрельской шутке (тупой, с моей точки зрения, но я просто не люблю Фрейда вообще, а людям вон смешным кажется  :( ).

Вот здесь:
http://kulichki.com/tolkien/news/apr99.html
в Архивах Новостей АнК, публикация помечена 01.04.99, но ссылка ведет на страницу, где данной статьи нет (возможно, снята с публикации?)

А как уж она попала в "Таверну "7 кубков"... Возможно, для коллекции  :-/

дорогие друзья, а давайте в обсуждении данной статьи не будем уподобляться ее автору, хорошо?

Статья местами порадовала, иные фразы - это уже готовые афоризмы ;D зато все остальное вызывает резкий негатив. Надо же столько гадостей придумать :o
На анекдот ру была замечательная история про последователей  Фрейдаhttp://www.anekdot.ru/an/an0201/o020130.html

М-да... И я прочитала. И, поскольку тоже ничего про первое апреля не увидела, то...
Ну, во-первых - переход на личности - дело, мягко скажем, нездравое, нефиг мешать соленое с полезным...

Во-вторых: вторично. Было уже и про актив-пассив, и про женственного Мелькора, и пр. и пр. Про мужеский брутальный идеал уже много сказано, а мои представления по данному поводу по моим рисункам заметны, повторяться не буду.

И третье... Многим не дает покоя отсутствие в таком эмоциональном и визуальном произведении, как ЧКА, отсутствие постельных сцен ( как там на ЖЖшном? "Тема е... не раскрыта"?).
Вынь да положь любимых персонажей в койку хоть в какой-нибудь компании при всем честном народе! А если автор не пишет про то, как ... и ... и.т.д., то у него типа комплексы самого разнообразного, порой взаимоисключающего толка...

Короче, ну его, хотя про отказ Варды овладеть Светом, равно и как про крылья драконов в качестве фаллического символа (ничего себе крылья, х-мм...) - это да, мощно задвинуто...
Предложения по визуализации принимаются, хотя... Навизуализуешь тут... :-X ::)

Просто фрейдизм -- это такая вещь, что какую книгу в него не "загони", на выходе будет гадость. А статья эта в первый раз появилась на Арде-на-куличках 1 апреля 1998 года и (как я помню) предполагалась быть первоапрельским розыгрышем.

Да. Возможно. Я рада, что тогда о нем не узнала. Спасибо всем. Но у Хранителей АнК хватило, по крайней мере, здравого смысла и такта, чтобы это убрать.

записан в 07/21/05 :: 1:52pm:

Но у Хранителей АнК хватило, по крайней мере, здравого смысла и такта, чтобы это убрать.

Вот интересно мне всё-таки, почему разбор Толкина "по Фрейду" от Ларисы Бочаровой -- это круто, и за две страницы разборок о нём слова плохого не сказали, а выполненный на том же уровне разбор ЧКА -- такая пакость, что его надо убрать и никому не показывать? Меня ещё с тех времён этот вопрос мучил, ведь я воспринял эту статью как пародию на Бочарову...

(меланхолично) например, потому, что Толкин уже некоторое время как умер, и ему, я подозреваю, заметно более наплевать на ту чушь, которую несут по его поводу.

записан в 07/25/05 :: 11:42am:

Вот интересно мне всё-таки, почему разбор Толкина "по Фрейду" от Ларисы Бочаровой -- это круто, и за две страницы разборок о нём слова плохого не сказали, а выполненный на том же уровне разбор ЧКА -- такая пакость, что его надо убрать и никому не показывать? Меня ещё с тех времён этот вопрос мучил, ведь я воспринял эту статью как пародию на Бочарову...

 Так именно же "и за две страницы разборок о нём слова плохого не сказали"
 А когда подозреваешь, что именно это могло быть целью (одной из?) ...

Господи, кто вам вообще сказал, что статьи Л.Бочаровой - это круто?  :o Для меня это лично это то, что традиционно скучно читать. В лучшем случае.  :-/ Или так весело, что материться хотца.  :(

Видела эту статью месяц назад. Хотела было на ДОСКе ссылку вывесить: мол, ВЫ ЭТО ВИДЕЛИ?
А потом подумала: зачем умным людям читать всякую хренотень? И не стала.

записан в 07/25/05 :: 1:50pm:

Для меня это лично это то, что традиционно скучно читать.

О! То есть о качестве речи не идёт. Но почему тогда статью Бочаровой выкладывать можно, а статью Берутиэль -- нельзя? Потому что ЧКА неприкосновенна, в отличие от всяких там?

О каком качестве речь, если мне лично скучно?  :o Значит, на мой сугубый взгляд оно - пурга с претензией на интеллектуевость.

Это кто вам сказал про неприкосновенность ЧКА? Я? Хороша бы я была. И непоследовательна, мягко скажем. Да и помню, что не говорила такого. Кто-то еще здесь? Тоже, млин, нет. Так давайте не надо передергивать. Вы проведите сначал опрос среди тутошних посетителей - какое кол-во выложенных где попало статей они считают бредом/чушью/попыткой автора показаться умнее, чем на самом деле/etc. Если надумаете - отвечаю сразу. Лично я - 70-80%. А на обсуждать тащатся обычно наиболее одиозные/интересные/касающиеся присутствующих статьи. По какой категории проходит обсуждаемая, думаю, сами догадаетесь.  :-X :-/

  :-/ >:(Ну я, например, не скажу про качество. Ибо - не психоаналитик. Более того - не профессионал. Паче - никаким боком не фрейдист.
 Зато я повторю (переформулирую) про несовпадение декларируемой и преследуемой целей. Что для меня достаточно, чтобы - отвергнуть. >:(

записан в 07/25/05 :: 2:39pm:

на обсуждать тащатся обычно наиболее одиозные/интересные/касающиеся присутствующих статьи

Хорошо, только объясните, чем она одиознее-то исходной статьи? Я вот эту разницу тщусь понять.

Немного в сторону.
В принципе, я согласен с Хольгером, что разбор "по Фрейду" в кавычках ни к чему хорошему привести не может. В кавычках -- потому что о соотношении Танатоса Фрейда и трактовки смерти у Толкина и Ниэнны можно было бы сделать интересное исследование, кто б только занялся...

(Пробегая мимо)
Не Фрейдом единым жив человек...

записан в 07/25/05 :: 2:56pm:

Хорошо, только объясните, чем она одиознее-то исходной статьи? Я вот эту разницу тщусь понять.

да не сравнивает никто степень одиозности, госсподибожемой. я думаю, что больший процент всего, что было здесь сказано, относится к статье in question самой по себе, а не в сравнении со статьей Бочаровой, тем более, в духе "одна плохая, другая хорошая". на мой взгляд, единственная разница в этом плане тут может быть в том, что в статье Бочаровой разбирается со все той же, весьма для меня сомнительной точки зрения текст человека, который гарантированно этого разбора не увидит, гм, и соответствующего фана на выходе не поимеет, а статья in question - наоборот. этическая разница, если Вы понимаете, о чем я говорю. но никак не более того.

записан в 07/25/05 :: 2:56pm:

Хорошо, только объясните, чем она одиознее-то исходной статьи? Я вот эту разницу тщусь понять.

Не там ищете. Разница, натурально, в том, что в отличие от той статьи Бочаровой, которую вы нам сватаете, статья, о которой речь, кое-кого из присутствующих касается непосредственно.
Возможных причин было указано три, ровно таки в расчете, что вы сами выберете наиболее подходящий вариант. Однако выбран был наиболее удобный.  :-X

(растерянно) Господа, господа... а о какой статье Лоры вообще речь идет? Я понимаю, что что-то пропустила в очередной раз... Тимофей, ссылку, что ли, дайте - а заодно объясните, кто именно из здесь присутствующих говорил, что это "круто"?

Да; и это вот:

записан в 07/25/05 :: 2:18pm:

О! То есть о качестве речи не идёт. Но почему тогда статью Бочаровой выкладывать можно, а статью Берутиэль -- нельзя? Потому что ЧКА неприкосновенна, в отличие от всяких там?

Тимофей, или я ошибаюсь, или Вы уже давно бываете на нашем форуме. Если Вы мне укажете хоть одно сообщение, в котором декларируется "неприкосновенность" ЧКА, я буду вам крайне благодарна.
А вот свою интимную жизнь, равно как и интимную жизнь любого из посетителей Доска (например) - да, я считаю неприкосновенной. Мне следует объяснять, почему? Или это и так понятно?

записан в 07/25/05 :: 4:48pm:

(растерянно) Господа, господа... а о какой статье Лоры вообще речь идет? Я понимаю, что что-то пропустила в очередной раз...

А это годе о 96-97 на Зиланте Лорка читала доклад с разбором "Сильма" по Фрейду, одновременно устраивая подобие стриптиза.

Джар, я этого не видела, по ходу. Вот мне и интересно:
а) где это висит в виде статьи, и
б) почему apriori считается, что пользователям Доска, в отличие от статьи in question, это должно нравиться.

записан в 07/25/05 :: 4:48pm:

(растерянно) Господа, господа... а о какой статье Лоры вообще речь идет? Я понимаю, что что-то пропустила в очередной раз... Тимофей, ссылку, что ли, дайте - а заодно объясните, кто именно из здесь присутствующих говорил, что это "круто"?

Ссылка вот: http://www.kulichki.com/tolkien/ambar/eglador/rus/zilant96/freud.html

В процессе поисков наткнулся на статью Виноходова, где эта статья дана в качестве литературы к вопросу "Основной вопрос толкинистики".

Что же касается реакции присутствующих, то я никак не мог ожидать, что читавшие статью Берутиэль просто не заметят настойчиво повторяющуюся там на несколько раз отсылку к докладу Бочаровой...

Ну, меня в статье Берутиэль напряг тот самый переход на личности - остальное уже не суть важно.
Вроде, для пародии на что бы то ни было, это не необходимо, нэс па? ::)

Тимофей, пожалуйста, попробуйте меня понять правильно.
Статья (вернее, запись выступления) Лоры на данном форуме не обсуждалась, и ссылок на нее не давалось. Таким образом, навряд ли можно приписать посетителям Доска какое бы то ни было одобрение (даже молчаливое) того, что сделала Лора.
В данном случае, здесь обсуждается конкретная статья (поскольку на нее была дана ссылка); я вовсе не уверена, что статью in question нельзя обсуждать, не обращаясь при этом к выступлению Лоры, и также не полагаю никого из посетителей Доска обязанным искать упомянутое выступление в сети. Возможно, при этом мы что-то потеряли в понимании статьи in question; но не более того.
На Доске запрещены переходы на личность авторов любых произведений; посему нет ничего странного в том, что статья, содержащая не просто преход на личности, но обсуждение интимной жизни автора, одобрения не вызовет. Вы удивитесь - вне зависимости от того, кто будет этим автором: Толкиен, Роулинг, Маккефри, Чигиринская, Олди, Некрасова или Васильева.  Такие вот тут странные представления о порядочности.

Если же Ваше недоумение адресовано Хранителям АнК, то Вы обратились не по адресу. Разумеется, часть Хранителей АнК посещает данный форум; однако задавать им вопросы и высказывать претензии по работе их сайта на Доске мне кажется несколько неосмысленным - тем более, что Вы всегда можете обратиться к ним напрямую, на форуме АнК или по электронной почте.

Если же данная статья является пародией на выступление Лоры и/или первоапрельской шуткой, у меня есть только один вопрос: почему она стоит в БТЭ в разделе "Обсуждение ЧКА" без соответствующих пометок? Однако этот вопрос следует адресовать Эстере или Гарету; и я его непременно им задам, как только они появятся на Доске.

В заключение: я не считаю, что чей-либо сомнительный поступок является индульгенцией на подобные поступки для всех прочих людей. Статью in question я считаю оскорбительной и непорядочной: не потому, что в этой статье обсуждаеться в негативном ключа ЧКА, но только и исключительно потому, что я полагаю эту статью недопустимым вмешательством в мою интимную жизнь. В лучших традициях "желтой прессы".
И прошу больше не говорить мне о чистоте, возвышенности и благородстве фэндома.

Статья Лоры такая же гадость, то есть того же качества  как и предыдущая. Смех сквозь маты.... Некоторые места в тексте потрясают воображение и являются готовыми анекдотами

Но содержание.... Похоже что фрейдизм такая штука, куда попадает хорошая вешь а выходит оттуда что то вроде вышеприведенных статей. Особую "пикантность" данным продуктам придают попытки заглянуть в личную жизнь авторов произведений  на которые  пал  орлиный  взор новоявленных фрейдистов.  Последнее однозначно нехорошо.

* Заду-у-умчиво так...

А кто вообще сказал, что надо во всём слушать Фрейда? Имхо, он вообще был человеком нездоровым и категорически озабоченным. А составлять на основе изысканий озабоченного человека отзыв о художественном произведении? Надо ли?  :-/

Вы знаете , Алиска, дело ведь не во Фрейде. Нездоровым человеком он не был, просто...  начало века, девятьсот второй год, да еще и Вена- все условия для ...ммм... как это... создания  такой теории.
Дело в личностях, на которые мы не будем переходить. Я не думаю, что Берутиэль там, или Лора- знатоки психоанализа,  и вообще , что эти две статьи имеют к нему (к психоанализу по Фрейду) вообще какое- либо отношение. Только разве что заявление в заголовке.

записан в 07/26/05 :: 5:39pm:

просто...  начало века, девятьсот второй год, да еще и Вена- все условия для ...ммм... как это... создания  такой теории

Угу, Венерические, прямо-таки условия...  ::)
Нет, ну серьёзно: надо ли было Берутиэль вообще клавиатуру в руки брать?
Впрочем, ответ очевиден.

Кстати, Юкка, меня на "ты" можно!  :)

ага, и меня. :)

Вах, какая роскошная реакция:
http://www.livejournal.com/users/tassa_nayry/278999.html?mode=reply

уйй, мамочки...  ;D

Да, не иначе, щель - Роковая...
Надо как-нибудь все же "После Пламени" прочесть:)

(сдуру взглянув на комментарии) Всё, господа, I've had enough окончательно. Больше я по таким ссылкам не хожу. Нервная система, она у всех нервная, как говорит моя сестрица.

Если нам с Гаретом не изменяет память, он поставил этот текст в "Таверну" сто лет назад, когда "Эрессеа" еще только формировалась, а Гарет тащил туда что попало без сколько-нибудь внятной политики и цензуры - все идеи, даже самые дикие. Не надо забывать, что шесть лет назад выработанных правил нетикета и сайтовой политики просто не было, каждый действовал так, как считал нужным. Гарет создавал универсальную сетевую библиотеку, а не сборник понравившихся ему произведений. Потом принципы отбора материалов несколько изменились, однако старые материалы снимаются только по убедительным просьбам авторов или других лиц.

UPD.: Эта статья и правда была размещена на АнК 1 апреля 1999 года, но снята по настоянию совета Хранителей сайта. Думаю, сейчас она, скорее всего, и с "Эрессеа" будет снята к чертям собачьим.

Добрый день.

Статья Берутиэль снята с сайта на основании абз. 9 описания форума "Таверна "Семь кубков" (http://eressea.ru/tavern7/000-0000.shtml). Выражение позиции Элхе Ниэннах в данном треде рассматривается как результаты указанной в вышеупомянутом абзаце консультации с объектом наезда. Приношу извинения за недооценку степени некорректности положений статьи.

Гарет,
Хранитель сайта "Тол-Эрессеа" (eressea.ru).

Наезд из сообщения Лапочки в комментариях в моем ЖЖ я вырезала, замечание ей сделала.

Элхэ, приношу извинения, что упустила наезд из виду и не отреагировала сразу.

Аллор, по сравнению с комиксом про балрогов, "После Пламени" невинно, как чтение для воскресной школы.  ;) Но если анализировать книги по системе, предложенной в статье, результат получается... впечатляющий. ;D

Гарет, Эстера - спасибо. Не то чтобы я полагала это обязательным, а все неприятно как-то было...
Тэсса - да я не думаю, чтобы в этом была необходимость. Ну, думает себе человек так... мало ли, кто как думает, некоторым вот и интимные отношения Ар-Фаразона с Балрогом (Балрогиней? Балрожицей?) чудятся... ;) Думать-то глупости не перестанет, верно?  ;) :) Но все равно спасибо.

Элхэ, не за что. :) Мне наезды на Вас совершенно не нравятся.

записан в 08/02/05 :: 11:57am:

Ну, думает себе человек так... мало ли, кто как думает, некоторым вот и интимные отношения Ар-Фаразона с Балрогом (Балрогиней? Балрожицей?) чудятся... ;)

А вот про таких только и скажу -- дураков не сеют и не жнут... А трактовка по Фрейду -- почти всегда гадость (Элхэ -- помните, я Вам рассказывал историю о "войне" из-за интерТРЕПации Льюиса Кэрролла по Фрейду?)

Тэсса Найри:

Цитировать:

Аллор, по сравнению с комиксом про балрогов, "После Пламени" невинно, как чтение для воскресной школы.   Но если анализировать книги по системе, предложенной в статье, результат получается... впечатляющий.

Тэсса Найри, если вам показалось, что я подбираюсь к "После Пламени" как к очередному обьекту для всяческих пакостев, то это не так. То, что я не читала, это к слову пришлось, и пробел этот я в какой-то момент восполню. Реакция же была на Ваш комментарий в ЖЖ, приведенный на Доске...;)


Элхэ Ниэннах:

Цитировать:

Тэсса - да я не думаю, чтобы в этом была необходимость. Ну, думает себе человек так... мало ли, кто как думает, некоторым вот и интимные отношения Ар-Фаразона с Балрогом (Балрогиней? Балрожицей?) чудятся... ;) Думать-то глупости не перестанет, верно?  ;) :) Но все равно спасибо.

Ну, чудятся... Зато комикс какой вышел...

Цитировать:

Тэсса Найри, если вам показалось, что я подбираюсь к "После Пламени" как к очередному обьекту для всяческих пакостев, то это не так. То, что я не читала, это к слову пришлось, и пробел этот я в какой-то момент восполню.

Не, не, не. :) Не показалось. А комикс я упомянула просто потому, что это наиболее яркое произведение по Арде с эротической окраской, которое мне попалось за последнее время и запомнилось. Концовка там особенно хороша.  ;D

Пасиба:) А порнуху я не люблю...

Вот интересно мне всё-таки, почему разбор Толкина "по Фрейду" от Ларисы Бочаровой -- это круто, и за две страницы разборок о нём слова плохого не сказали, а выполненный на том же уровне разбор ЧКА -- такая пакость, что его надо убрать и никому не показывать

А потому, что это разбор не ЧКА, а личности авторши. Разве не понятно?

Статью эту я видел года два назад, и вызывала она - омерзение. Впрочем, я подумал, что фэндом - среда специфическая (одних моралисток пламенных сколько), и, возможно, что в фэндоме это в порядке вещей. Рад, что ошибся.

P.S. Это не первая грязная сплетню про Наталью, которую я слышал. Бывает и в реале, со стороны тех, кто считает себя Светлыми.

Безусловно, речь идет о мести за книгу.

Маразм, если подумать - редчайший.

О Фрейде.

Любая трактовка личности живого человека, особенно того, кто рядом с тобой (как минимум есть общие реальные знакомые), или же собеседника, по психологической книжке - поступок низкий. Разве нет?

И неважно, по кому именно - по Фрейду, по Мелани Кляйн, по Нэнси МакВильямс или Отто Кернбергу, или по Личко или Леонгарду. Это неважно.

Фрейд действительно писал для профессионалов, вдобавок он чуть ли не основатель научной психологии. Профессионалы прекрасно знают, где он лажанулся, а где он внес свой вклад, и вклад этот - таки велик.

Но - увы - Фрейда давным-давно (стараниями таких, как Пелевин и иже с ним) "опопсили", т.е. банально свели к х...ям, иначе и не скажешь.

Опопсенный Фрейд вызывает у некоторых - отвращение, а у некоторых - ноль эмоций, потому как понятно, что пустышка оно.

Еще раз. Речь только о живых людях. Обсуждение _персонажей книг_ по психологической книжке ИМХО не есть аморальное занятие.

записан в 08/12/05 :: 4:25am:

Любая трактовка личности живого человека, особенно того, кто рядом с тобой (как минимум есть общие реальные знакомые), или же собеседника, по психологической книжке - поступок низкий. Разве нет?

Нет, только гадкая. Или декларируемая как истина.
В остальных случаях человек имеет право как составить себе мнение о другом человеке, так и поделиться им с окружающими. Не опускаясь до сплетен. Критерий - "смогу ли я повторить это объекту в лицо" (при относительно-хороших отношениях с объектом). И при плохих отношениях критерием может служить только личная порядочность.


Цитировать:

Еще раз. Речь только о живых людях. Обсуждение _персонажей книг_ по психологической книжке ИМХО не есть аморальное занятие.

Нет, конечно. Не аморальное. Просто идиотское. Потому что мнение, составляемое нами о живых людях - оно базируется и на глобальных вещах, типа чьих-то "программных заявлений" и поведения в быту, так и на каких-то мелочах, которые ничуть не менее важны.
И ни в одной книге вы не найдете необходимой полноты данных. И следовательно, анализ психологии перснажей будет высосан. По Фрейду. Из пальца.  ;D  >:(Максимум - какие-то общие вещи можно понять. Но психология несколько шире идеи о том, что у И.И. - слабые представления о гигиене.  :-/

записан в 08/12/05 :: 4:17am:

А потому, что это разбор не ЧКА, а личности авторши. Разве не понятно?

Непонятно. Книга есть проявление личности автора. Поэтому любое её обсуждение есть переход на личности... Можно подумать, что замечание в стиле "ЧКА есть дрянная, плохо написанная книжонка" для автора не так обидно...


Цитировать:

Безусловно, речь идет о мести за книгу.

Мести? Значит, ЧКА кого-то сильно оскорбила? Перешла на личность читателей, если можно так выразиться? Ведь мстят только за личное...


записан в 08/12/05 :: 1:32pm:

мнение, составляемое нами о живых людях - оно базируется и на глобальных вещах, типа чьих-то "программных заявлений" и поведения в быту, так и на каких-то мелочах, которые ничуть не менее важны. И ни в одной книге вы не найдете необходимой полноты данных. И следовательно, анализ психологии перснажей будет высосан.

Вот ведь. А мужики-то не знают. Весь XIX и XX век разрабатывают психологическую прозу, и всё зря. Потому что стакан может быть только наполовину пустым...
Ну, Толстых и Чеховых все в школе проходили. Я другой пример приведу. В статье Желязны "Фрагменты, от которых только отблеск", которую я как раз сейчас перевожу, он говорит, что любит делать экскурсы в прошлое своих героев, даже если они никак не связаны с сюжетом.
В "Этом бессмертном" Конрад объясняет свою задержку тем, что друг пригласил его на день рождения своей семилетней дочери. Больше об этом эпизоде не упоминается. Он вне фабулы. Но я хотел показать, что у Конрада есть ещё друзья в городе, и что он такой человек, которого можно пригласить на день рождения ребёнка. Три зайца одним выстрелом. (первым было собственно объяснение опоздания).

записан в 08/12/05 :: 7:18pm:

Вот ведь. А мужики-то не знают. Весь XIX и XX век разрабатывают психологическую прозу, и всё зря. Потому что стакан может быть только наполовину пустым... Ну, Толстых и Чеховых все в школе проходили. Я другой пример приведу. В статье Желязны "Фрагменты, от которых только отблеск", которую я как раз сейчас перевожу, он говорит, что любит делать экскурсы в прошлое своих героев, даже если они никак не связаны с сюжетом. В "Этом бессмертном" Конрад объясняет свою задержку тем, что друг пригласил его на день рождения своей семилетней дочери. Больше об этом эпизоде не упоминается. Он вне фабулы. Но я хотел показать, что у Конрада есть ещё друзья в городе, и что он такой человек, которого можно пригласить на день рождения ребёнка. Три зайца одним выстрелом. (первым было собственно объяснение опоздания).

И чаво?  :o :o :o :o Вы полагаете, что этот самый экскурс даст Вам необходимые объем и полноту информации о персонаже, как о личности? Мягко говоря, самонадеянно выглядит. Даже для суперквалифицированного психолога. Который вряд ли будет делать выводы по тому факту, кто кого-то "можно пригласить на день рождения ребенка". Хотя бы потому, что тут еще играет, кто приглашает и с какой целью, и чем они связаны, и черт знает что еще. Это автор знает это все и еще чуть-чуть. Может быть. И что он хотел показать - тоже. Вот он пусть выводы и делает, ему можно. Если в интерпретациях не запутается и в имхах не погрязнет.  ;) Хотя конечно, читатель-дилетант от психологии сделает из самого факта приглашения совершенно однозначные и очень далеко идущие выводы.  :-X :-/ И флаг ему в руки. Идиотским занятием я это уже назвала.
Читатель может судить, что автору удалось показать в герое - а не о личности героя. Делаем разницу и живем счастливо. Мэй би.  :)

Или Вы что-то другое имели ввиду? Тогда поясните, что именно.  :-X :-/

записан в 08/12/05 :: 7:18pm:

Непонятно. Книга есть проявление личности автора. Поэтому любое её обсуждение есть переход на личности... Можно подумать, что замечание в стиле "ЧКА есть дрянная, плохо написанная книжонка" для автора не так обидно...

Нет, Тимофей. Вы смешиваете разные вещи. Повар может отвратительно готовить суп, но при этом быть прекрасным душевным человеком. Клиент оценивает работу повара, что нормально: ему этот вот суп подали, а суп оказался несъедобен. А если при этом клиент начинает писать в книгу жалоб и предложений, что повар плохо готовит суп, потому что в детстве страдал эдиповым комплексом, а в данный момент испытывает нездоровое влечение к собственной малолетней дочери - о, это уже совсем другое дело. "Вторжение в частную жизнь" - есть такое понятие. Так вот, пока и поскольку мы обсуждаем произведение, мы имеем дело с результатом творческого процесса. А как только какие-то моменты в произведении мы начинаем объяснять предположениями об интимной жизни автора - это уже переход на личности, тот самый, который на Доске, скажем, запрещен.
И - ну да, злосчастному повару, вероятно, будет обидно, если его суп назовут отвратительным. Но там имеет смысл подумать: то ли он вместо соли туда соду всыпал, то ли его клиент не переносит овощные супы, а ест только молочные, а то ли у все того же клиента аллергия на брюссельскую капусту...
Я не очень непонятно объясняю?

Элхэ -- конечно, и это тоже (отличие книги от автора, потому что книга может пойти не каждому). НО мне все же кажется, что проблема состоит не только в злокозненности (или по крайней мере не очень умной шутке) автора статьи, а в методике "попсового" фрейдизма как таковой (именно из-за нее я как-то в полемическом запале назвал Фрейда вестником зла).

Попсовый фрейдизм всех уже давно достал, и подобные вариации на тему, как в помянутом разборе, весьма банальны - в первую очередь.
А вот переход на личности - это, кроме того, что неэтично, так еще и неумно.
Масса творцов, хоть в литературе, хоть в искусстве, как личности быле не очень-то приятны в общении - как минимум. Но по этим критериям судить о творчестве... всяко не для дилетантов эта работа. Может, часть гениальности Ван Гога происходила от психического заболевания, но мало ли психов, ничего путного не сотворивших? Роден был человеком не очень хорошим, скажем так, но приплетать это в разговоре о его творчестве - опять же глупость.
Так что данная практика заведомо порочна. В любых дозах и проявлениях.

А в том-то и дело, что такая практика дает возможность любому психу  и моральному уроду с амбициями возомнить себя гением и сильно возвыситься хотя бы в собственных глазах ;)

... Гоген умер, Пикассо умер... И мне чтой-то нездоровится...(с) ;D

Это да, зачастую у гражданина из всех компонентов гениальности одна креза да дурной характер...:(
Впрочем, сейчас-то не об этом речь. Тут вроде того получается - обсуждают книгу, и приплетают в обсуждение что-то вроде авторских пожизневых комплексов, которые он, дескать, в произведении своем компенсирует. Например, герой красив - надо попроверять, не урод ли автор... ;D >:(

записан в 08/14/05 :: 2:42pm:

А в том-то и дело, что такая практика дает возможность любому психу  и моральному уроду с амбициями возомнить себя гением и сильно возвыситься хотя бы в собственных глазах ;)

Вот оно. Глубинная причина всплыла. Вы абсолютно правы.

Наблюдаю переход на личность автора сабжа. Ахтунг, так сказать.

Прекращаем, хорошо? И вообще, в этой теме, на мой вкус, уже сказано все, что можно и должно.

Moomo, перевод термина для не говорящих по-немецки можно попросить?  :)

Это можено примерно перевести как "изрыгать немерянные потоки глупости".

Ну, уважаемая Moomo, учитывая стаж, мне уже немного поздно советовать "быть готовой" :) (на всякий случай: это я не грублю, это я констатирую)Подобного много писали; наверное, и до сих пор пишут - я, собственно, не читаю: нервная система - она у всех нервная, зачем ее портить? Опять же, принцип "Одержимого творчеством"...
Просто попытки рассуждать не о книге как таковой и не о персонажах книги (влюбой форме), а о моей личной жизни как-то... ну, раздражают, что ли? В общем, в приличном обществе за такое бьют по лицу.

Moomo,

рекомендую Вам для выделения чего-либо в тексте пользоваться жирным шрифтом, курсивом или подчеркиванием, а не заглавными буквами.

(хмуро) Я вот тоже удивляюсь, зачем столько времени обсуждать обычное хамство? Канделябры вышли из употребления... А если б и найти подходящий, так точка приложения оного малодоступна... Что тут обсуждать?
Берутиэль пишет либо о том, в чем (ИМХО) не очень компетентна, либо о том, что ее (и никого другого, кроме самой Элхэ) совершенно не касается... Это все мы уже слышали. Много раз. И надоело. Давным-давно.
(задумчиво) Один мой друг для таких как раз случаев в выражении "давным-давно" букву "д" менял на "г"...

К вопросу о невозможности анализа с переходом на личность автора