Приветствую Вас, славные жители.
Cам я Стругацких открыл для себя поздно- долго дозревал,наверное.Зато потом проникся всерьез и надолго - теперь читаю и перечитываю.
Кому что нравится или наоборот,не нравится?
Поделитесь

ничего не нравится, кроме "Понедельника", хотя читать пыталась неоднократно и очень разное. от книги остается устойчивое ощущение коричневого цвета, тусклого и невыразительного какого-то вусмерть. кстати, от попыток посмотреть "Сталкера" эффект ровно тот же - не мое просто, наверное.

О. Многое. Почти все. Нравится то есть. Даже не почти все, а все. И то, что под псевдонимами тоже. Люблю Малыша, Пикник, Жука в муравейнике, Путь на Амальтею, Стажеров, Волны гасят ветер. Очень нравятся отдельные личности, Горбовский этот - прелесть какая, Каммерера понимаю очень, Абалкин - это я вообще читать не могу. Полдень же еще- о это тоже что-то..Либер Полли,"Скажите, Юра, а вы не пробовали закладывать в нее мясо?", байка эти Горбовского- ух, я ее цитировать могу , отдаленный потомок, тоже мне.
 Э, не умею я отзывы писать, такие..литературные...
но нравится очень. Все. Перечитывать - легко. И очень часто хочется- раз-за разом.  

"За миллиард лет до конца света" явно лидирует.
Дальше пойдут, наверное, "Отягощенные злом", "Гадкие лебеди", "Пикник на обочине", "Жук в муравейнике".
"Понедельник...", как и "Трудно быть богом" - это отдельная история, это первое, что я читала - лет в семь, кажется; примерно тогда же или чуть позже - "Возвращение" (оно же "Полдень: XXII век"). У меня, в итоге, ко всем трем вещам отношение сугубо необъективное - именно как к первым прочитанным.

(ехидно) вот в чем дело, наверное - я во щенячестве читала "Лезвие бритвы" и "Таис Афинскую" запоем )

(спокойно) Во щенячестве я "Таис" тоже читала. Только до нее были рассказы, "На краю Ойкумены" и "Великая Дуга". А "Лезвие..." было попозже - сначала в отрывках в "Знание - Сила" год так за 1968, потом в виде книжки - но мне было лет 13-14, и это было уже увы. Первые вещи были существенно лучше.
И, по-моему, одно другому не третье.

По мне, так Ефремов не отменяет Стругацких ;) Зачитывался и тем, и другими тоже в довольно наивном возрасте. У братьев прекрасный юмор - на мой невзыскательный вкус  ;)

(ностальгично) а мне вот как-то третье получилось как раз: я, помнится, сразу после "Лезвия" и поймала в библиотеке "Пикник на обочине" - безумно резкий контраст вышел; я пришла-то, собственно, со словами "а еще что-нибудь такое есть?", мне и посоветовали. нет, я его тогда дочитала даже, но счастья со Стругацкими мне так и не было с тех пор ни в какую, пока "Понедельник" на глаза не попался.

но да, эта оппозиция существует, наверное, только в моей голове )

Роменгалад, так по мне - тоже :)
Мда, позор на мои седины - как это я "Обитаемый остров"-то забыла!..
А как я занятно читала "Улитку..." :)
Келе, на всякий случай - я не имела в виду "первое, что я читала вообще", я имела в виду - "первое, что я читала у Стругацких".
По ходу, помнится, мне еще попался (в журналах же и тоже в нежном возрасте) "Забытый эксперимент", описанием лося меня испугавший так, что я это описание по сию пору помню. (пожимая плечами) Бывает...

Мне вот тоже только "Понедельник" по-настоящему "покатил", а остальное... Ознакомилась, с "Трудно быть богом" - в особенности, ибо игру делали (и я рисовала "ируканскую порнографию":)), но не совсем мое... Может, потому что слишком "гуманитарий" я...
А Ефремов... Читала я ту же "Таис" аж в третьем классе, тогда же и "На краю Ойкумены" и прочее...
Эстетика рационального - это не ко мне. В той же "Таис" - про сообразную природе фигуру - уж больно навязчиво обьясняет автор, почему красивое еще и рационально... Ну, по моим рисункам видно, как я к такому идеалу отношусь...

  "Это какие-то страшные ужасы"(с)
  Ну не бывает такого, наверное... Автор/авторы или нравится, - или не нравится. А тут...
 Практически весь условный цикл о "Мире Полдня" - это - да, и это "да" явно с большой буквы! "Пикник", "Миллиард", "Понедельник", "Экспедиция в преисподнюю" - бриллианты, не менее! "Отель", "Тройка" - очень, очень достойно. Да.

Но при этом "Улитка", "Второе нашествие марсиан", "Град обреченный", "Хромая судьба", "Лебеди" - неприятие. А "Отягощеннные злом" - полное неприятие.
 С чего бы?
  ;) Самое смешное: нежно люблю "Пять ложек эликсира" (при уже помянутом отношении к "Хромой судьбе")

С умным видом: да это, батенька, диалектика!  ;)

  О, Стругацкие - это "мое все!"  :)
  Когда еще в ранние школьные годы среди Емцовых, Парновых, Казанцевых и т.п. (впрочем, по тем временам - вполне читабельных) вдруг наткнулся на "Планету бурь" - она меня покорила! Особенно - тонкий и добрый юмор. До сих пор вспоминаю письмо Юрковского Быкову (в конце книги), описывающее вторую высадку на Венеру, в частности - эпизод о том, как роботы-геологоразведчики растащили на образцы склад урановой руды, приняв его за необычайно богатое месторождение...
  До этого я успел прочесть и несколько рассказов Ефремова, и его "Туманность Андромеды", и несколько небольших рассказов АБС ("Шесть спичек", "Извне"), которые печатались в разных журналах, но впечатление именно от "Планеты бурь" осталось надолго. В общем, лет с 14-ти Стругацких я искал активно и целенаправленно. Были вещи, нравившиеся мне очень, были (немного) - не очень... Например, "За миллиард лет..." показалась мне скучноватой, слишком "философской". Также и "Отель..." - добротный детектив "с элементами фантастики", а детективы я не слишком уважаю.
  Основное, за что я люблю именно Стругацких - это жизненность их описаний. Их фантазия очень богата - и в то же время реалистична. Они умеют очень лаконично, сжато, двумя-тремя фразами описать ситуацию так, что она "как живая" встает перед глазами. И, конечно - тонкий, яркий юмор!  :)

У меня с ними тоже беда - вроде, все хорошо, все правильно, все интересно, а на душе тяжко. Ну, кроме "понедельника", тут я тоже не особенно оторвусь от поимевшихся мнений ;)  Другое дело, что ассоциативно у меня с ними чертовски много связано; надо будет, в самом деле, перечитать, наверное )

С Ефремовым же, раз уж на то пошло, все лучше, настолько лучше, что вотпрямщаз, выудив любимый с дитячества сборник с целью повезти завтра подруге, его сижу и натурально читаю, сделавши перерыв на поглядеть на доск, честное слово!   ;)   ;D

Кстати: а желающие могут тут открыть новый тред и поговорить о Ефремове. Оно тоже приятно будет...

Забавно, насколько я не схож с Келе. Совершенно не понимаю Ефремова, а из Стругацких больше всего люблю "Град обречённый", "Пикник на обочине", "Парня из преисподней" и "Обитаемый остров". Нет, я "Понедельник" тоже люблю, но скорее как эдакий капустник - я ещё застал вот таких людей, такое отношение к работе и такие институты... И, мне кажется, что на самом деле, не видев воочию вот этого - "понедельник" оценить тяжело. Всё остальное у Стругацких мне тоже нравится, но несколько в меньшей степени. Дольше всего рос я до "Гадких Лебедей", которые мне "попали" совсем недавно. До того - пытался читать несколько раз, но откладывал. А сейчас при попытке перечитывать - откладываю практически все ранние "полудневые" вещи. Кроме особо полюбившихся "парня" и "острова".
Вот так... сколько людей - столько мнений. :-)

Лас, а я их тоже застала еще, так что вполне понимаю происходящее в "Понедельнике" ) я вот скорее "За миллиард лет" понять не могу вообще и в принципе: ну очень очевидная дилемма, решаемая очень очевидными методами и с очень очевидными психологическими проблемами в процессе.
а мы с тобой да, радикально несхожи, равно как и с Элхэ, например, радикально несхожи тоже - но ведь это не мешает нам жить, правда?)

Наверное, я не совсем корректно сформулировал своё предыдущее сообщение. Я не имел в виду, что ты, Келе, мол, не понимаешь, потому что не видела. Заявление про капустник относилось вообще к читателям моего мнения, а персонификация произошла от того, что в начале я сравнивал своё мнение с твоим.

да не, все в порядке, я все поняла, просто продолжила твою ассоциацию )

Лет в пятнадцать мне попался "Обитаемый остров" - читался запоем. Ну, правда, тогда я поглощала всю фантастику, до которой могла дотянуться.
Сейчас могу перечитывать только "Понедельник". Все остальное производит впечатление бесконечного грязно-зелено-коричневого болота, по которому бредут вконец замученные люди... бррр... Не мое  :)

странно все таки. Ну почему болото? и коричневое? и почему замученные? А вон- в том же Полдне какие все? И вообще... ну да, у них комплексов много, но живые они, герои Стругацких, и... мне, наоборот, кажется, что это очень яркий мир. Пусть там принципы эти кое- где утопические, коммунистические, но сам -то мир, сами герои..Опять же Горбовского вспомнить...Нне понимаю, правда.

Возможно, я просто давно не пыталась за них взяться. Все-таки десять лет с тех пор, как читала что-то из Стругацких, кроме "Понедельника"... А это срок не маленький :)
Вдруг перечитаю и стану воспринимать все по-другому :)
А что могут порекомендовать те, кто любит Стругацких? С чего стоит начать?

Может, Малыша попробовать? Далекая Радуга вот еще...Потом Полдень, XXI век. А потом все остальное, если это понравится.

Морин, бинго - у меня ровно та же ассоциация )

Ну уж Малыш точно совершенно не радужный...

Да я, в общем, и не хотела посоветовать радужное( кстати, а что, такое у Стругацких есть?) . Просто что-то .... не с глобальными проблемами... или нет,  такого у них тоже нет...Не знаю. Подумала просто, что может полегче восприняться  сначала.

Полегче - "Страна багровых туч", "Стажеры". "Обитаемый остров", ну и "Трудно быть богом".

 /с интересом/ "Страна багровых туч" полегче? Это в 2005 году? ;)
 А есть такая еще замечательная штучка: "Экспедиция в Преисподнюю". Ото полегче, ага... :)

? А что произошло в 2005 году?  ;)

  ;) Не "в...", а "к..."
  Ну что-то же должно было измениться за, если не ошибаюсь, 40 лет, нет? И сами Братья, хотя бы...

Ну! Начинать-то надо с "А", а потом переходить к "Б". А "Страна..." вполне приятная фантастика.

А сколько лет прошло с публикации ВК?  ;)

 Согласен. Очень приятная.
 Но, боюсь, теперь не каждый может с нами согласиться. Ибо много воды утекло за истекшие..., ага.
 И не только воды. ;)

Цитировать:

Опять же Горбовского вспомнить

Юкка, вот-вот! Моя любимая фраза: "А можно, я лягу?"  ;D

Эрин, хотя с момента прочтения мной "Страны..." прошло лет 40, и много воды "и не только" утекло, мое представление о хороших людях не изменилось. А там описаны именно хорошие люди, ИМХО.
  Я бы посоветовал начинать читать именно со "Страны..." и связанных с ней повестей: "Путь на Амальтею", "Хищные вещи века", "Далекая Радуга",... а затем - "Полдень, XXII век". Дело в том, что у произведений АБС есть еще одна черта, которая мне нравится. Многие из них - это "сериалы", связаные общей историей, общими героями, общими "местами действия", наконец. В этом отношении мир Стругацких чем-то сродни миру Толкина - он также продуман, логически взаимосвязан и потому весьма реалистичен. И, заметьте - у них нигде не присутствует откровенная нравоучительность или казенная пропаганда "коммунистической идеи", как это бывало у того же Ефремова (особенно раннего). Более того, в том же "Полдне" (далеком будущем!) описывается вполне мирное сосуществование коммунистического и капиталистического строя. Возможно, этим и объясняется нелюбовь нашего совруководства к авторам?

О да. У Ефремова эта пропаганда местами прямо таки занудно и настойчиво...

записан в 07/08/05 :: 2:45am:

Я бы посоветовал начинать читать именно со "Страны..." и связанных с ней повестей: "Путь на Амальтею", "Хищные вещи века", "Далекая Радуга",... а затем - "Полдень, XXII век". Дело в том, что у произведений АБС есть еще одна черта, которая мне нравится. Многие из них - это "сериалы", связаные общей историей, общими героями, общими "местами действия", наконец. В этом отношении мир Стругацких чем-то сродни миру Толкина - он также продуман, логически взаимосвязан и потому весьма реалистичен.

 Здорово как! Здесь мы с Вами сходимся. (Только что ж Вы "Стажеров"-то пропустили? ;))
 Относительно "Страны..." уточню. Вещь очень заслуживающая прочтения - это да, по идеям, по "заряду", что -ли; но по языку, стилю, построению сюжета она все же сильно отличается от гораздо лучше известных (и - более любимых?) "средних" и "поздних" Стругацких, вот.
 "Сериальность" "Мира Полдня" - совершенно не порок, и полностью, кажется, укладывается в "единомирность" ;); поскольку каждая вещь - о чем-то своем (повторы крайне редки), возникает некая цельность (но и незавершенность, недописанность, ага... ;)) - верные признаки живого мира. Даже, гм, "Трилогия о Максиме" - достаточно искусственное объединение трех очень разных произведений. (Эх-х, жаль, что четвертый роман не был написан...  :( :()


Цитировать:

Более того, в том же "Полдне" (далеком будущем!) описывается вполне мирное сосуществование коммунистического и капиталистического строя. Возможно, этим и объясняется нелюбовь нашего совруководства к авторам

 И еще более того, в "Хищных вещах века" описываются и поминаются разнообразные сложности процесса перехода из одного строя в другой... ну и не без стеба в отношении "наших западных братьев", ага... ;)

У Ефремова нет никакой пропаганды коммунизма. В предисловии к "Туманности Андромеды" он пишет, что описываемое им общество отстоит от современного минимум на тысячу лет. Так что коммунизм 20 века и коммунизм Эры Встретившихся Рук - две большие разницы. Только слова звучат похоже ;)

записан в 07/08/05 :: 3:05pm:

Только что ж Вы "Стажеров"-то пропустили? ;)

А у меня, помнится, "Стажеры" проходили в одной книге с "Полднем", и я как-то привык считать их одним произведением.

Цитировать:

Относительно "Страны"

Хм... Ну, практически - первая большая и успешная вещь. Конечно, позднее приходит опыт, растет мастерство. Но чтобы резко отличалась - не помню. Взять перечитать, что ли?

Цитировать:

ну и не без стеба в отношении "наших западных братьев", ага... ;)

А как же! "Общество потребления" во всей красе. Но - и там нашлись люди, "желавшие странного". Правда, выглядели они довольно беспомощно, и единственным выходом в конце концов стали считать диктатуру - помните вывод Быкова: "Они путч готовят!" Так что стеб тут, ИМХО, глубже - и по "ррреволюционерам" проехались батья!  ;)

Мне долгое время всё что-то мешало прочитать хоть что-нибудь Стругацких. А несколько лет лет назад взял в библиотеке книжку, не помню как называется, так вот она мне вообще охоту отбила читать Стругацких. Там некоторые главы были про апостолов, что-то вроде альтернативного евангелия, мне так было неприятно это читать... >:( Несколько лет прошло, успокоился и вот недавно прочитал "Пикник на обочине", но не поразило это меня. Интересная очень книга, но сёрьёзного восхищения как многие не испытал.

Я не припоминаю в "Полдне" описания мирного сосуществования разных экономических и политических систем (на Земле, во всяком случае). По-моему, последнее упоминание предприятия капиталистического типа - в одном из рассказов, где Горбовский (тогда, вроде-бы, еще десантник) говорит: была на его памяти реликтовая фирма, усиленно боровшаяся за свою рыночную нишу - и выпускала она (ЕМНИП) - то-ли матрасы, то-ли какие другие "лежбища" - ну совершенно великолепные, производством таких при современном, более рациональном устройстве экономики, никто заниматься не станет... Короче, "не видєлують уже такого" (с) Остап Вишня
О Ефремове: во всей "Туманности Андромеды" (изд. 1959 г.) слово "коммунизм", если я не ошибся в свое время с подсчетом, употребляется от-силы три раза - за что автору респект немеряный (общество-то описывалось куда как коммунистическое).
Вообще у меня сложилось впечатление, что Стругацкие в "Полдне" описывают тот же самый мир (отсюда и заимствование "терминов" вроде "спорамина" и пр.) - только изрядно "очеловеченный" по сравнению с миром "Туманности" с ее кристальными героями. Темпы развития общества и техники у Стругацких гораздо выше, и никакого "Великого Кольца", конечно - иные цивилизации вовсе не обязаны идти "нашим путем". И не идут - за это Стругацких, возможно, иные руководители и недолюбливали.
P.S. Изобразив в третьей части "Понедельника" полупрозрачных жителей "описываемого будущего"; девушек из "Пантеона-Рефрижиратора"  и пр., Стругацкие, похоже, изрядно посмеялись и над Ефремовскими персонажами "без страха и упрека", и над своими ранними произведениями вроде "Страны багровых туч".
P.P.S. Книги Стругацких мне нравятся.
Ранние - вызывает уважение попытка создать мир, в котором "жадность не убьешь!" ((с) попугай из американского мультсериала про Аладдина) и тяга кем-нибудь "порулить" не являются основными законами общества разумных существ - и при этом населенный людьми, а не идейно выдержанными роботами или ельфями немрущими. И тупик, в котором оказался этот мир в результате "Большого Откровения", вовсе не похож на тот, в котором наш мир оказался сейчас.
И более поздние - "Град обреченный"; несколько менее беспросветные "Отягощенные злом" (гностические произведения прежних времен нервно курят в сторонке ;D Демиург и Спаситель "в одном флаконе" - сильно, однако!)... Качественная литература.

Мне самой-самой первой попалась "Экспедиция в Преисподнюю". В "Уральском следопыте", был такой журнал. Дело было аж в пионерлагере, номера там в библиотеке были разрозненные, и ухватила я, кажется, кусок из середины - ни начала, ни конца. Автора тогда не запомнила совершенно (да и запомни я тот псевдоним, чем бы оно мне помогло?). Но это была любовь с первой строчки.
;D
Потом, уже в городе, в районной библиотеке - "Стажёры". И это снова была любовь. Всё, что было там Стругацких в читальном зале, я проглотила на три раза. "Гадких лебедей" читала тоже в журнале, и они мне тогда чудовищно не понравились. И до сих пор считаю, что по отдельности оно слабее, чем "Хромая судьба" - ритм не тот, стереоскопичность пропадает.

Не люблю у АБС ровно две вещи. "Отель..." - не знаю, почему. И "Поиск предназначения" - тоже не знаю. Не могу перечитывать, и всё.

Очень долго не понимала "Улитку на склоне". Вот всё остальное - или сразу "моё", или "непонятно, но здорово", и после множества прочтений становится "моё". А это - как с другой планеты. Как артефакт другой цивилизации. Знаю, что разумная жизнь его породила, и есть у него какой-то смысл и цель, а - ускользает, не даётся.
И только недавно, пару месяцев назад, перечитала, и каким-то пониманием меня накрыло. Как будто в голове что-то переключилось.

Хотя "Стажёры", "Путь на Амальтею", "Хищные вещи века", да и "Страна багровых туч" своего очарования для меня не потеряли. Люблю их. :)

записан в 07/11/05 :: 4:05am:

Мне долгое время всё что-то мешало прочитать хоть что-нибудь Стругацких. А несколько лет лет назад взял в библиотеке книжку, не помню как называется, так вот она мне вообще охоту отбила читать Стругацких. Там некоторые главы были про апостолов, что-то вроде альтернативного евангелия, мне так было неприятно это читать... >:(

Знаю-знаю, это Вам "Отягощенные злом" попались.

А мне почему-то очень нравится "Понедельник.."
Какая-то теплая книга.Не знаю,почему такое ощущение,но читал и перечитывал с удовольствием.
"Пикник.." тоже нравится,но по другому.
А ВЫ пробовали задавать себе такой вопрос,как там?
Вот если бы можно было пожелать чего угодно,что бы вы пожелали?
Все не так просто,как кажется...

Мне ранние вещи у них нравятся. "Стажеры", "Полдень 22 век". Конечно, "Трудно быть богом". "Понедельник". А поздние  ("Отягощенные злом", "Град обреченный") -- не очень, слишком мрачные.

записан в 07/11/05 :: 7:12am:

P.S. Изобразив в третьей части "Понедельника" полупрозрачных жителей "описываемого будущего"; девушек из "Пантеона-Рефрижиратора"  и пр., Стругацкие, похоже, изрядно посмеялись и над Ефремовскими персонажами "без страха и упрека", и над своими ранними произведениями вроде "Страны багровых туч".

Увы, самоиронии Стругацким всегда не хватало. Когда они расставались со своими романами, то проделывали это с тяжеловесностью носорога. Смотри, например, в предисловии БНС к "Времени учеников" рассказ о ненаписанном четвёртом романе о Мак Симе. В "Понедельнике" же они цинично обсмеяли всю романтику советской НФ. И всю лирику, поскольку "Которая ждёт" Михаила Михеева -- как раз о девушке, ложащейся в Пантеон -- это рассказ о любви. Стругацкие же любви не понимали, их редкие героини -- всегда Боевые Подруги.

PS. Михеев, помнится, в этом рассказе спрашивал, "Но разве можно позволить любви стать смешной?!" Оказалось, можно...

записан в 07/15/05 :: 7:09am:

Увы, самоиронии Стругацким всегда не хватало. Когда они расставались со своими романами, то проделывали это с тяжеловесностью носорога.

 М-да... :-/ "Ирония и жалость"(с) - это было, а самоиронии я тоже не помню. И когда над "романтикой и героикой" их ранних вещей начинала довлеть "злоба дня сего" в поздних - это было очень и очень грустно.


Цитировать:

Смотри, например, в предисловии БНС к "Времени учеников" рассказ о ненаписанном четвёртом романе о Мак Симе.

 А вот эту вещь - очень жаль, что они не написали. Судя по краткому изложению, был весомый шанс примирить "раннее" и  "позднее".

Эрин, а как могла бы выглядеть такая самоирония?

 Честно: а шут ее знает!  У других авторов оно порой встречается. (Дальше у меня начинается склероз ;))
 Ан вот пожалуйста. "Экспедиция в преисподнюю". Там есть; образцы, правда, но все же. Легкий и добрый само-стеб.
 Но это все же не АБС... Может потому и?

записан в 07/15/05 :: 7:09am:

Увы, самоиронии Стругацким всегда не хватало

О!... Любопытное суждение. Только непонятно, о чем речь. Нельзя ли привести пример этого экзотического качества у кого-либо из известных авторов?

Цитировать:

В "Понедельнике" же они цинично обсмеяли всю романтику советской НФ. И всю лирику

Ну, Тимофей! Нельзя же так плохо думать о "всей советской НФ"!  ;) Уверяю Вас, она была гораздо обширнее, чем те не самые лучшие образцы, над которыми - вполне заслуженно, ИМХО! - смеялись Стругацкие. А уж сводить "всю лирику" к Михееву - хм... Нет слов...  :o

записан в 07/16/05 :: 1:28am:

Ну, Тимофей! Нельзя же так плохо думать о "всей советской НФ"!  ;) Уверяю Вас, она была гораздо обширнее, чем те не самые лучшие образцы, над которыми - вполне заслуженно, ИМХО! - смеялись Стругацкие.

Замечательно. Значит, по твоей логике, Стругацкие вовсе не стремились дать панораму современной им НФ. И про пропуски, на которых трясло Привалова, упомянули просто так.

Всегда забавляла манера защищать, низводя...

"Дать панораму современной им НФ" - ИМХО, не старались. На мой непросвещенный взгляд, все путешествие Привалова на машине Луи Седлового - просто юмористическая демонстрация несовершенства литературных построений в сравнении с реальным миром. Живому человеку "дали посмотреть глазами" на то, что написано в художественной литературе - и несовершенство написанного сразу становится очевидным.
И если и пытались Стругацкие сделать обзор - то не "обзор современной им НФ", а обзор ее слабых сторон, на мой взгляд.
Кстати, в "Послесловии", написанном от имени Привалова, Стругацкие очень даже проходятся по той самой "полупрозрачности" героев "Понедельника".  А вы говорите, нет у них самоиронии! Покритиковать собственную книгу устами ее персонажа - пройтись по ее "достоверности" с точки зрения жителя выдуманного мира - чем не пример?

записан в 07/16/05 :: 8:01pm:

Всегда забавляла манера защищать, низводя...

Эээ... Чья манера имеется в виду? Стругацких? - Тогда, на Ваш взгляд, кого они в данном случае защищали? Или - моя? Тогда - кого я низвожу?
  Остаюсь в искреннем недоумении...
---
PS. Кстати, а почему, по Вашей логике, трясло Сашу Привалова на "пропусках"?

записан в 07/16/05 :: 8:20pm:

" Кстати, в "Послесловии", написанном от имени Привалова, Стругацкие очень даже проходятся по той самой "полупрозрачности" героев "Понедельника".  А вы говорите, нет у них самоиронии!

Туше.


Цитировать:

И если и пытались Стругацкие сделать обзор - то не "обзор современной им НФ", а обзор ее слабых сторон, на мой взгляд.

А вот в это мешают поверить упоминание Уэллса (или "Машина времени" -- слабый роман?) и широта охвата (от античности до наших дней).

записан в 07/18/05 :: 3:02pm:

А вот в это мешают поверить упоминание Уэллса (или "Машина времени" -- слабый роман?) и широта охвата (от античности до наших дней).

"Машина времени" - роман с достаточно любопытной идеей - особено с учетом того, что сию идею Уэллс выдвинул если не первым, то, по крайней мере, одним из первых. А как литературное произведение... н-ну, не очень, на мой взгляд. Рассказы у него лучше.
Па-адумаешь!.. Жюль Верн тоже автор весьма посредственный. Но мы любим его не за это.

Оффтопик: Кстати о Жюле нашем Верне. Очень всегда забавляют заявления о предсказаниях данного автора. Хотя если учесть настоящее положение НТП в его время, получается, что бОльшая часть его "предсказаний" _отстаёт_ от современных ему достижений прогресса, а _меньшая_ - является элементарной экстраполяцией. Т.е. вот ныряет современная ему подлодка на 10 метров, а мы сделаем на 10 киломеров. Пророчеств как-то не наблюдается.

Теперь по теме: я, честно говоря, не совсем понимаю сути дискуссии. Тимофей не видит у Стругацких самоиронии и видит по его мнению достаточно злую иронию над остальными. FatCat - считает, что ирония над остальными вполне умеренна и невсеобъемлюща, а самоирония наличествует. Хорошо, с самоиронией Вы можете разобраться приведя пример её. Есть пример - FatCat более прав, а Тимофей - менее. Нет примера - наоборот. Но как Вы собираетесь выяснять степено всеобъемлющести иронии над НФ? Перечислением всех авторов, писавших до и во время АБС и их основных идей? Мало того, что наверняка кого-то упустите просто по незнанию, так ещё и идеи... гм... помнится в "Философии" я приводил цитату из Борхеса, что, мол, человечество рассказывает только две истории. Так, примитизируя - можно доказать всё что угодно. А как только откажетесь от такой примитивизации - окажется, что "нельзя объять необъятное".
У меня есть друг, который способен читать любую самого поганого качества фантастику. Мотивируя это тем, что в любой, самой корявой книге может найтись идейка, персонаж 32-го плана, абзац - который радует. Экстраполируя это утверждение можно сказать, что нельзя и проиронизировать над всем многообразием идей, персонажей и стилей, которые существуют (существовали) во время АБС.
Таким образом - чтобы доказать утверждение FatCat-а необходимо удариться в сомнительную индукцию, Тимофея - в не менее сомнительную дедукцию. Истина посередине, скажете Вы? Но где та середина?

В общем, мне кажется, что здесь ничего логически доказать нельзя, а всё сводится к личным ощущениям и предпочтениям. Ну так и оставьте друг друга с его вкусами! :-)

а вот может быть кто нибудь помнит, где же у Горбовского, то есть у Стругацких, та байка про вечный двигатель, аборигенов и врачей? Мы  намертво забыли, искали поиском в стажерах, в волнах, в радуге... еще в куче вещей, но так и не нашли. В полдне тоже нет, я сейчас смотрела. Жизненно важно, кажется, мы даже на что-то спорили. Обычно я спорю на шоколадки, поэтому от этого зависит судьба целой шоколадки ;D

записан в 08/04/05 :: 3:41pm:

а вот может быть кто нибудь помнит, где же у Горбовского, то есть у Стругацких, та байка про вечный двигатель, аборигенов и врачей?

Не у Горбовского. У Вандерхузе. В "Малыше".
===
сам Вандерхузе был, очевидно, противоположного  мнения. Он самодовольно ухмыльнулся, согнутым  пальцем  взбил  свои  бакенбарды  -- сначала  левый, а  затем  правый -- и поведал нам следующую историю.
    Является   на   некую   цивилизованную   планету  один землянин, входит он в контакт и предлагает аборигенам свои услуги  в  качестве  крупнейшего  на  земле  специалиста по конструированию  и  эксплуатации  вечных двигателей первого рода. Аборигены, натурально, смотрят  этому  посланцу сверхразума в  рот  и, следуя  его  указаниям, немедленно принимаются   строить. Построили. Не   работает  вечный двигатель. Землянин крутит колеса, ползает среди стержней и всяких  шестеренок  и  бранится, что  все  сделано не так. "Технология, - говорит, - у вас отсталая, вот эти узлы надо решительно переделать, а вон те так и вообще заменить, как вы полагаете? " аборигенам деваться некуда. Принимаются они переделывать  и  решительно  заменять. И  только  они  это закончили, как  вдруг  прибывает  с  земли  ракета "скорой помощи", санитары   хватают  изобретателя  и  делают  ему надлежащий укол, врач приносит аборигенам свои извинения, и ракета отбывает. Аборигены  в  тоске  и смущении, стыдясь глядеть  друг  другу  в  глаза, начинают расходиться и тут замечают, что  двигатель-то  заработал. Да, друзья  мои, двигатель заработал  и продолжает работать до сих пор, вот уже полтораста лет.
===

ага,спасибо. Большое. :)
Правда, я, как всегда забыла, что спросила на Доске,  и уже  с помощью Блэки и научного тыка нашла это. Но все равно спасибо:)

А кто-нибудь читал критическую статью Ольги Брилевой, где она критикует Стругацких с точки зрения христианства и обвиняет их в аморализме?

[Убран переход на личности. Модератор.]

Ну почему уж так... есть и поодиознее люди, чем Брилева.

Ссылку дайте на статью, что ли... :-/

записан в 08/07/05 :: 1:25pm:

Ссылку дайте на статью, что ли... :-/

На http://arnaut-katalan.narod.ru/polemika.html целая серия статей о Стругацких, две из них принадлежат перу Ольги.

(прочтя и сильно удивившись) Не вижу криминала. Точка зрения, вполне логически обоснованная. Можно спорить, да. Не то чтобы мне нравился такой подход к анализу творчества АБС, но в этические проблемы ткнуто правильно. А?

записан в 08/07/05 :: 4:54pm:

Не вижу криминала. Точка зрения, вполне логически обоснованная. Можно спорить, да. Не то чтобы мне нравился такой подход к анализу творчества АБС, но в этические проблемы ткнуто правильно. А?

Не согласен.

Змей, очень благодарна буду тебе, если ты обоснуешь свое мнение...

Разве что при встрече. Кстати?

Кстати, надо обсудить.
Но печально, потому как не только же мне интересно...

Разве что при встрече. Кстати?

А на форуме нельзя? Было бы интересно. И совсем без цели поскандалить.

Кстати о Румате (Наталья, прошу прощения за повторный пост, мне кажется естественным начинать пост на новую тему - с пустого окошка редактора).

Чистюля он. Чистоплюй. Нельзя такому в разведку. Простая истина про бога, чистящего нужник, и чистоту его рук - не дошла до него эмоционально. Не интернализована. Т.е. он понимает, что это так, но только разумом, а духом - не проникся этим. Примерно как человек, который уже год собирается бросить курить :)

Он презирает мир Арканара и относится к нему с отвращением. Например, по доне Окане заметно. Ну, не нравятся человеку, пардон, шлюхи - ну так не спи с ними. Зачем корчиться от отвращения? В чем-то она могла быть и неплохой человек, кстати. Такие люди, например, беззлобны и дружелюбны (если не ставить под сомнения их женскую привлекательность).

Потом - он-то там на работе, а не в тусовке. Использовать дону как, например, источник информации - а почему нет? опять же спать не обязательно.

Он не только Окану презирает. И дона Рэбу презирает, и оболтуса дона Сэру, который у него "протоплазма" (при таком подходе почти все хоббиты - протоплазма, но что-то Толкин их так не обзывает) - презрение из нашего героя так и прет, как креатив из Артемия Лебедева.

Презрение и гордыня. Позиция "я тут чистенький среди грязненьких".

Кончил истерикой и срывом, по ходу которого перебил кучу народу.

Теперь возьмем кульминацию книги - беседу с Будахом. Она построена на предположении, что вопрос можно решить СРАЗУ. А это не так. Правильная стратегия действий Руматы - стать там совсем своим (ага, сложно стать своим и там, и на Земле - ой сложно, но дык работа такая, не для неженок), и потихоньку-полегоньку прилагать маленькие направляющие усилия "куда надо". Предотвращать совсем уж отвратные вещи. Кстати, оккупацию Орденом он таки лоханул. Иначе и не скажешь.

В общем, прекраснодушие а) не способно к достижению реального результата б) легко выворачивается в свою противоположность - в данном случае в маньяка-убийцу.

Ей-ей, Сикорски-Странник - намного лучше работает. И насчет Башен он прав. Башни подлежали сносу, но - не так, не таким образом, не в этот момент (кстати, и советская система ИМХО тоже, если перейти на реальную политику). Поступок Каммерера вполне реально мог стоить жизни миллионам людей.

Но это персонажи. А вот некоторые авторские установки, которые не из Руматы идут, а из авторской речи - ой-ой. Такое отвращение к мещанству, а? А почему у Диккенса его не было или у Толкина? Кабак, где пьет Румата - по сути тот же самый, что кабак в Бри. Но у Толкина он без отвращения описан, а у ранних АБС - с отвращением.

Кстати, при первом чтении LotR году в 91 мне почему-то представлялась - сайва, лесная тропинка, хибара этого престарелого самогонщика... ИМХО есть, есть что-то родственное в двух мирах.

А откуда установка, что в государстве могут массово казнить людей _за то, что они грамотные?_. Ну гротеск же. Типа 451 по Фаренгейту, такой же. Казнили "книгочеев" не за грамотность, а за распространение _конкретных_ книг и идей (например, за идею призыва Руси к топору). Власть никогда не была против грамотности как таковой.

Есть оттенок страшилки, нарисованной с целью напугать. Такой "типа хитрый" (на деле тупой) ход - приукрасить отвратность оппонентов, чтобы напуганные людишки из страха бросились к тебе. Наши российские ультралибералы по сей день такие, собственно :)

Есть, есть к чему там придраться.

P.S. Стругацкие уникальны тем, что отношения к ним и их героям медленно меняется с годами жизни. Я бы сравнил это с политическими взглядами.

Че-то я в натуре не понял. Если Диккенсу нравились грязные кабаки, почему они должны нравиться Стругацким? Мне, к примеру, они (кабаки) тоже не нравятся.  :)
И не надо забывать, что Румата все-таки человек из светлого будущего, а не прекраснодушный интеллигент нашего времени. Ну не может человек мира Полудня "вписаться" в реальность 15 века. Психология уже качественно иная.

Про невозможность казни по признаку грамотности. Странно. По национальному признаку можно, а по грамотности - никак?

Не надо забывать , Румата не прогрессор - Румата Наблюдатель . Без права на вмешательство. Практически мобильная видеокамера.

  Что касается статей Брилевой - ну, спорить с верующим человеком об эффективности проповедей - бессмысленно. Хотя история дает массу примеров: в лучшем случае - сочтут блаженным, в худшем (и наиболее вероятном) - вырвут язык/распнут/отрубят голову (возможны варианты...)
  А вот приведенные ей же примеры "страшилок" - настораживают. На мой взгляд, ничто человеческое людям "Полдня" не чуждо, никаких "богочеловеков" они из себя не строят. Человек, особенно человек "научный", всегда любил и понимал шутку - вспомните хотя бы книги "Физики шутят". Человек же, юмора не понимающий, вызывает сожаление. А уж ученый, не способный шутить и понимать шутки - просто опасен.
  О Румате и других - у Брилевой, как мне кажется, явно сквозит этакая ревнивая зависть: как же, такие хорошие люди, ну прямо святые - и ни слова о Боге! Отсюда, видимо, и попытки хоть чем-то очернить, принизить: видите ли, "шелуха слетает"... Я, наоборот, удивляюсь дорлготерпению дона Руматы в тех условиях. Со многих верующих, как видно из прошлой и настоящей истории, шелуха "добродетели" и "всепрощения" слетает гораздо быстрее - вспомним хотя бы недавние погромы...

Кстати, как часто , при христианизации Европы , именно проповеди убеждали народ сменить веру,а не вождь с большой дуби  дружиной которому внезапно приспичило креститься.

Румата все-таки человек из светлого будущего, а не прекраснодушный интеллигент нашего времени

Нет. Он прекраснодушный интеллигент из светлого будущего. В этом-то и проблема.

Такая брезгливость - это как раз свойство прекраснодушных интеллигентов. Другие люди реалистичнее ко всему относятся.

Акценты в книге вообще странно расставлены. Чем барон Пампа лучше дона Сэры? Оба похоже описаны. Только один - протоплазма в глазах Руматы, а второй - Румате симпатичен.

Змей,

без права вмешательства? кто спас от казни террориста Арату, прилетев за ним на вертолете?

Значит, элементарно нарушал приказы руководства во имя личных симпатий.

Или же право на вмешательство таки было, с задачей "содействовать развитию науки"? Так тогда надо было лезть в религиозные (а не дворянские) круги, и создавать монастырь с университетом.

По национальному признаку можно, а по грамотности - никак?

Все элементарно, Ватсон.

Признак "свой-чужой" - он как бы существует. И да, жестокие режимы таки казнили просто по этому признаку.

Национальность - да, этот признак. А само умение читать - каким боком?

Вот то, _какую литературу_ читаешь - это да, "свой-чужой". И за это - казнили и карали.

Но казнь просто за то, что грамотный? или, может, грамотей какие-то не те идейки проповедовал?

Я, наоборот, удивляюсь дорлготерпению дона Руматы в тех условиях.

Достаточно со Штирлицем сравнить. Штирлиц почему-то не закатил истерику с отключкой сознания и не пошел резать своего начальника (по легенде) Гиммлера.

Потому что профессиональный разведчик. А Румата - не-а. Пионер, который не видел никогда вокруг себя ни одного факта из сермяжной правды бытия, и которого какая-то умная голова назначила в резиденты.

записан в 08/12/05 :: 1:14am:

Такая брезгливость - это как раз свойство прекраснодушных интеллигентов. Другие люди реалистичнее ко всему относятся.

Эээ... Это Вы - об эпизоде с доной Оканой? То есть реалисты - это те, кто (да простят меня дамы!) "трахает все, что шевелится"?

Цитировать:

Чем барон Пампа лучше дона Сэры? Оба похоже описаны

Ну, хотя бы тем, что не пресмыкается перед "властью" ради своей выгоды.

Цитировать:

Признак "свой-чужой" - он как бы существует. И да, жестокие режимы таки казнили просто по этому признаку. Национальность - да, этот признак. А само умение читать - каким боком?

Вот и я удивляюсь... С чего это у нас в России "шибко грамотных" недолюбливают? С самого детства удивляюсь...  :(

Цитировать:

Достаточно со Штирлицем сравнить. Штирлиц почему-то не закатил истерику с отключкой сознания и не пошел резать своего начальника (по легенде) Гиммлера. Потому что профессиональный разведчик

Потому, что "автор так увидел!", вообще-то.  ;) И, кстати, своего агента-провокатора он таки пристрелил... Да и со спасением Кэт рисковал весьма сильно - для резидента такого уровня - тоже недопустимо. Если смотреть с профессиональной точки зрения.

Эээ... Это Вы - об эпизоде с доной Оканой? То есть реалисты - это те, кто (да простят меня дамы!) "трахает все, что шевелится"?

Я о разных эпизодах. Почти вся книга, собственно. Начнем с, например, разбитого самогонного аппарата отца Кабани. Этот отец держит явку для Руматы. За услугу вообще-то по известным мне моральным нормам надо благодарить.

Ан нет. Румата ему самогонный аппарат разломал. Он что, всерьез думал излечить человека от алкоголизма таким образом???

Хотите Окану? ОК, давайте об Окане. Что мешало с ней просто дружить? Такие люди обычно полны положительных эмоций и дружелюбны. Чем она его оскорбила?

Пресмыкательство Сэры перед властью началось позже, когда Орден к власти пришел. В начале книги оба типажа - очень похожи (видел в реале похожих на них людей, как и похожих на Окану).

В России недолюбливают "шибко грамотных"? Хм... мы в разных Россиях живем :)

записан в 08/12/05 :: 5:05am:

Начнем с, например, разбитого самогонного аппарата отца Кабани. Этот отец держит явку для Руматы. За услугу вообще-то по известным мне моральным нормам надо благодарить. Ан нет. Румата ему самогонный аппарат разломал. Он что, всерьез думал излечить человека от алкоголизма таким образом???

О, да! Это нам понятно. Морду набить можно, но чтобы самогонный аппарат?! Сволочь этот дон Румата, однозначно. Это вам практически любой русский человек подтвердит.  ;D


Цитировать:

Хотите Окану? ОК, давайте об Окане. Что мешало с ней просто дружить? Такие люди обычно полны положительных эмоций и дружелюбны. Чем она его оскорбила?

А теперь серьезно. Уважаемый Эверерд, могу я спросить, из чего Вы исходите, когда говорите, что люди, подобные доне Окане, "обычно полны положительных эмоций и дружелюбны"? Должно же быть хоть какое-то основание для этих выводов, нет? Вы второй раз говорите подобные вещи о доне Окане, и второй раз я впадаю в глубочайшее недоумение. Расскажите мне, пожалуйста, о каких "таких людях" идет речь и почему Вы так убеждены в наличии у них приведенных Вами характеристик?

Вы общались с людьми, похожими на дону Окану из книги?

Я - да.

Вывод - на основании опыта общения.

Если попробовать копнуть поглубже (внимание: такое копание запросто бывает "мимо") - то перед нами человек, который отчаянно нуждается в подтверждении своей состоятельности (женской привлекательности) окружением.

Такой человек не будет враждовать, лезть в конфликты и вести себя "напряжно".

* рыдает от восхищения. Нет слов. Просто нет слов.
Вы, значит, уважаемый, общались с придворными фаворитками, да?.. А расскажите поподробнее, пожалуйста. Очень мне будет интересно послушать.

Нет, я общался с женщинами с таким отношением к сексу :)

(задумчиво) И Вы с такой уверенностью полагаете, что женщина совершенно другого времени, другой историчнской эпохи, другого статуса и воспитания обладает той же психологией и испытывает те же психологические проблемы, что и Ваши знакомые? Смело, мда...

записан в 08/12/05 :: 5:05am:

Этот отец держит явку для Руматы. За услугу вообще-то по известным мне моральным нормам надо благодарить

Ну, естественно! А что может быть бОльшей благодарностью, чем бутылка?.. Нет, мы все же в одной России живем...

Цитировать:

Хотите Окану?

Вы знаете - не хочу...  :( И вполне понимаю Румату. И причем тут "оскорбила"? Где там говорится об оскорблении? Разве обыкновенная брезгливость - это признак "оскорбленности"?  :-/

Цитировать:

В России недолюбливают "шибко грамотных"? Хм... мы в разных Россиях живем :)

Ну, не знаю, как сейчас... А вот лет пятнадцать назад еще приходилось сталкиваться с подобными явлениями, особенно - в "сельской местности".

записан в 08/12/05 :: 5:05am:

Начнем с, например, разбитого самогонного аппарата отца Кабани. Этот отец держит явку для Руматы. За услугу вообще-то по известным мне моральным нормам надо благодарить. Ан нет. Румата ему самогонный аппарат разломал. Он что, всерьез думал излечить человека от алкоголизма таким образом???

Минутку. Кабани жил в избе, которая являлась базой инопланетян(то бишь землян). Вписчик, а вовсе не хозяин явки. Насколько я понимаю, он там ждал эвакуации либо в другое государство, либо вовсе на Землю. Представьте, что у Вас дома гость соорудил в уголке самогонный аппарат и напивается до бесчувствия в Ваше отсутствие. Я бы, честно говоря, ломать аппарат не стал, но и терпеть такого гостя в своем доме - тоже. Румате было сложнее, он был обязан спасти отца Кабани. В том числе и от довольно вероятной (Вы наблюдали людей, страдающих хроническим алкоголизмом?) смерти от перепоя. Захлебнувшийся в блевотине бывший монах - не самое лучшее дополнение к интерьеру, ей-богу.


записан в 08/12/05 :: 5:05am:

ОК, давайте об Окане. Что мешало с ней просто дружить? Такие люди обычно полны положительных эмоций и дружелюбны. Чем она его оскорбила?

Она его ничем не оскорбляла. Он ее, кстати, тоже. Если не считать оскорблением отказ переспать с ней :)


записан в 08/12/05 :: 5:05am:

Пресмыкательство Сэры перед властью началось позже, когда Орден к власти пришел.

Он всегда был таким, но Румате это было очевидно всегда, а Вам понадобилось увидеть его действия в ситуации, когда его подлость не могла не проявиться. Отсюда я делаю вывод, что Румата гораздо проницательнее :)


записан в 08/12/05 :: 5:05am:

В России недолюбливают "шибко грамотных"? Хм... мы в разных Россиях живем :)

Могу утешить - не только в России. Но... вот великий реформатор Петр I-й издал указ, карающий тех, кто, цитирую "запершись пишет". Под него некоторое количество грамотных загремело... Близко к теме, не так ли? Вообще говоря в любом авторитарном обществе грамотность является дополнительным фактором риска. В Арканаре этот фактор вышел на первое место, только и всего. Что касается грамотных, но при этом лояльных - Вы читали разговор Руматы с отцом Кином? Там все подробно разьясняется на сей счет.

Еще два замечания.
1. Дона Рэба Румата не "презирает", он пытается его понять и просчитать его действия. И сам же признает, что не способен на это. И ставит себе это в минус, ибо это непонимание может привести(и приводит) к фатальным результатам.
2. Касательно кабака. Помните рассуждение юного студентика о доносчиках? Как раз в кабаке... В Бри такое было возможно, как по-Вашему? А "наша добрая Серая Гвардия" - тоже? Даже ширрифы Сарумана - и те в чем-то человечнее. К тому же они были незвание пришельцы, от них Шир освобождали. А вот серые - это  свое, родное. Именно таковым добрыми горожанинами они воспринимались. Это уже не Толкиен, это Шварц с его драконом и городом, под этого самого "звероящера" легшим... Можно, конечно, считать что все кабаки одинаковы потому, что там наливают гостям спиртное. Только вот мне как-то не все равно, что в то же время кого-то на заднем дворе топчут сапогами. А Вам?

Ваш спор уже на 6 страницах о героях Стругацких как о живых человеках, по моему, служит лучшей оценкой их творчества, по любому, неоднозначного.  ;) Один критик назвал их произведения многослойными. Читаешь первый раз – одно впечатление, перечитываешь – открываешь что-то новое, то есть взрослеешь, меняешься, понимаешь вещи, которые раньше были не то чтобы недоступны, просто в голову даже не приходили (ох, не умею я красиво выражевываться). В общем, АБС у меня в шкафу на почетном месте, вот. Люблю я их произведения, все. Они как люди, разные. ::)

записан в 08/09/05 :: 5:01am:

Кстати, как часто , при христианизации Европы , именно проповеди убеждали народ сменить веру,а не вождь с большой дуби  дружиной которому внезапно приспичило креститься.

Мда, а мы хоть и считаем себя европейской державой, таки по сценарию вождя с дубиной, пардон, с дружиной, и крестились. ;D
Ой, простите, кажется это совсем оффтоп. :-[

И Вы с такой уверенностью полагаете, что женщина совершенно другого времени, другой историчнской эпохи, другого статуса и воспитания обладает той же психологией и испытывает те же психологические проблемы, что и Ваши знакомые?

Есть очевидные основания полагать, почему сами авторы подали эту женщину как отрицательного персонажа.

Единственно за сексуальную распущенность.

Все. А мой ответ - "сексуальная распущенность вовсе не означает, что человек плохой".

1. Дона Рэба Румата не "презирает", он пытается его понять и просчитать его действия. И сам же признает, что не способен на это. И ставит себе это в минус, ибо это непонимание может привести(и приводит) к фатальным результатам.

Во-во. Причем не понимал потому, что не хотел понять, что презирал и ненавидел.

Ей-ей, как амеры в Ираке, чесслово.

2. Касательно кабака. Помните рассуждение юного студентика о доносчиках? Как раз в кабаке... В Бри такое было возможно, как по-Вашему? А "наша добрая Серая Гвардия" - тоже?

В Бри - возможно. Институт доносчиков требует некоей определенной системы власти, которой не было в Бри. Установи абсолютизм в Арноре (в чем-то типа перумовского Арнора) - появятся такие люди и в Бри.

Был же там косоглазый южак. Был там и Билл Ферни. Был в Шире Тэд Сэндимэн, который поподлее Сэры будет, намного подлее. Могу пояснить, почему.

Даже ширрифы Сарумана - и те в чем-то человечнее.

С точностью до наоборот. Серые - это "свое родное". Они даже не очень отрицательны. Обычные мелкие буржуа-йомены, даже не якобинцы - где-то уровень дантонистов.

Серые _имманентны_ тому миру и органично вписаны в него. Они не собираются ничего там ломать и крушить. Да, собственно, даже Орден был довольно-таки имманентен, что и показывает поведение Сэры.

Серые не подрывали национальные традиции Арканара.

А вот ширрифы - это высосанный с потолка стиль управления, выдуманный пришлым магом, топчущий в грязь национальные традиции.

К тому же они были незвание пришельцы, от них Шир освобождали. А вот серые - это  свое, родное. Именно таковым добрыми горожанинами они воспринимались.

А они и были нормальные такие горожане. ИМХО армии того же Кромвеля из таких и состояли. Ударная сила против дворянства.

Кстати, заметим (Ольга Брилева уже это заметила) - АБС показывают дворянство как более симпатичную прослойку, чем буржуазию.

вот мне как-то не все равно, что в то же время кого-то на заднем дворе топчут сапогами. А Вам?

На заднем дворе большинства дешевых общедоступных кабаков та или иная гопота как правило бьет кому-то морды. Это закон жизни.

записан в 08/15/05 :: 4:08am:

Есть очевидные основания полагать, почему сами авторы подали эту женщину как отрицательного персонажа. Единственно за сексуальную распущенность.

(устало) Докажите. И учтите: каждый раз, когда Вам, уважаемый Эверард, придет в голову подавать свое личное мнение как некую очевидную данность, буду приходить я. И просить у Вас доказательств.
Потому что очень утомительно это - когда человек высказывает "отфонарное" суждение, заявляя при этом, что оно-де "очевидно".
Доказательства в студию.
Потому что я, понимаете ли, могу доказать, что Ваши "очевидные основания" вовсе неочевидны для тех, кто знаком с творчеством Стругацких (см. "Град обреченный"). А Вы свои утверждения сможете доказать?..
Кстати, помнится мне, это именно Вы в соседнем разделе признавались, что не являетесь историком?..

записан в 08/15/05 :: 4:08am:

Есть очевидные основания полагать, почему сами авторы подали эту женщину как отрицательного персонажа. Единственно за сексуальную распущенность.

 Гм... Есть не меньшие основания полагать, что авторы подали означенную дону как не более чем типичную представительницу, ага... :-/ На фоне которой Кира выглядит как невозможно-нереальное исключение.
Судить здесь - излишне, как мне кажется. Можно только констатировать....

 Элхэ, а помянутый пример с отсылкой к "Граду Обреченному" - это не Мымра ли? ;)
 "Адекватно!"(с, АБС, ТББ)  :) :)

Готов спорить, что не Мымра, а Сельма.

"-  Изя  Кацман, -- представился он бархатным голосом.  -- Мусорщик.
    -- Сельма  Нагель, -- лениво отозвалась Сельма, протягивая руку. -- Шлюха.
Изя даже  закряхтел  от  наслаждения  и  бережно поцеловал протянутую руку." (с) :-)))

записан в 08/15/05 :: 4:16am:

Ей-ей, как амеры в Ираке, чесслово

Ба, вот откуда ноги-то растут! Извините за любопытство, а Вы и в Ираке побывать успели?..

Цитировать:

Серые - это "свое родное". Они даже не очень отрицательны...<> Кстати, заметим (Ольга Брилева уже это заметила) - АБС показывают дворянство как более симпатичную прослойку, чем буржуазию.

Everard, неужели Вы не заметили такой прямой и ясной аналогии: "серые" - штурмовики и "черные" - СС? Ну хотя бы такую недальнюю историю надо знать... А на фоне штурмовиков и СС и германская аристократия смотрелась более-менее прилично.

Наталья,

Доказательства в студию.

Первое.

Какие могут быть вообще доказательства при обсуждении _худлита_?

Меня даже постановка этого вопроса удивляет. Это что - математика? или уголовный процесс?

При обсуждении худлита может быть ТОЛЬКО - "мне так отозвалось". И все.

Второе.

Изложите свое мнение, с чем связано отрицательная подача авторами персонажа по имени "дона Окана". Если вы считаете, что у вас есть еще и его доказательства - то буду рад. Если их нет - то тоже буду рад :) не в них суть. Мне интересно, каким еще образом может быть проинтерпретирован данный персонаж.

    Ну ДУРА она, Окана эта.

А что - дурак не может быть носителем положительных качеств?

Он может быть светлый и радостный человек - как, кстати, Окана.

Он может быть мужественным воином (другие произведения совсем). И прочее.

И еще - а что, Кира умнее Оканы? Она просто идеалистка, а Окана уже нет (Окана и постарше будет - по описанию - лет 25-30, а Кира лет 16).

Интеллект ИМХО там почти одинаков.

"Исключение" же Киры в том, что она по каким-то причинам - возможно, легкой аутичности - плохо вписана в социум. Почти совсем никак.

А чем Пампа умнее Оканы?

Авторы сделали акцент на физиологическое отвращение, которое испытывал Румата от идеи секса с Оканой. Значит, тут таки в сексе дело, а не интеллекте и не в статусе придворной фаворитки.

    Не надо путать интеллект и ум. А физиологическое отвращение было, насколько я помню, просто по поводу немытости прекрасной дамы, и тут Румату очень даже можно понять.

(устало) Уважаемый Эверард, внимательно еще раз перечитайте собственную реплику. Вот эту.

записан в 08/15/05 :: 4:08am:

Есть очевидные основания полагать, почему сами авторы подали эту женщину как отрицательного персонажа. Единственно за сексуальную распущенность. Все.

Написано: "...почему сами авторы подали..." Если у Вас есть очевидные основания полагать, почему авторы сделали то-то и то-то, то Вы, значит, знаете мнение авторов по этому вопросу. Значится, в какой-то статье АБС написали, либо сказали в каком-то интервью, что "мы считаем дону Окану отрицательным персонажем, поскольку она - человек сексуально распущенный, а такие люди нам отвратительны". Так вот, пока я не увижу приведенную Вами цитату такого или сходного содержания, я, Вы уж простите меня, буду требовать Ваших "очевидных оснований".
Вам что-то непонятно?..

Ваше мнение касаемо доны Оканы, я пролагаю, всем уже давно ясно. Вы полагаете, что это "светлый и радостный", "полный положительных эмоций и дружелюбный" человек, с которым дон Румата "мог бы просто дружить", да вот, свинья такая заносчивая, не захотел. Ваши попытки делать выводы о характере придворной фаворитки времен феодализма на основании знания характера некоей современной дамы легкого поведения, несомненно, трогательны и в чем-то даже умилительны; жаль, оснований никаких под собой не имеют. Вы понимаете, существуют теории настолько абсурдные и необоснованные, что их и опровергать-то как-то странно... Цитат, что ли, набрать Вам? Или, может, Вы-таки сами перечитаете обсуждаемую книгу и выясните, чем отличается Окана от Киры, а заодно - чем и почему отличается отношение Руматы к этим двум женщинам?

Да, кстати. Вы вообще знаете, что такое аутизм, который Вы приписываете Кире? Там, знаете, вообще ненулевое количество людей есть, которые не вписываются в социум так же, как и Кира. Они тоже все страдают аутизмом в легкой форме? Будах, Тарра, Нанин... а?

записан в 08/17/05 :: 11:35pm:

Не надо путать интеллект и ум. А физиологическое отвращение было, насколько я помню, просто по поводу немытости прекрасной дамы, и тут Румату очень даже можно понять.

Кстати, данное мнение полностью совпадает с мнением Аркадия Натановича.

"Водой грехов не смоешь..." (с) Уно, "ТББ"  ;)
"А вот дон Рэба и вовсе никогда не моются." (там же)

    Так дон Рэба Румате интим и не предлагал...  :)

Для справки: кому интересно, на Литфоруме есть подфорум, посвященный АБС. http://www.litforum.ru/index.php?s=5999535079a3adb3eafb8ca4aa0a20e2&act=SF&f=71
Правда, Литфорум временами барахлит.

записан в 08/23/05 :: 3:50pm:

Для справки: кому интересно, на Литфоруме есть подфорум, посвященный АБС. Правда, Литфорум временами барахлит.

На мой взгляд, главная проблема не в том, что он барахлит, а в правилах. Я не могу понять, зачем давать ссылки на место, которое стремится стать единственным, в котором правилами запрещено давать ссылки наружу? Не логичнее ли было бы его бойкотировать?

М-м, Тимофей, Вы понимаете - я не являюсь пользователем Литфорума, и, если честно, не знаю его правил. Я его иногда читаю :) Некоторые моменты в дискуссиях о творчестве АБС мне показались интересными; так почему ссылку не дать?

Радует, что с мнением о возможности "просто дружить" с доной Оканой не согласились.

Еще можно попробовать "просто дружить" с доном Рэбой >:(.

Будто не было в повести намёков на "просто дружбу", когда дело заканчивалось всего лишь "братским поцелуем в щёчку". Значит, с Оканой так нельзя, невозможно так с Оканой. И сказано ведь в повести, почему. Из-за элементарной брезгливости.

Everard_Took Прислано в: Август 17th, 2005, 4:25pm

Какие могут быть вообще доказательства при обсуждении _худлита_?

Тут даже проще, чем в математике  :). Вспомнить школу, уроки литературы. Достаточно привести цитату из текста обсуждаемого произведения, которая поджтверждала бы Ваше заявление.
Отмазки типа - "мне так кажется" -  для тупого, безапелляционного флуда. Даже то, что "кажется" можно обосновать и объяснить окружающим, особенно, если они в этом заинтересованы. Им интересен этот обмен мнениями, а не декларативными транспарантами. Так мне "показалось".  

Стругацких люблю нежной любовью - все произведения, - хотя познакомилась с творчеством АВС недавно. Но лидируют - "Стажеры" и "Хищные вещи века". Наверное, потому что в них описывается становление Жилина как личности, а мне близок его путь и его взгляд на мир.
Муж, который вырос на Стругацких, когда прочел ЧКА, сказал, что книга похожа на "Трудно быть богом": у них общее настроение. В принципе, я с ним согласна. Только поймите меня правильно: в хорошем смысле похожа - чувствами, пронизывающими книгу, их силой и глубиной, а не в смысле "кто-то с кого-то списал"

Давно меня этот момент смущал; я вот все полагал, что не стал бы (и без "бы" тоже) Экселенц убивать Абалкина; ни вообще, ни тем более в тех обстоятельствах. И вот в ходе дискуссии в ЖЖ Blackfigther полез я в Яндекс - и нашел там это:
http://www.fandom.ru/fido/ru_ludeny/text/50.htm

По ссылке и вообще-то много всего интересного и полезного. А по данному вопросу - так и вовсе. Делюсь.

"Константин Рублев:
Напоминаю обстоятельства "Трилогии о Максиме".

1. Максим Каммерер на Саракше получает семь пулевых ранений, из которых "по крайней мере четыре" -- смертельны, одна пуля попала в сеpдце.

2. Он играючи избавляется от пуль, регенерирует поврежденные ткани и, естественно, остается жив.

3. Лев Абалкин -- "прогрессор новой школы", чьи психофизические возможности на поpядок выше. Каммерер о нем: "Мне приходилось прилагать изpядные усилия, чтобы удерживать его в своем темпе воспpиятия".

4. Абалкин получает _тpи_ пули из "герцога" (который, по видимому, оставлен Стpанником-Сикорски-Экселенцем на память о резидентстве на Саракше, хотя слово "герцог" более соприродно миру Гиганды; инопланетный, в общем, пистолетик, а не земной какой-нибудь бластер).

5. Абалкин мог погибнуть только...  Мак в ОО: "Вот если бы ротмистр попал мне в голову... Но он не попал..."
ПОПАЛ ЛИ СИКОРСКИ АБАЛКИНУ В ГОЛОВУ?
Медицинская "экспертиза" сомневается: уж слишком долго и эффектно Абалкин умирает. С пулевым ранением мозга не повтоpяют стихотворных строк, да еще "настойчиво".

К чему я все это? Думается, что перед нами интересный случай, когда художественный текст "взбунтовался" против воли автоpов. "Тpилогия о Максиме" -- художественная система столь сложная, что в ней стали возникать связи, смыслы, не запрограммированные авторскими намеpениями. А раз так -- откpывается возможность для _пpоизвольной_ литературоведческой интерпретации текста, абсолютно корректной, поскольку трактовка заведомо не может вступить в противоречие с писательским замыслом."

И далее.
Но финальный вывод и вовсе забавен:

"Юрий Флейшман: Удалось пpояснить кое-какие вопpосы. Они не входят в число 11-ти, поэтому Б.H. на них ответил.

-- Почему Абалкина отлучили от работы с Голованами?

-- Развитие контактов с Голованами неминуемо привело бы к тому (и
привело), что Голованы оказались на Земле. А вместе с ними бы оказался и
Абалкин, как крупнейший специалист.

-- Откуда следует, что Экселенц убил Абалкина? Максим получил семь пуль, Абалкин -- тpи. Калибр меньше, да и медицина Земли под pукой. Или Экселенц его добил?

-- Нет, не добил. А из ЖВМ нигде не следует, что Экселенц _убил_ Абалкина."

Напомню: Б.Н. - это Борис Николаевич. Стругацкий, собственно.
Такие дела...

Добил - не добил, но стрелял в голову. Куда попал - другой вопрос, но срелял в голову. Потому что в отличие от капитана Чачу точно знал, как убить землянина. А чуть выше Мак Сим вспоминает, что Странник НИКОГДА (выделение моё:)...) не доставал оружие, чтобы пугать. Только чтобы убивать.
И опять же чуть выше Мак Сим говорит Абалкину, что его УБЬЮТ: по крайней мере субьективно Мак Сим в этом уверен, а он знает обстановку и шефа несколько лучше нас:)... Да и Абалкин не возражает, что его будут не пугать, а именно убивать (т.е. он как минимум допускает такую возможность), он только надеется, что удасться спастись...

Вспомните расстрел Максима на Саракше: после пары пуль "куда-то в организм" прогрессор новой школы просто отбрал бы у старика пистолет. И уж Странник-то это прекрасно понимал, так что у него и выбора-то не было: ему необходимо было ВСЕРЬЁЗ вывести из строя Абалкина ПЕРВЫМ же выстрелом. Судя по тому, что стрелял он трижды - и это удалось не вполне, Абалкин успел среагировать и только поэтому не убит сразу наповал. Но стрелял Странник на поражение, иного варианта у него не было.

P.S. То, что пистолет инопланетный - ниоткуда не следует. Из одного названия выводы слишком произвольны, этак и "бульдог" голованским окажется:).  Да и довольно странно шефу контрразведки таскать инопланетный артефакт: моя имха, например, всегда воспринимала "герцог" как его штатное должностное ручное оружие.
Да, насколько помню (надо дома посмотреть текст) - вроде и не сказано в лоб, что это именно пулевой пистолет.  Тем более, что "калибр меньше". Ясно, что не скорчер - иначе весь зал был бы обуглен, а так... кто знает...

Но пистолет - детали. Имхо, если Странник не убил Абалкина, то не потому, что не убивал, а потому что не удалось. (Сначала я написал "не потому, что не хотел", но это неточно - он не хотел, но считал необходимым...)

P.P.S. В медицине известно достаточно случаев, когда человек выживал и не с одной пулей (и даже с ломом) в мозге. Всё зависит от того, куда именно попало. Правда, обыкновенно после таких ранений менялись характер и умственные способности...
Так что ещё одно имхо: вполне вероятно, что Абалкин выживет: тем более, что земная медицина там, видимо, способна спасти почти любого, кто не умер сразу... НО прежним человеком он уже не будет.

  Ну а почему все-таки "хотел убить", а не "хотел остановить"?
 Ну ладно с тем, что убить можно было бы и гораздо раньше, пусть.  Предположим, хотел Экселенц посмотреть, как пресловутый "автомат Странников" ищет "детонаторы", и что происходит при их контакте. Ну увидел - и что? Пуля есть пуля, а организм есть организм. Будь ты хоть Странник-расстранник, если у тебя человеческое тело, - не упасть, по крайней мере, после двух-трех пуль   в жизненно важные узлы - просто не получится. И всё, а рядом - еще два бывших Прогрессора.
 И как раз три пули, как по мне, и говорят о том, что "первого, на поражение" - не было.
 И еще. Аргумент Константина Рублева:

Цитировать:

5. Абалкин мог погибнуть только...  Мак в ОО: "Вот если бы ротмистр попал мне в голову... Но он не попал..." ПОПАЛ ЛИ СИКОРСКИ АБАЛКИНУ В ГОЛОВУ? Медицинская "экспертиза" сомневается: уж слишком долго и эффектно Абалкин умирает. С пулевым ранением мозга не повтоpяют стихотворных строк, да еще "настойчиво".

- не убеждает? Почему?
Мне правда интересно...

Цитировать:

Ну а почему все-таки "хотел убить", а не "хотел остановить"?

НЕ ТАК.
Хотел остановить, и ПОЭТОМУ вынужден был попытаться убить, т.к. иначе остановить было ТЕХНИЧЕСКИ невозможно.
Сикорски - профессионал, он ПРОСЧИТАЛ ситуацию - и действовал из расчёта и чувства долга перед Землей и чувства ответственности за Землю, как он их понимал, вопреки естественному человеческому (человека Полдня!) нежеланию убивать. Поэтому и тянул до последнего - "убрать" Абалкина в "современном" смысле/уровне морали можно было куда раньше и без особых проблем...


Цитировать:

не упасть, по крайней мере, после двух-трех пуль   в жизненно важные узлы - просто не получится.

У Мак Сима получилось. Притом, что он в тот момент не прогрессор, а всего лишь "сопляк, мальчишка"

Хм...


Цитировать:

-- Нет, не добил. А из ЖВМ нигде не следует, что Экселенц _убил_ Абалкина."

А вот здесь он же весьма подробно говорит прямо противоположное. Если не по букве, то по духу:

http://www.rusf.ru/abs/

Тень Дуба записан в 12/22/06 :: 5:01pm:

Хм... А вот здесь он же весьма подробно говорит прямо противоположное. Если не по букве, то по духу: http://www.rusf.ru/abs/

Если Вас не затруднит, дайте пожалуйста более точную ссылку. Или опишите хоть примерно, где это; пока нашел только ссылки на "Остров..."

Виноват, не досмотрел: там при переходах внутри сайта ссылка  в окне адреса не меняется...
Вот точно:
http://www.rusf.ru/abs/books/bns-08.htm

Комментарий к тому, как писался "Жук".

Абзацы с 9-го ("Черновик мы закончили 7 марта 1979 года, ...") по 18-й ("...Ведь знай Экселенц, что на самом деле произошло с Тристаном на Саракше, он воспринимал бы поведение Абалкина совершенно иначе, и у повести нашей было бы совсем другое течение и совершенно другой, далеко не столь трагичный конец.")

Да и всё остальное, начиная с того, что вся повесть выросла из стишка "... в них стреляли, они _умирали_" (и насколько важен был авторам этот эпиграф)...  

 А, это "Комментарий к пройденному". Читал, читал. Он много где есть. А я думал  - интервью какие-нибудь...
 Ну, не настолько это и убеждает. Те же самые вероятия. Нету ни однозначности, ни предопределенности; разве только "предрасположенность" и "очевидность и даже банальность", хмы...

Цитировать:

Во-первых, мы довольно долго не могли выбрать финал. Вариант гибели Льва Абалкина был трагичен, эффектен, но достаточно очевиден и даже банален. Вариант, когда Максиму удается-таки спасти Абалкина от смерти, имел свои достоинства, но и свои недостатки тоже, и мы колебались, не в силах сделать окончательный выбор, все время, по ходу работы, перестраивая сюжет таким образом, чтобы можно было в любой момент использовать ту или иную концовку. Когда все возможности маневрирования оказались исчерпаны, мы вспомнили Ильфа и Петрова. Были заготовлены два клочка бумаги, на одном написано было, как сейчас помню, «живой», на другом – «нет». Клочки брошены были в шапку АН, и мама наша твердой рукою извлекла «нет». Судьба концовки и Льва Абалкина оказалась решена.

А особенно если учесть последующие два абзаца ;)

Ну это уж звыняйте: кому чего надобно.

Если Вам недостаточно прямого авторского признания, что "судьба _решена_", и что судьба эта "трагична" (это как раз "последующие абзацы", и не два..)  - вряд ли Вас стОит убеждать в том, в чём не убедила вся логика произведения. При желании можно не убедиться, даже если там в эпилоге будет подшито свидетельство о смерти за подписями всего КОМКОН-2, Щекна-Итрча и самих АБС в придачу:) - кто сказал, что они не могли ошибиться? Регенерил же "вомпер" Сапковского через 50 лет, а там уж было не каких-то 3 пули. Где у АБС написано, что "автомат Странников" регенерит хуже допотопного вампира? ;)

Лично мне после этого комментария всё стало ясно и дальше яснять не интересно, бо бесперспективно... кому интересно - те пусть продолжат...
==================
Стояли звери
Около двери.
В них стреляли -
Они умирали.
©

 Ну вот, мы опять "поделились"... :(
 Я, кстати, вовсе не брался настаивать на том, что Абалкин ни при каких обстоятельствах не мог быть убит Экселенцем "потому, что этого не могло быть никогда". Я только позволил себе сомневаться, что это могло быть "так и только так". Да и то - в контексте "вероятий" и с учетом процитированной фразы Б.Н. :-/
 Собственно, следует из этого только одно: если бы в тех же "Волнах...", например, оказывалось, что Абалкин в том эпизоде остался жив - я бы просто не удивился сему. Или - почти не удивился. И только... :( :-/
 А основным предметом нашей дискуссии я вообще полагал намерения Сикорски. :-/

Э-э... намерения - какое-то не очень ясное слово, особенно по отношению к Сикорски... Намерения "вообще", стратегические - или в том кокретном эпизоде?

Так про "вообще", вроде, сам Сикорский чётко говорит в книжке, да и БН про это говорил, да и уж нам-то, нынешним, и так ясно: сам факт создания спецслужбы для спецситуаций подразумевает применение спецсредств, включая "последний довод".  

Из каких бы разгуманных и развоспитанных людей она не состояла - служба по определению занимается спасением человечества, а значит всегда может оказаться перед выбором (который чётко и вслух формулируют, кстати, тагоряне) - жизнь одного (нескольких) или судьба человечества.  Тагоряне сделали выбор сразу, люди пытались исхитриться оттянуть и отложить его, сколько смогли изворачиваться, но рано или поздно выбирать придётся - вот пришлось Сикорски. И тут конкретный эпизод даже не очень интересен - ну, был бы другой...
Всё равно всё кончилось бы так же. А что ещё мог сделать Сикорски (или тот же Каммерер на его месте)? Отойти в сторонку? Пусть погибнет мир, но сохранятся мои моральные принципы? Имхо, АБС не один раз показвают эту ситуацию, и решение вполне чётко просматриватся: отойти в сторону, остановиться в последний момент на грани, можно только если спасаешь чужих. И только до тех пор, пока они чужие.
Дальше или идти до конца (т.е. убивать) - или сходить с ума.

Румата мог помогать "ограниченно" - т.к. был чужаком, наблюдателем со стороны, "другом наполовину".  Арата был изначально свой и он - действовал, как требовала обстановка. Как только Румата начинает воспринимать людей Арканара как "своих" - ему невозможно больше отстраняться.

Тож кстати. и в "ОО" - земляне Сикорски и Каммерер могли отстранённо  соблюдать границы разумного вмешательства, житель Саракша Мак Сим - не мог и не имел права.

А уж когда речь шла о защите Земли - в "стратегическом" плане вопрос был ясен тому же Сикорски давно, работа у него такая.
Другое дело, что в конкретном случае с Абалкиным реальной угрозы Земле, видимо, не было, но Сикорски-то об этом не знает - и это определяет его "тактические" намерения.

Цитировать:

Ведь знай Экселенц, что на самом деле произошло с Тристаном на Саракше, он воспринимал бы поведение Абалкина совершенно иначе, и у повести нашей было бы совсем другое течение и совершенно другой, далеко не столь трагичный конец.

А что, собственно, он ещё мог делать? Уклониться от решения и переложить отвественность на кого-то ещё? На авось? Не тот человек...

Цитата:


Цитировать:

В центре Млечного Пути астрономы обнаружили область, которая на сегодня остается последним пристанищем для погибших светил. Данное «кладбище» обнаружили благодаря излучению сильного необычного потока в рентгеновской части спектра. Астрофизики уверены, что источником сигнала являются белые карлики, которые в скором времени полностью погаснут. От Земли это место удалено приблизительно на 12 парсеков. Ученые продолжают исследовать «кладбище звезд», чтобы выяснить причины их скопления в одном месте.

Взято с  http://actualnews.org/nauka/169038-uchenye-nashli-posledniy-priyut-pogibshih-zvezd.html

...Действительно, ведь моя гипотеза "звездных кладбищ"  не  нарушала  ни
одного из фундаментальных законов физики. Она могла быть ложной, она могла
быть истинной, но она никак не могла  быть  названа  невозможной. 

Природа вполне могла  быть  устроена  таким  образом,  чтобы  "звездные  кладбища"
существовали в реальности. И если оказывается, что она устроена не так, то
почему бы  не  вмешаться,  буде  есть  на  то  желание  и  соответствующие
возможности.

Пусть это будет  сравнительно  редкое  явление,  я  вовсе  не
настаивал из его  метагалактической  распространенности.  В  конце  концов
возьмите фуоры. Во всей Галактике их обнаружено несколько штук.  Редкость.
Особое сочетание физических условий. Вот  и  с  моими  "кладбищами"  пусть
будет так же. Только пусть они будут (если их нет). А все свои  расчеты  я
готов предоставить по первому требованию.
(АБС, "Отягощенные злом или сорок лет спустя")

Взято с http://edelberte.livejournal.com/47081.html

           Не знаю, с чего вдруг, но посмотрела "Гадких лебедей" по мотивам повести Стругацких.
         И вот ведь какое дело.
         Стругацкие - презренные гностики, но в обаянии им не откажешь. Их интересно читать, в их книгах приятно жить. А режиссеры, ставящие фильмы по их книгам, с поразительными упорством и последовательностью убирают из своих произведений все детали, моменты, черточки, порождающие это самое обаяние.

        У Стругацких, если вы помните, - самый обыкновенный город, люди в нем живут, ссорятся-мирятся, проблемы решают - только все время идет дождь. Подрастающие дети - как дети, родителей любят, с ними же и ругаются, в школу ходят - только очень умные и дождя не боятся. Босиком бегают и не мерзнут. А так все как везде, только на краю города в санатории-лепрозории таинственные мокрецы, то ли больные, то ли новый вид  homo sapiens, готовят конец света. Полиция, военные, мафия, политики, таксисты, рабочие - жизнь идет, а все философские вопросы  обсуждают полупьяные люди в гостиничном баре.

        В фильме перед нами покинутый город. Пустые улицы, брошенные квартиры, никому не нужные вывески над уже не существующими магазинами, банками, учреждениями... что-то вроде чернобыльской зоны из сериала "С.Т.А.Л.К.Е.Р". Только и сталкеров нет. Карантин, энергетический барьер, во всем городе - только мокрецы и десяток детишек, чья продвинутость обозначается заведенными под лоб глазами. Камера фиксирует гулкую пустоту многоэтажной школы, где этот десяток под руководством наставников-мокрецов обретается. В брошенной гостинице заседает международная комиссия, она-то всю проблематику и озвучивает. Вместо пьяниц, чудаков и загадочных постояльцев, которые эту роль выполняют у братьев.

       Одним словом, убрано все живое, обаятельное, "стругацкое".  В результате получается нечто голое, скучное и донельзя схематичное.
       И ладно бы так было только в одном фильме! Но ведь во всех экранизациях - в "Сталкере", "Отеле "У погибшего альпиниста"", в значительной мере - в "Обитаемом острове" - примерно то же самое. Веселое и живое многолюдье, яркие второстепенные персонажи с их чудачествами, "вкусные" бытовые детали - все это убирается.     Тенденция, однако.

         И не надо мне рассказывать про скудные бюджеты фильмов. Многолюдье могут сыграть два актера на пустой сцене - если, конечно, актеры эти более-менее профессиональны, а сцену ставит не полный олух. Режиссер "Сталкера" олухом не был, актеры - не просто профессионалы, а из первой тридцатки, а результат все тот же. Четверка героев ползет по грязи и философствует. Девочка в пустом доме. Пустота. Заброшенность. Унылость.

      А ведь "Пикник на обочине" - это город с разноообразными обывателями, Институт с сотрудниками, сталкерские сообщества, мыслители, мечтатели, пьяницы, сектанты, честные и коррумпированные полицейские, шпионы и контрразведчики, международные корпорации и сомнительных целей благотворительные фонды....

    Нет, не от скудости бюджетной режиссеры выводят все это за скобки. Они это делают сознательно, полагая, что таким образом четче выделяют главную идею произведения, отметая ненужное и второстепенное.
     И, знаете, они правы.

    Основная идея поздних, по крайней мере, Стругацких - немногие избранные, тонкие и образованные, желающие странного, принципиально отличающиеся от других люди несут в мир добро и красоту, страдая от онтологического одиночества, в борьбе с косной серой массой, способной задушить все лучшее, только дай ей волю.

     Для такой идеи пестрый, веселый, глупый, разнообразный и очаровательный мир действительно не нужен. Серая масса - она и есть серая масса, зачем на нее пленку тратить - только отвлекать зрителя будет от всей глубины идеи. Вот режиссеры и не тратят. Они последовательны.
     Непоследовательны Стругацкие.

    Как я представляю себе их эволюцию,  умение и желание писать разнообразный, сложный и щедрый мир остались у них от периода "Полдня" и "Далекой Радуги", когда сами они на все смотрели по-другому. Помните очередь за ульмотронами? С ее многоголосием, нешуточными страстями, такими милыми коварством и интригами? Вот оттуда оно и идет.

     Авторы отреклись от Полдня, предали его, но Полдень своих авторов не отпустил и не предал. Он оставил им тепло, свет, звон посуды, отдаленные голоса и смех своей полной, летней, полуденной жизни.

    Так звуки  дачной жизни большой, родной и любящей семьи доносятся до надутого юноши, мрачно размышляющего, тварь ли он дрожащая.
    Так до нас до всех... ну ладно, тут все понятно.

Итак, режиссеры в своем праве. Им нравится идея -  ее они и воплощают. А то, что при этом получается самое настоящее и неподдельное УГ, - режиссеры не виноваты.  Это исходное свойство самой идеи.
         
    Герметическая замкнутость неизбежно связана с отрицанием Божьего мира. А без полноты его, без голосов, лиц, глупостей, хитростей, нежности и надежд  художественное произведение - это голое, унылое и прямолинейно-плоское повествование о непонятости деток с заведенными под лоб глазами.
   Или об умниках, спорящих о высоких материях, влачась пузом по мерзкой грязи среди полного безлюдья мерзкой местности. Вот уж воистину - законченный образ герметической философии!

"...А мир за окнами "Разлуку" тоненько играл."(с)

Автор этой заметки не чувствует самоиронию Стругацких, имхо. Да это и не их самоирония, ею мир пронизан. Претензии к нескладным "деткам" не дают её услышать.
И режиссёры, стремящиеся с "детками" рядом постоять, тоже. Ни одного приличного фильма по Стругацким я не видела, но это не их проблема. Не в них причина