WWW-Dosk | |
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl
Middle-Earth >> Люди, эльфы, гномы и все-все-все... >> Численность Элдар-2 http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1119089296 Сообщение написано Элхэ Ниэннах в 06/18/05 :: 2:08pm |
Заголовок: Численность Элдар-2 Создано Элхэ Ниэннах в 06/18/05 :: 2:08pm
Продолжение. Начало здесь: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1116371169;start=0
|
Заголовок: Re: Численность Элдар-2 Создано Magnus_Maximus в 06/18/05 :: 6:01pm
да-да, виноват, про плотный строй я пропустил. Кстати, и отряд конницы могли назвать фалангой.
|
Заголовок: Re: Численность Элдар-2 Создано Элхэ Ниэннах в 06/20/05 :: 2:13pm
Э-э... а у нас точно используется конница в I Эпоху? Нуменорцы-то ее не использовали, если мне не изменяет память - у них кони были для охоты и состязаний...
|
Заголовок: Re: Численность Элдар-2 Создано Magnus_Maximus в 06/21/05 :: 12:31pm
(осторожно так) Я вообще-то про Античность, ну там, эллины которые.
(еще более осторожно) а Нуменор вообще то был во Вторую эпоху. Так, просто сказал. Ну, коней они на войне кажется использовали, хотя и редко, конницу они набирали в основном из союзников. |
Заголовок: Re: Численность Элдар-2 Создано Элхэ Ниэннах в 06/21/05 :: 1:55pm
Максимус, простите, я некорректно сформулировала. :-[ Я сомневалась в наличии кавалерии у эльфов отдельно, а отсутствие кавалерии у нуменорцев - это, разумеется, второй вопрос, и ко II же Эпохе относящийся.
Больше так не буду ;) |
Заголовок: Re: Численность Элдар-2 Создано Эрин в 06/21/05 :: 3:16pm
/Конный оффтоп/
Ну я не знаю даже... Кони у них, у нолдор, были. За века Осады Ангбанда должны были расплодиться и сами по себе, а уж если их, мнэ-э... разводили - так и тем более. Травы на Ард-Гален хватало, да и не только там, думаю. Логично? Так а для чего? В качестве "домашних животных"? Или конь был только отличительным признаком эльфа высокого рода? Не верится что-то... :-/ Так, думается мне, не очень много их, но было; была конница. Например - в форме "личных дружин" тех же принцев. Или дозоры на Ард-Гален, разведка, конные эстафеты... Почему нет? Что эльфы сражались преимущественно в пешем строю, либо небольшими отрядами из засад - это известно. Но таки совершенно отрицать наличие кавалерии? :-/Или я не понял? :-/ Понятно, что переть в лоб на плотный строй орков, например, малочисленным конным отрядом - это положить во-первых коней, во-вторых и их всадников как следствие. Но можно же и более грамотно эти отряды использовать. А вот почему это в летописи не вошло - уже второй вопрос... |
Заголовок: Re: Численность Элдар-2 Создано Змей в 06/21/05 :: 6:05pm
Конные лучники гонявшие Глаурунга не в счёт?
|
Заголовок: Re: Численность Элдар-2 Создано Magnus_Maximus в 06/21/05 :: 7:08pm
И конные лучники, отбивавшие натиск на Аглон в 455, и на Хитлум в 462 тоже не в счет?
И конная атака отряда Нарготронда в 472 не в счет? А уж Нарготронд точно не место для пастбищ. И Турин ехавший в 495 рядом с Ородретом на битву не в счет? |
Заголовок: Re: Численность Элдар-2 Создано Элхэ Ниэннах в 06/21/05 :: 7:13pm
(в растерянности) А нельзя менее агрессивно, господа? Между сомнением и отрицанием есть некоторая разница, нет? Так вот, я, кажется, ничего не отрицала. Ну, хорошо, хорошо, теперь я не буду задавать вопросов, если в чем-то сомневаюсь...
Уважаемый Максимус, пожалуйста, не пишите три сообщения по одному предложению. Вы можете исправить первоначальное сообщение. |
Заголовок: Re: Численность Элдар-2 Создано Magnus_Maximus в 06/21/05 :: 7:16pm
Извинился.
|
Заголовок: Re: Численность Элдар-2 Создано Magnus_Maximus в 06/21/05 :: 7:22pm записан в 06/21/05 :: 3:16pm:
Начну с конца. Вошло, вошло, Сильм и Серые Анналы, например. А использование простое: конные лучники, которым нет нужды мчаться грудью на копья. Возможно, была копейная конница, но это надо искать подтверждение, потому как версия о Маблунге Тяжелоруком с копьем и верхом плохо катит, раз он ехал на охоту. Пики, кстати, орками I эпохи не применялись, но у них оружие было пострашней - сложноставные луки, и меткость орочьих лучников источники нехотя признают. Эльфы, конечно, были еще лучше, но все равно мчаться на дисциплинированную пехоту - копейщиков в доспехах и с щитами, с поддержкой лучников - в качестве конного копейщика я бы не решился. |
Заголовок: Re: Численность Элдар-2 Создано Эрин в 06/21/05 :: 7:52pm
:-[ :-[ Элхэ, извините... Я тоже не подумал, что оно вот так обернется, ага... :-[ Но все же: конница как существенный род войск у эльфов была, - или... тоже была? Как элефантерия у Ганнибала? Как оно получается по летописям хотя бы?
|
Заголовок: Re: Численность Элдар-2 Создано Magnus_Maximus в 06/22/05 :: 1:08pm
Тьфу ты, Маблунг то был пешим с копьем на охоте. Ошибочка вышла.
Серые Анналы. Год 60. Fingolfin and Fingon held Hithlum and had their abode and chief fortress at Eithel Sirion; and they had horsemen also that rode upon the fields of Ardgalen, for from few their horses had increased swiftly, and the grass of Ardgalen was yet rich and green. Of those horses many of the sires came from Valinor, and were given to Fingolfin by Maidros in atonement of his losses, for they had been carried by ship to Losgar. [The horses are here said to have been 'given to Fingolfin by Maidros in atonement of his losses, for they had been carried by ship to Losgar'.. – With Beren's words to Curufin's horse (3295 - 7): “dream thee back in Valinor, // whence came of old thy mighty race” cf. The Silmarillion p. 119, where it is told that 'many of the sires' of the horses of the Noldor of Hithlum who rode on Ard-galen came from Valinor.] Год 260. Then Fingon, prince of Hithlum, rode against him with archers upon horseback, and hemmed him round with a ring of swift riders. And Glaurung in turn was dismayed, for he could not endure their darts, being not yet come to his full armoury; and he fled back to hell, and came not forth again for many years. Год 455. Celegorn and Curufin held strong forces behind Aglon, and many horsed archers, but they were overthrown, and Celegorn and Curufin hardly escaped... There he would have been slain, but Celegorn and Curufin came up with their riders, and such other force as they could gather, and they fought fiercely, and stemmed the tide for a while; and thus Orodreth escaped and came to Nargothrond. [Ср.: «Маэглин»: And of Celegorm he got horses surpassing swift, and the promise of other aid. … So ere Eol had ridden half the way over Himlad he was waylaid by well-armed horsemen, who forced him to go with them to their lord Curufin.] Год 462, Хитлум. Then the Eldar had the victory and the Orcs broke and fled, pursued by the horsed archers even to the Iron Mountains. Год 496. Thingol, therefore, sent Mablung after her, with many hardy march-wards, and some riders, to guard her... There Mablung set a guard of riders about Morwen and her daughter, and forbade them go further. … Seeing the onset of Glaurung the guards upon Amon Ethir sought to lead the ladies away, and fly with them with all speed back eastwards; but the wind bore the blank mists upon them, and their horses were maddened by the dragon-stench, and were ungovernable, and ran this way and that, so that some were dashed against trees and slain, and others were borne far away. Сильмариллион. Then Fingon prince of Hithlum rode against him with archers on horseback, and hemmed him round with a ring of swift riders; and Glaurung could not endure their darts, being not yet come to his full armoury, and he fled back to Angband, and came not forth again for many years. But their chief fortress was at Eithel Sirion in the east of Ered Wethrin, whence they kept watch upon Ard-galen; and their cavalry rode upon that plain even to the shadow of Thangorodrim, for from few their horses had increased swiftly, and the grass of Ard-galen was rich and green. Of those horses many of the sires came from Valinor, and they were given to Fingolfin by Maedhros in atonement of his losses, for they had been carried by ship to Losgar. Between the arms of Gelion was the ward of Maglor, and here in one place the hills failed altogether: there it was that the Orcs came into East Beleriand before the Third Battle. Therefore the Noldor held strength of cavalry In the plains at that place; and the people of Caranthir fortified the mountains to the east of Maglor's Gap. And before Eol had ridden far across the Himlad he was waylaid by the riders of Curufin, and taken to their lord. [455] The watch-fires burned low, and the guards were few; on the plain few were waking in the camps of the horsemen of Hithlum. Then the Orcs broke and fled, and the Eldar had the victory, and their horsed archers pursued them even into the Iron Mountains. Then Celegorm turned his horse, and spurred it upon Beren, purposing to ride him down; but Curufin swerving stooped and lifted Luthien to his saddle, for he was a strong and cunning horseman. … Then Beren throttled Curufin; but death was near him, for Celegorm rode upon him with a spear. in that hour Huan forsook the service or Celegorm, and sprang upon him, so that his horse swerved aside, and would not approach Beren because of the terror of the great hound. Celegorm took him beside him on his horse, and the brothers made then as if to ride away; and Beren turned away and took no heed of their words. But Curufin, being filled with shame and malice, took the bow of Celegorm and shot back as they went; and the arrow was aimed at Lúthien. Huan leaping caught it in his mouth; but Curufin shot again, and Beren sprang before Lúthien, and the dart smote him in the breast. Now his [Гвиндора] wrath was kindled to madness, and he leapt forth on horseback, and many riders with him; and they pursued the heralds and slew them, and drove on deep into the main host. Then the warriors of Nargothrond went forth, and tall and terrible on that day looked Túrin, and the heart of the host was upheld, as he rode on the right hand of Orodreth. Лэ о Лейтиан: and horses proud with braided mane, with shining bit and silver rein… Curufin, stooping, to saddlebow [седельную луку] with mighty arm did Luthien throw… Up rode Celegorm with his spear, 3020 and bitter death was Beren near… but baying Huan sudden sprang before his master's face with fang 3025 white-gleaming, and with bristling hair, as if he on boar or wolf did stare. The horse in terror leaped aside, and Celegorm in anger cried… [А вот так и мог стрелять конный лучник:] He swift from horse did leap, his brother lifted from the ground; then bow of yew with gold wire bound 3085 he strung, and shaft he shooting sent, as heedless hand in hand they went; a dwarvish dart and cruelly hooked. They never turned nor backward looked. Лэ о Лейтиан вновь начатое: saddled their horses, trussed their gear, and went with hound and bow and spear, alone; for none of all the folk would follow them. No word they spoke, but sounded horns, and rode away 85 like wind at end of stormy day. Древнейшие анналы Белерианда (vol. 4): [Фингон и Финголфин] and their horses multiplied for the grass was good. Of those horses many of the sires came from Valinor. … but Fingon with his horsed archers rode up and Glomund could not yet withstand their darts, and fled back and came not forth again for a long time. Квента Нолдоринва (vol. 4): There Beren choked Curufin, but his death was very nigh from Celegorm, who rode back with his spear. … Then the brothers rode off, but shot back at Huan treacherously and at Luthien. «Поздние анналы Белерианда» (версия 2) // HoME. Vol. 5. And all Eredwethion they manned and watched Bladorion thence, and their cavalry rode upon the plain even to the feet of the mountains of Morgoth, and their horses multiplied, for the grass was good. Of those horses many of the sires came from Valinor, and were given back to Fingolfin by the sons of Feanor at the settlement of the feud. … and the riders of the folk of Feanor rode often upon the vast northern plain, Lothland the wide and empty, east of Bladorion, lest Morgoth attempted any sortie towards East Beleriand. ... And between the arms of Gelion was the ward of Maglor, and here in one place the hills failed altogether; and here it was that the Orcs came into East Beleriand before the Second Battle. Therefore the Gnomes held much cavalry in the plains at that place; and the people of Cranthir fortified the mountains to the east of Maglor's Gap. ... But they overwhelmed the riders of the folk of Feanor upon Lothland, for Glomund came thither, and passed through Maglor's Gap, and destroyed all the land between the arms of Gelion. Then Fingon, prince of Gnomes, rode up against him with his horsed archers, and Glomund could not yet withstand their darts, being not yet come to his full armoury; and he fled back to hell, and came not forth again for a long time. UT: Гондолин: Straightway there issued riders from the towers, but before those of the north tower came one upon a white horse; and he dismounted and strode towards them. Silent upon either hand stood a host of the army of Gondolin; all of the seven kinds of the Seven Gates were there represented; but their captains and chieftains were upon horses, white and grey. Horses were brought (a grey horse for Tuor); and they rode to Gondolin. Нарн И Хин Хурин: "What boon would you have of King Thingol?" said Beleg to the boy. "I would be one of his knights, to ride against Morgoth, and avenge my father," said Turin. Thus it was that Thingol sent out a larger company than he had at first intended, and there were ten riders among them with spare horses. [Сопровождение Морвен.] Падение Гондолина: Then came over the plain riders who bore breathless tidings from those who kept vigil on the peaks… Behind them came the host of the Harp, and this was a battalion of brave warriors; but their leader Salgant was a craven, and he fawned upon Meglin. They were dight with tassels of silver and tassels of gold, and a harp of silver shone in their blazonry upon a field of black; but Salgant bore one of gold, and he alone rode into battle of all the sons of the Gondothlim, and he was heavy and squat. |
Заголовок: Re: Численность Элдар-2 Создано Magnus_Maximus в 06/23/05 :: 7:01pm
Обычная глубина классической фаланги - 8 шеренг. Эта цифра упоминается чаще всех, из этой цифры, как некой стредней, исходит Фукидид при подсчете численности войск в одном из сражений (5.68.3, кстати, он говорит, что глубина фаланги неодинаковая по фронту, каждый лохаг строил свой отряд на свое усмотрение). Однако, могли строиться и менее глубоко и более глубоко - цифры колеблются от 4 до 16. И это не учитывая фиванцев, которые иногда строились и в 25, и даже в 50 шеренг.
|
Заголовок: Re: Численность Элдар-2 Создано Magnus_Maximus в 06/24/05 :: 8:43pm
kingofkingz - 2/11/2004 at 19:14
Hi everyone! i was just wondering how many elves (Noldor) actually went back the Middle Earth. These figures are stated in The Silmarillion: -The High Elven King Turgon lead 10,000 elven warriors in battle. -Turgon took a 1/3 of Fingolfin host. -Feanor led a smaller host on ships Turgon, being a wise king would not have sent every Noldor in Gondolin to war. There are women, children and warriors who were left to guard the city. i would assume he had about 30,000 elven warriors in totally. Altogether, about 90,000 in the city. about 70,000 of the being Noldoli. He led both Noldor and Sindar elves to the hidden kingdom. If he took 1/3 of Fingolfin's people, that would mean Fingolfin marched to ME with about 210,000 elves. Lets not forget that he suffered when some Noldor perished during the march. Feanor, came to ME with a smaller host which he arrived on ships. I guess around 100,000 elves actually landed on Beleriand. Considering he lost many elves during the 3 waves he pushed forward and was driven back from battle with Teleri. Fingon was at the front of Fingolfins host and he came to Feanors aid. Lets not forget that many ships were lost in the storms. Fingolfins host was 210,000 and Feanors host of 100,00 which gives me a total of 310,000 Noldor elves. These numbers are not accurate or backed up by any proof except the 3 mentioned earlier. Please share your opinions, ideas, suggestions, proofs or anything related to this issue. I want to know what you guys and girls think! [Edited on 5/11/2004 by kingofkingz] http://www.councilofelrond.com/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=19309 И тут: http://www.councilofelrond.com/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=13686 |
Заголовок: Re: Численность Элдар-2 Создано gastur в 06/25/05 :: 12:09am
По-моему, автор процитированного Magnus_Maximus'ом поста не учел, что эльфы размножались :)
|
Заголовок: Re: Численность Элдар-2 Создано Magnus_Maximus в 06/25/05 :: 1:51pm
Ага, зато другой учел. Сколько же он там эльфов насчитал? То ли сто тыщ, то ли миллион. В Гондолине только.
|
Заголовок: Re: Численность Элдар-2 Создано Тень Дуба в 06/25/05 :: 9:42pm
Подсчёты, имхо, достаточно разумны (с учётом того, что точность заведомо плюс-минус слон :) - увы, на каждом этапе ошибки велики и неизбежны, а они ж перемножаются...).
Вот только первое предположение - что Тингол вывел на решающую битву всего 1/3 воинов (не населения, а воинов!) - явно несерьёзно, и уже достаточно сказано - почему. Минимум 2/3. А значит, все последующие цифры можно смело уполовинить. Как минимум... :( |
Заголовок: Re: Численность Элдар-2 Создано Magnus_Maximus в 06/25/05 :: 9:52pm
А еще скорее 3/4.
|
Заголовок: Re: Численность Элдар-2 Создано Everard_Took в 07/21/05 :: 9:32am
Что эльфы сражались преимущественно в пешем строю, либо небольшими отрядами из засад - это известно. Но таки совершенно отрицать наличие кавалерии?
А Нирнаэт? Гвиндор, который ринулся, увидев, как убили брата - разве был пеший??? а все его подразделение??? А Майдрос в момент убиения им Улдора - он разве пеший был? |
Заголовок: Re: Численность Элдар-2 Создано Роменгалад I в 07/21/05 :: 1:15pm
Улдора убил Маглор, но где сказано, что он был в этот момент конный? Хотя...
Так красиво - конная лава рыцарей нолдор... Эх! ;) |
Заголовок: Re: Численность Элдар-2 Создано Змей в 07/21/05 :: 3:50pm записан в 07/21/05 :: 9:32am:
А разве он был конный? |
Заголовок: Re: Численность Элдар-2 Создано Змей в 07/21/05 :: 3:52pm записан в 07/21/05 :: 1:15pm:
Откуда |
Заголовок: Re: Численность Элдар-2 Создано Magnus_Maximus в 07/21/05 :: 8:33pm записан в 07/21/05 :: 3:50pm:
Еще как. Внимательнее читаем тексты! Рыцарем, кстати, у людей могли называть просто отборных воинов, ратоборцев, но это люди и Третья Эпоха. |
Заголовок: Re: Численность Элдар-2 Создано Элхэ Ниэннах в 07/21/05 :: 8:36pm
Н-не уверена. Как "рыцарь" у нас переводится слово "роквен", однозначно обозначающее именно всадника.
|
Заголовок: Re: Численность Элдар-2 Создано Magnus_Maximus в 07/21/05 :: 8:58pm
Так и я говорю, люди.
|
Заголовок: Re: Численность Элдар-2 Создано Роменгалад I в 07/21/05 :: 9:01pm
Рыцари откуда? Из ПТСР, вестимо ;) Вообще это шутка юмора была
|
Заголовок: Re: Численность Элдар-2 Создано Everard_Took в 07/21/05 :: 9:07pm
Вот как мы по-разному книги читаем. Для меня при первом чтении Сильма (1994) сразу было понятно, что они там конные :)
Оказывается - могло быть и иначе. |
Заголовок: Re: Численность Элдар-2 Создано Magnus_Maximus в 07/21/05 :: 9:21pm
А некоторые вовсе их не читают...
|
Заголовок: Re: Численность Элдар-2 Создано Тень Дуба в 07/22/05 :: 12:10pm
А какое расстояние пробежал в едином порыве неконный Гвиндор от гор, откуда он ринулся, до лестниц Ангбанда?
|
Заголовок: Re: Численность Элдар-2 Создано Роменгалад I в 07/22/05 :: 1:10pm
"На беду здесь, на укреплениях, стоял Гвиндор из Нарготронда, брат Гэльмира. Гнев его превратился в безумие, он вскочил на коня, и многие последовали за ним; они нагнали и убили посланцев и врезались в гущу вражеского войска."
Сильм, перевод Эстель |
WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE! YaBB © 2000-2009. Все права защищены. Localization by mySOPROMAT.ru |