В процессе прочтения ВК у меня возник вопрос, что же такое многократно поминаемое "Око Саурона". Хотелось бы услышать, что на эту тему думают посетители форума. Начало, в некотором роде, обсуждения по этому вопросу вот тут: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=13_tome;action=display;num=1117574129 .

кстати очень интересный вопрос. Мы много спорили /и все еще спорим об етом/ так как Око Саурона можно толковать в некоторых аспектах ...

- как герб/емблему
- как символ самого Саурона /связаный с символикой кольца, символикой божества - наблюдателя, символикой солнца/огня и пр. в том же духе/
- как проявление Саурона, имеющее с ним связ подобную той которая имеет скажем святой дух с богом в християнстве - разные, но в единстве.

пока я сама не готова дать свое мнение по вопросу, но мне кажется что можеть быть Око Саурона есть все ето вместе - оно проявление, которое стало символом и гербом.

А может, окрестное население с перепугу зарево вулкана за огненный зрачок принимало?
"Когда горит огонь - это значит: Саурон смотрит на нас!"  >:( Бойтесь все!

Но Фродо же чувствовал взгляд Ока. Даже когда сам туда не смотрел.

Чувствовал взгляд Ока или Саурона?  ::)

Алиска, но если зарево вулкана, то что же Фродо видел в зеркале Галадриэли?

Не обращайте на меня сегодня внимания, потому что меня так и тянет сказать какую-нибудь гадость...
Например, спросить, что Фродо перед этим курил.  :P

А если серьёзно, всё что он "видел" в зеркале, на самом деле происходило в воде или в его, Фродо, разуме, ловящем волшебные сигналы Галадриэли? Думаю, всё-таки, в разуме. И глаз, глядящий в перепуганную до смерти хоббичью душу (заметьте, никто иной - если среди ночи не пялился в зеркала и палантиры - никаких огненых глаз не видел), так вот, этот Глаз вполне мог быть преломлённым через хоббичий страх собственным фродовым представлением о Враге - великом и ужасном.
Ибо что только не привидится неподготовленному уму под воздействием Кольца и рассказов Гэндальфа...  ::)

Не предполагать же вправду, что Сау вынул и подвесил собственный глаз к вершине башни, чтобы округу озирать...  ;)

ето не совсем так.
Фродо и Сам видят Око еще 2 раза в Мордоре.
Накурились верно гады...  ;)

Они видят, как что-то с башни наподобие лазера шарится. Что не требует накурки и совершенно необязательно является Оком в контексте "глазом".  :)

нет. там было красное пламя - взор Ока.

еще ... Голум говорит:
"Его око круглое, но взирается к некоторым местам чаще, чем к другим. "

Обращается. А не "взирается". Что ничего не доказывает в плане глаза.
*вдумчиво* изменение наводки лазерной установки.  :)

*Задумчиво и немного оффтопично

Ах, эти рубиновые звёзды на башнях Кремля...

*совсем уже оффтопично*

Шо ви понимаете, это красные фонари!  ;D  :P

ИМХО Око это оставшийся в Минас Моргуле палантир.

И именно поэтому он светил из Барад-Дура, а не откуда-л.еще.  ;)

А палантиры вообще светятся? Или чтоб палантиру лучше видно было, из Барад-Дура местность прожектором подсвечивали?  ;)

(задумчиво) А вам не кажется, господа, что этот вопрос вообще спровоцирован фильмом?..

(Тормозя о паркет всеми четырьмя лапами) Ой!  :o Правда. Фильмом.  :)

Элхэ, изначально да, фильмом. Я про это написал даже. Но если плюнуть на фильм со всеми его глюками и просто попытаться разобраться по ВК, легче, по-моему, не станет. Я ВК не один раз читал, и Сильм, и отрывки "Утраченных сказаний", и частично "Неоконченные сказания", и письма. У меня с английским не очень, поэтому то, что находил в переводах... Но я создал эту тему, так как действительно не очень ясно по текстам Профессора представляю, что же было такое "Око Саурона". Соответственно хотелось бы услышать как другие для себя интерпретировали ссылки в ВК на это самое око, принципиально фильм здесь не при чём.

IMHO: Око Саурона нельзя узреть воочию (как в фильме, e.g.). Его видят на метафизическом уровне/третьим глазом/в подсознании те, кто сопричастен магии (Гендальф, Галадриэль...), или с помощью магических предметов (Кольцо, Палантир...).

Сообщение удалено за полной бессодержательностью. В дальнейшем, во избежание удаления сообщений советую соотносить содержание своих сообщений с тематикой раздела.

Юкари, полностью согласен. :) Но в своём сообщении Вы так и не дали ответ на вопрос, давший название треду. Например, высказывалась мысль, что это оставшийся в Минас Моргуле палантир(автор - Knightmare). Или вот моё мнение, что это, так сказать, направленная в определённую точку воля Саурона. В общем-то, с вашим сообщением это не конфликтует, но хотелось бы услышать от Вас ответ на этот вопрос. :)

В ВК подчиненные Саурона назывались его частями(например Глашатай - голос Саурона). Может быть, Око - это один из подчиненных, следящий за происходящим?

???Гм... может это сущность Саурона, его "душа"? Ведь, насколько я понимаю, телесного облика в рассматриваемый момент у него не было?..

Опять двадцать пять... тела нет, зато пальцы есть... да и вздрагивает он на своем троне вполне натурально ;) (правда, неу верен, так ли это в оригинале, почерпнуто из перевода ГГ)
На что он Кольцо надевывать-то будет? На святой дух?  ;D

Какой святой дух?.. У нас за всю Третью Эпоху есть один-единственный свидетель, вроде как видевший Саурона; правда, свидетель этот перепуган донельзя и не всегда адекватно выражает свои мысли. Так вот, этот самый свидетель утверждает, что Саурон - существо вполне материальное: никаких тебе невоплощенных призраков, никакого "Багрового Ока" отдельно от владельца (или вместо оного); настолько материальное, чтобы отконстатировать - у нго только четыре пальца на его черной руке. Саурон это или нет - неведомо; но свидетель совершенно убежден, что Саурон.

Ну так и я про то же...  ;) Вполне себе телесный облик. Вот какой именно - вот в чем вопрос  ::)

Помнится, в одном из "Писем" Профессор писал, что Саурон выглядел как человек огромного роста (но не гигант). Только точно не помню, к какому периоду это описание относится. Если не вру, то как раз к событиям, описанным в ВК.

Версия Knightmare про палантир красива и изящна.
Респект.
А вообще - Саурон ведь не терял полностью связи с Кольцом, творец всегда связан с творением, тем более- таким. Другое дело, что эта самая связь тонкая, сам Саурон ее ощущает мало. Как в "холодно-горячо" играет. Активнее Кольцо - теплее. Используют Кольцо - горячо!

Ладно, предположим, что это я такая неумная и все... мн-ээ... напутала. А версия о том, что в виде Ока он представал в параллельном, так сказать, мире, тоже отметается за несостоятельностью?

(наивно) А что такое "параллельный мир"?..

Ну, с учетом того, что в Евклидовой геометрии параллельные прямые не пересекаются - это, натурально, мир, не имеющий никакого отношения к Арде/Арте/Средиземью.  :)

Ой, спасибо за экскурс в математику - у меня как раз вступительные на носу :)
Ну, не параллельный (хотя вроде понятно, что имелось в виду), а тот "мир", где существует "душа". Или измерение, а не мир... И не душа, а сущность. Короче, я сама уже запуталась.  :-/

Это заметно, что запутались, только остальным тоже не удается понять, что вы имели ввиду. Потому что душа, скажем, она, по утверждению некоторых мировых религий, и тут имеется.  :P

Джексон в фильме пошел по пути широко известного неверного мнения о том, что Око и есть сам Саурон.

Мнение сие старо как сам LotR :), например, обсуждалось и развенчивалось на рассылке АнК году в 97.

Саурон не Око. Например, Голлум упоминает от его четырехпалой руке. У Ока нет рук.

Мое ИМХО про Око - магический прибор, примерно аналогичный шаровой молнии и излучающий какие-то магические (а то и просто электромагнитные - но не будем сюда ходить :) ) волны.

Средство давления на психику. Фродо чувствовал себя много тяжелее, когда Око смотрело именно на него - и это не Джексон, а Толкин.

Возможно, что именно гибель Ока в конце LotR и оставила армии Сау без управления. По всей видимости, нормальные человеческие сознательные воины были потрачены под Минас-Тиритом, и оставались у Саурона одни тролли-орки и тому подобные недолюди, которым невозможно привить понятия чести и долга, а можно - только волной по мозгам.

Кажется, были упоминания, что харадрим дрались и после падения Ока.

А где говорится о падении Ока? Помню только падение Барад-Дура.

...Опять же, не будем уклоняться в сторону фильма. Падает Око, вместе с Барад-Дуром, именно в конце 3-ей серии (и к тому же обиженно моргает ;)). Что же касается книги, то, наверное, всё объясняется словом "развоплощение", т.е. исчезновение...

записан в 09/08/05 :: 7:17pm:

... всё объясняется словом "развоплощение", т.е. исчезновение...

Позволю себе не согласиться с данным утверждением. Развоплощение - еще не есть исчезновение. Исчезновение разве что с уровня физической, осязаемой реальности. Но это не значит, что Око или сам Сау исчезли ВООБЩЕ. ;) Лишение плоти для Валар и Майяр - примерно то же, что для нас, простите, раздевание. Отсутствие одежды еще не значит, что нас нет, так ведь? А Айнур, если Вы помните, суть Силы и Стихии Арды, поэтому ("мачасть!" - вопило оно) плоть для них не столько необходимость, сколько средство общения с существами из плоти и крови. Посему, когда мы говорим о развоплощении Айну или какой-то его отдельной части ( ;D ), синонимом можно считать ту же реинкарнацию в начальной стадии, но никак не исчезновение. КМК. :)

Я думаю что Око Саурона очень сложная вещ. Во первых ето государственый герб, во вторых ето символ самого Саурона и его "воли", который связан с его прошлым, с его характеристиками и пр,. и в конце концов ето проявление Саурона, которые видят те кто имеет с ним связь на более высоком уровне через кольцо или палантир и пр.

Но вот я долгое время не понимала почему в Зеркале Галадриели Фродо видел Око "кошачим"... я видела и рисунки самого Толкина и мне что-то все время не увязывалось так как на самих рисунках, Око не желтое, и вообще на кошачее не похоже.

Но кажется я нашла крюч к етой странности. В самом начале работы Толкина над мифологией, герой который потом стал Сауроном был Тевилдо, государь кошек - Tevildo, lord of the cats. Тот же Тевилдо в более поздней версии Книги утраченых сказаний стал Thû, the Necromancer, потом превратился Gorthû, Sûr, и под конец появился Sauron. Gorthû, в форме  Gorthaur, остался в Силмариллионе.

А потом я узнала что сам Мелькор тоже был черным котом ... ну Толкину кошки очевидно не нравились!  ;)

записан в 09/14/05 :: 5:30pm:

... ну Толкину кошки очевидно не нравились!  ;)

Это верно. Только насчет всех кошек не уверен.

Лисенок
Цитировать:

Позволю себе не согласиться с данным утверждением. Развоплощение - еще не есть исчезновение. Исчезновение разве что с уровня физической, осязаемой реальности. Но это не значит, что Око или сам Сау исчезли ВООБЩЕ. ;)

Подтверждаю словами Толкиена.
"...конечно, в известном смысле Тёмный враг восстанет опять (как это было ясно предсказано Гандалфом, но больше никогда(за исключением перед Великим Концом) злой демон не возродится в физической форме." "...of course the Shadow will arise again in a sence (as it clearly foretold by Gandalf),  but never again (unless it be before the Great End)  will an evil deamon be incarnate as a physical enemy". (Let.#156).

(уныло оглядываясь по сторонам) что-то дискуссия увяла… А вот ссылочка интересная: http://www.glyphweb.com/arda/
Я честно пыталась перевести статью, но поняла, что легче пересказать  :)(ВК цитирую в переводе Кист./Мур. – чем богаты!). Ита-ак:
Многие читатели воспринимают образ Огненного Ока совершенно буквально – как самого Саурона. Один из таких читателей – Питер Джексон, который вовсю использовал данный образ в своей кинотрилогии. Более того, в фильме Братсвто Кольца Саруман откровенно говорит, что Саурон «еще не может принять физического облика».
Но! Есть несколько упоминаний Ока как символа Саурона, поэтому зачастую трудно сказать, где заканчивается символическое и начинается физическое описание. К примеру: «Теперь он будет буровить Изенгард своим Огненным Оком»  (Две Твердыни III 9, Хлам и крошево). С другой стороны, некоторые упоминания огненного ока вообще не имеют ничего общего  с Сауроном. Это, например, «огненное око» Башни Кирит-Унгол: «Черная сторожевая башня угрюмо высилась над ним, мигая красным глазом» (Две Твердыни IV  10, Выбор Сэммиума Скромби). Осюда видно, что идея огненного ока (ну, или «красного глаза» - кому как ;)) олицетворяет неусыпного стража Мордора, и не имеет прямого отношения к Саурону.
К тому же, в этой дискуссии уже говорилось, что Голлум, видевший Темного Властелина воочию, рассказывал, что у того всего четыре пальца на Черной Руке. Из этого следует, что у Саурона все же была какая-то, но Рука, и быть Огненным Оком Он просто не мог!!
В подтверждение – цитаты из Властелина Колец: «Пленника…не трогать и беречь, пока Сам за ним не пошлет или не явится» (Две Твердыни IV  10, Выбор Сэммиума Скромби). Или – «Он явится торжествовать надо мной, когда все будет кончено» (Возвращение Государя V 4, Нашествие на Гондор). Герои, произносящие эти строки (включая Его собственных орков), убеждены в том, что Саурон может легко перемещаться из одного места в другое. Более того, Арагорн верит, что Саурон не просто обладает каким-то физическим обликом, но что этому облику можно нанести вред: «Пусть выйдет сам Властелин Сумрачного Края! Он подлежит наказанию…» (Возвращение Государя V 10, Ворота отворяются). Кстати, эти строки слово в слово повторяются в фильме Возвращение Короля, хотя Саурон там изображен как совершенно неподвижное горящее око. В письмах же Толкина прямо упоминается о том, что Саурон избрал для себя человеческий облик в Третью Эпоху.
Вот и все. В общем-то, статья не дает ответа на вопрос, что же такое Око Саурона, но доказывает, что Око – не сам Саурон.
А теперь отсебятина :D: в разговоре, подслушанным Сэмом, Шаграт и Горбаг говорят о Самом и об Оке как о двух разных вещах. По крайней мере, мне так показалось. И еще (только ногами не бейте, ладно?): в мировых религиях есть такое понятие, как третий глаз, с помощью которого можно видеть все и вся. Может это можно как-то соотнести с Оком, а?... :-[
P.S. Ну и работка у переводчиков!.. :o

Юкари
Цитировать:

И еще (только ногами не бейте, ладно?): в мировых религиях есть такое понятие, как третий глаз, с помощью которого можно видеть все и вся. Может это можно как-то соотнести с Оком, а?... :-

:) Зачем бить? Вполне правильный вывод!
Если Галадриел использовала своё "зеркало" как способ заглядывать в чужую душу и предвидеть события, то у майи Саурона вероятно тоже имелось что-то подобное, возможно более усовершенствованный им палантир Минас-Итила...

Но я тоже больше склоняюсь к более "научному "объяснению Ока.

Обычно люди сразу чувствуют, когда кто-то пристально смотрит на них. Попробуйте зафиксировать свой взгляд на чьей-либо спине, в конечном итоге человек почувствует беспокойство и оглянется. :)
Третий глаз существует и является органом коммуникации на энергетическом уровне, только  у человека  он находится в зачаточном состоянии, хотя находятся люди, способные передавать и читать  мысли на расстоянии.

Саурон - высшее существо с запасом энергии во много раз превышающую человеческую, а потому его сублиминальный потенциал для подобной коммуникации просто неизмерим.
Я вижу Око Саурона как сгусток пульсирующей жгучей энергии глубоко внутри его подсознания (собственно, то, что мы и называем Третьим Глазом ;)), которую он способен по желанию  посылать на дальние расстояния.

Так что никакой магии, просто более усовершённые функции организма. :D  

записан в 09/26/05 :: 9:48am:

Юкари ...Но я тоже больше склоняюсь к более "научному "объяснению Ока. (1)Обычно люди сразу чувствуют, когда кто-то пристально смотрит на них. Попробуйте зафиксировать свой взгляд на чьей-либо спине, в конечном итоге человек почувствует беспокойство и оглянется. :) Третий глаз существует и (2)является органом коммуникации на энергетическом уровне... Так что никакой магии, просто более усовершённые функции организма. :D

Ну, насколько я понимаю, однозначных научных доказательств утверждений (1) и (2) нет, так что говорить о "более усовершенствованных функциях организма" на мой взгляд, достаточно смело. Что, в прочем, не исключает гипотезу об "органе коммуникации" конкретно в условиях Арды, причем, вполне возможно, не без помощи магии.

Kichnazar
Цитировать:

Ну, насколько я понимаю, однозначных научных доказательств утверждений (1) и (2) нет...

А вы проведите такой эксперимент. ;) ;) :)

записан в 09/27/05 :: 7:29am:

Kichnazar А вы проведите такой эксперимент. ;) ;) :)

Дык ведь не поверят... Либо одни, либо другие(в зависимости от результатов). А только для себя - влом немного :D.

Спасибо большое всем за ответы :) Крайне интересно читать мнения других людей по интересующему тебя вопросу :)