В "Сильмариллионе" сказано, что блуждания в пустоте породили в Мелькоре "думы, неведомые собратьям". Есть ли где-то у Профессора описание того, какие именно блуждания привели к перерождению Алкара в Мелькора и его отпадению от Единого?

Для начала должна заметить, что, если не ошибаюсь, у Профессора Мелькор Алкаром ни разу не назывался...
А какие думы... так и тянет по Свиридовски сказать (авторский комментарий пропущен...(с)):)

Назывался. В некоторых рукописях Профессора Мелькор называется Алкаром.

Упс... Повышать образование надо... :(

Но, боюсь, сей "ник" Мелькора получил широкую известность благодаря ЧКА...

Не знаю, как кто, а я, когда начал читать ЧКА уже знал имя Алкар, хотя не являюсь большим знатоком творчества Профессора. Английский знаю не очень, поэтому читал то, что было в переводах. Сейчас судорожно пытался вспомнить, где же Алкар мне встречался, но так и не смог :(.
Ещё не очень понятен вопрос: какие думы или какие блуждания? Блуждать там негде вроде было, кроме как в пустоте :) А уж какие думы могли возникнуть у айну во время блужданий...

Думы -- например, жажда первенства или чувство своего превосходства.

записан в 07/14/05 :: 4:19am:

Ещё не очень понятен вопрос: какие думы или какие блуждания?

Имеется в виду - из-за чего у Мелькора возникли думы об отступничестве?

А почему об отступничестве? Скорее сначала надо выяснять, какие именно думы возникли, так отличающиеся от общепринятых. И почему. А потом - как из них получилось то, что получилось. Может, он хотел как лучше.  ;D А получилось как всегда.  :P

(почти оффтопично) "Алкар" - это Lost Tales, господа. Первоначально Профессор намеревался его назвать именно так - в параллель с Люцифером. Потом передумал.

Хм... Таки мы думаем о поводе, или же о ПРИЧИНЕ пресловутого отступничества Мелькора?

Имя Alkar встречается в Lost Road, в 5м томе. В Lost Tales его нет.
А насчет дум - в точности нигде не сказано, но есть фраза "He was to make, devise, begin; Manwe (a little less great) was to improve, carry out, complete." ("Он [Мелькор] должен был делать, изобретать, начинать; Манве (немного менее великий) должен был улучшать, продолжать, завершать"). Исходя из этого, полагаю, что его мысли касались делания в предполагаемом мире каких-то вещей, которые никому другому не приходили в голову. Каких именно, нигде не сказано.
(А отступничество из-за того, что он хотел все сделать сам, быстро и ни с кем не считаясь).

Или из-за того, что "вещи, которые никому другому не приходят в голову", при недостаточной продвинутости этого "никого" обычно вызывают агрессию с его стороны.  ;D ;)

Типа "свою голову не приставишь"...:)
Или испугался, что тот же Манве та-ак улучшит... :P

Отступничество -- именно так как он жаждал первенства (и сделать по-своему) и не мог принять, что Эру сделает по праву старшинства.

записан в 07/15/05 :: 10:36am:

Отступничество -- именно так как он жаждал первенства (и сделать по-своему) и не мог принять, что Эру сделает по праву старшинства.

А такие мысли в нем откуда появились? Ведь не Эру их заложил, не так ли?

"...нет ничего, что не имело бы своего абсолютного начала во мне", сказано было. По памяти цитирую.

записан в 07/15/05 :: 2:29pm:

"...нет ничего, что не имело бы своего абсолютного начала во мне", сказано было. По памяти цитирую.

Спасибо. Итак, Эру не всеблаг. Интересно...

записан в 07/15/05 :: 3:45pm:

Спасибо. Итак, Эру не всеблаг. Интересно...

Нет, это неверно. На самом деле, очень старый вопрос.

Дуглас, доложи дело, что ли, раз пришел в кои-то веки...  ;) или ссылку дай.

 Да, пожалуй. На самом простом уровне: причина Зла - свобода воли, а она действительно имеет абсолютное начало... там, где и было сказано; вот и разбирайтесь... :-[

записан в 07/15/05 :: 4:03pm:

Дуглас, доложи дело, что ли, раз пришел в кои-то веки...  ;) или ссылку дай.

Ну вот Эрин уже сказал.
Было бы странно, если Эру вложил Мелькору в голову мысль пойти против Эру. Ну и кроме того, Эру все сотворил так, что любую мысль всегда можно принять или отвергнуть; так что если Мелькору пришла в голову мысль игнорировать всех остальных, и он эту мысль не отверг - значит, он исключительно сам себе злобный баклан.

записан в 07/15/05 :: 4:22pm:

так что если Мелькору пришла в голову мысль игнорировать всех остальных, и он эту мысль не отверг - значит, он исключительно сам себе злобный баклан.

А почему он эту мысль не отверг? Потому, что его таким создал Эру?

записан в 07/15/05 :: 5:56pm:

А почему он эту мысль не отверг? Потому, что его таким создал Эру?

Нет, потому что не захотел :)
То, каким его (или кого-нибудь) создали, не определяет выбор однозначно. Грубо говоря, головой каждый за себя думает.

:( :-/ :(  Создал, конечно, да...
 Но создал все-таки Валой, а не куклой-автоматом-зомби. Свободным создал...

Моя мысль следующая: если Эру всеблаг, то он не творил зла. Если он не творил зла, значит, в Алкаре не было зла. Если в Алкаре не было зла, а вне Алкара тоже не было зла, то Алкару просто не могла придти в голову мысль об отступничестве.

записан в 07/15/05 :: 6:23pm:

Моя мысль следующая: если Эру всеблаг, то он не творил зла. Если он не творил зла, значит, в Алкаре не было зла. Если в Алкаре не было зла, а вне Алкара тоже не было зла, то Алкару просто не могла придти в голову мысль об отступничестве.

А взаимосвязь где? Несогласие с мнением большинства не есть зло. Даже если большинство уверено в обратном.  ;D

записан в 07/15/05 :: 6:23pm:

Моя мысль следующая: если Эру всеблаг, то он не творил зла. Если он не творил зла, значит, в Алкаре не было зла. Если в Алкаре не было зла, а вне Алкара тоже не было зла, то Алкару просто не могла придти в голову мысль об отступничестве.

Дело в том, что учение о зле, которого придерживался Толкин, следующее: зла как объекта не существует. Зло - не более чем недостаток блага. То есть, все, что создано Эру - благо, но потом можно проделать в творении "дыру", пользуясь свободной волей. Ну и один из возможных путей к этому - предпочесть собственное нетерпение совместной работе. Желание действовать быстро в нем было изначально, а то, что он позволил этому желанию выйти на первый план и забить все остальное - его собственная ошибка; и тут не мысль, а как раз ее отсутствие.

Дуглас, похоже, Вы правы. То есть Алкар хотел делать благо быстро, не дожидаясь момента, указанного Эру. Из-за этого возник Диссонанс. Так?
Тогда мой вопрос такой - а когда Мелькор(уже Мелькор) захотел убивать и извращать создания Эру и Валар?

записан в 07/15/05 :: 7:08pm:

Дуглас, похоже, Вы правы. То есть Алкар хотел делать благо быстро, не дожидаясь момента, указанного Эру. Из-за этого возник Диссонанс. Так?

Примерно так, хотя не только не дожидаясь момента, но и не считаясь с другими. То есть тогда, там и таким образом, каким сам хотел.


Цитировать:

Тогда мой вопрос такой - а когда Мелькор(уже Мелькор) захотел убивать и извращать создания Эру и Валар?

Там было так: очень быстро выяснилось, что грандиозные планы Мелькора сильно мешают работать всем остальным. Оные остальные стали защищать свои работы от планов Мелькора, Мелькор на это обиделся и в итоге на время покинул Арду, а спустя некоторое время обнаружил, что другие Валар сделали Арду очень хорошо без его участия. Тогда он обиделся окончательно и решил, что все разрушит и переделает по своему плану.

Спасибо, Дуглас.Вы все мне очень хорошо объяснили, я больше вопросов не имею.

Свобода воли, однако...;)

записан в 07/15/05 :: 7:08pm:

а когда Мелькор(уже Мелькор) захотел убивать и извращать создания Эру и Валар?

Маленькое уточнение.
Захотел этого он очень поздно. ИМХО, вообще после выхода из Мандоса.
А на ранних этапах, о коих речь, у Мелькора вообще не было намерения что-то ломать. Он хотел сделать Арду красивой. То, что делали Валар, он считал некрасивым.
Как в старом анекдоте: третьей мировой войны не будет, но пойдет такая борьба за мир, что камня на камня не останется.
Вот и Мелькор с Валарами так любили Арду, что...  :'( :'( :'(
Любовь, а не ненависть была его мотивацией. Так что отвечая прямо на вопрос этого треда, хочется сказать: любовь к Арде и трехспроцентная уверенность, что он "знает, как надо". Галич вспоминается... 8)

М-м. Здесь "13-й том". И сказанное мало согласуется с тем, что написано в "Сильмариллион"...

О чем спорить-то? Берется АнК, и читается там Morgoth's Ring в переводах. Можно и на бумаге оригинал купить.

Все описано, написано и расписано.

Уважаемый Эверард, я лично, например, очень не люблю аргументы в духе: "Читайте NN том HoME, там все написано". Человек имеет право задать вопрос. Любой. При этом он не обязан ни знать английский, ни знать о существовании АнК, ни помнить, в каком томе HoME что и по какому вопросу написано. Если все, что Вы можете ответить на конкретный вопрос - это "прочтите целиком книгу в 800 страниц" (цифра, натурально, примерная) - пожалуйста, не трудитесь более отвечать здесь на вопросы.
Это пока так... совет.

А вот ссылка:

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/myths/trans6.html

Вот оно же, иной перевод:

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml

Наталья, такой совет я дал потому, что здесь 13ый том, и хотелось бы, чтобы человек имел информацию _непосредственно из первоисточника_, свободную от ИМХОв.

А можно вопрос: как соотносятся валар, в частности Мелькор с Эру? Нельзя ли допустить трактовку, что они его разные мысли, или хотябы происходят из таковых?

записан в 09/15/05 :: 9:44pm:

А можно вопрос: как соотносятся валар, в частности Мелькор с Эру? Нельзя ли допустить трактовку, что они его разные мысли, или хотябы происходят из таковых?

И шизофрения налицо... ::)

записан в 09/20/05 :: 9:28pm:

И шизофрения налицо... ::)

И ведь какой тяжелый случай...  ::)если учесть, что их там не менее 14 штук... ой, это уже в Юмор, кажется...  :D

Точно в Юмор...
А вообще - синдром многогранной творческой натуры ;D

А почему для Творца это должно стать шизофренией? Если его  мысль непременно обретает плоть, причем любая мысль, то почему не айнур? ???

О нет! Только не это!  :o :o Это же похлеще моей же идеи о массовой беременности Валинорского населения в результате взгляда Мелькора (если Унголиант в самом деле появилась от взгляда Мелькора на Тьму...) Вы представьте себе, что случится, если у кого-нибудь из нас, простых смертных, каждая мысль будет материально воплощаться! А тут Эру! Эта вам не Вала какой-нибудь...

Вот именно потому что Он (верее даже Оно) Творец, то все приходит в норму. Оно создает в своем разуме (или органее его заменяющем) некую систему, а то, что эта система появляется в материи, тоесть ее так воспринимают ее обитатели, то это, что называется, их личное дело и Творец тут непричем. Кстати, этим легко объяснить многие несовершенства системы, если конечно, Его создания могут быть несовершенными...

записан в 09/26/05 :: 11:25pm:

Вот именно потому что Он (верее даже Оно) Творец, то все приходит в норму. Оно создает в своем разуме (или органее его заменяющем) некую систему, а то, что эта система появляется в материи, тоесть ее так воспринимают ее обитатели, то это, что называется, их личное дело и Творец тут непричем. Кстати, этим легко объяснить многие несовершенства системы, если конечно, Его создания могут быть несовершенными...

Это какой орган имеется в виду? :o

А какие органы бывают у бестелесных, нематериальных, несуществующих объектов? ;D

Ну, про органы Вы заговорили. Мне показалось, Вы знаете... Вот человек (гном, эльф) думает головой. А Творец ( :o ) каким, по-Вашему, местом? :D
ЗЫ! Несуществующих? Ну, если несуществующий может обладать разумом, тогда страшно даже представить, в каком именно органе этот разум содержится!  ;D

записан в 09/28/05 :: 12:40am:

А какие органы бывают у бестелесных, нематериальных, несуществующих объектов? ;D

Вероятно, какие-то заменяющие системы, которые вам известны, а нам нет. Поделитесь.  :)

Erelchor,
это очевидно. Если несуществующий объект обладает разумом (отрешимся от трудностей практической реализации (с)), то разум содержится в так же несуществующем органе.
(Гусары стыдливо молчат в сторонке, судорожно пытаясь себе представить несуществующий объект, пытающийся овладеть разумом...  :P)

(Громко)
Алло-о-р!

* чувствует, что пора уже всему ДОСКу скидываться и выплачивать Аллор гонорары - с учётом растущего количества заказов  ;)

(оффтопично) Кроме Гэла и нас с Ящером.  :P Мы уже между собой выяснили, чего будет для Аллор. И этим занимаемся. Остальные могут скидываться Аллор на вино и нам тоже... на спасибо ;)

Ага...
Да я, как гусар, нервно в сторонке покурю ;) А то и так уже извержение Айнур появилось...

Элхэ, вы с Ящером и Гэлом - это особа статья:) Надеюсь, что я вас тоже найду, чем порадовать (и, чаю, что чем-то даже успела:)).
Алиска, гонораров не надо, колхоз - дело добровольное, а мне приятно, ежели народу весело:)

А на вино и спасибы...
Оффтопично: а не пора ли о следующем "тотале" поразмыслить? ;)

исключительно в качестве провокации:
* а было ли отступничество Мелькора?
* а пошел ли Мелькор вразрез с Волей Творца?
* а была ли "свободная воля" камнем преткновения?

УРУК, это, как я понимаю, та самая свежая идея о том, что "как случилось, так всё и было задумано Эру с самого начала"?
Тогда нам с ней не в 13-й том, а чуточку выше, где, я думаю, найдётся тредов 5-6 на эту тему. ;)

точно. идея более чем хорошо, Профессору
от нее плохо однозначно, топики есть, факт.
провокация удалась, тема (как и все прочие)
замята. виват, оффтоп, виват!

Любезный УРУК ака 951109, Вы не читали, что написано под названием этого раздела?..
С собственными измышлениями - в "Люди, эльфы, гномы...", пожалуйста. С оффтопиками - в "Оффтопики". За провокацию - замечание.

[От модератора.

Оффтопик удалён.

Уважаемый пользователь УРУК ака 951109, пожалуйста, внимательно прочитайте название и аннотацию раздела, а также правила форума.
Не нужно вступать с модератором в дискуссию; просто соблюдайте правила.

R2R, при исполнении
]

Народ, а не легче позвать некромантов и спросить у профессора?
На самом деле тут каждый должен ответить для себя самого.
Я считаю: 1.что произошла ошибка при творении Мелькора.
2. Мелькор мог быть действительно изначально задуман таким. (собственно то, что прозвучало ранее)
3. Мелькор мог быть созданным не Илуватаром. ::)

taioeglerto записан в 11/18/05 :: 2:18am:

Народ, а не легче позвать некромантов и спросить у профессора?

Видимо, не легче. Иначе бы позвали и спросили. (Чур, первые, если что, эльфисты! Первым делом нужно узнать, как на квенья "да", "нет" и "если-то". Философские вопросы подождут, они вечные. ::))


Цитировать:

Я считаю: 1.что произошла ошибка при творении Мелькора. 2. Мелькор мог быть действительно изначально задуман таким. (собственно то, что прозвучало ранее) 3. Мелькор мог быть созданным не Илуватаром. ::)

Это как? Всё одновременно - или это у вас взаимоисключающие версии?