С какой целью создавался язык Мордора?

Саурон, пытавшийся объединить орков, был вынужден создать единый язык, который мог бы употребляться "в качестве lingua franca для его подданных" (HoME-05, Part Three).

А еще есть у языков такая свойства - если некий язык где-то достаточно изолированно используется долгое время, то от первоисточника начинает отличаться весьма и весьма.  ::) А в замкнутом пространстве волей-неволей возникает нечто общепонятное.  ::) Так что ни для чего особенно - просто чтобы разговаривать.  ;)

Язык Мордора - первый искусственный язык Средиземья. Возможно, Саурон хотел создать легкий в изучении язык и сделать его государственным.

Не первый.

А можно узнать, кто первый искусственный? Я чего-то то ли не знаю, то ли не помню.

Язык гномов. Изобретен Ауле.

(Ворчливо) Язык Мордора, язык Мордора...

Собственно, необходимость создавать язык искусственно может возникать в двух случаях:

1) на одной территории одновременно (добровольно-принудительно) поселяются несколько разноязыких народов, для которых нужно срочно создать приемлемое средство общения;

2) появляется НОВЫЙ народ. То есть, не было - и вдруг стало.
??? Никто не помнит, по профессору, Сау точно во Вторую Эпоху орков не создавал?

М-м, мягко говоря, орки появились в I Эпоху...

записан в 07/12/05 :: 2:49pm:

Язык гномов. Изобретен Ауле.

Не в Средиземье.  ;)

записан в 07/12/05 :: 3:38pm:

М-м, мягко говоря, орки появились в I Эпоху...

Это понятно. :) Я имела в виду: не производил ли Саурон опытов по "клонированию" орков - или, скажем, что-нибудь наподобие опытов Сарумана в Третью Эпоху?
Я понимаю, что идея бредовая по причине хотя бы: "Ну и на кой фиг ему клонированные орки? Своих не хватало?" - :-/ но всё-таки?

Орквин был создан раньше.

А цитату?  ;)
Насчёт "раньше" и насчёт "создан"?

Здравствуйте!


Цитировать:

Р> Язык гномов. Изобретен Ауле. M> Не в Средиземье.

В самом деле?


Цитировать:

A> А цитату? Насчёт "раньше" и насчёт "создан"?

Орквин "возник из языка валар, поскольку происходил от валы Моргота. Но речь, которой он научил их, он намеренно извратил и обратил ко злу, как он делал со всеми вещами, и язык орков был скверен и отвратителен, и совершенно не походил на языки квэнди" (HoME-05, Part Two, V).

записан в 07/12/05 :: 9:25pm:

В самом деле?

Полагаю, да.  ;) В конце концов, должны же были гномы на чем-то взмолиться, а?  :)

Догадываюсь, какие именно конструкции из валарина слышали орки от Мелькора в моменты взрыва эмоций...:)
Не мудрено, что можно счесть это извращением...;)
Мат вон тоже часть русского языка, и иные дети окромя этого мата мало что дома слышат...:):(

Не "часть", а несущая конструкция, на которую можно нанизать что попало.  ;)
"Нет такого понятия, чувства или явления, которое русский человек не смог бы выразить с помощью одного из матерных слов."(с) - жалко, не знаю чье.  :P

Здравствуйте!


Цитировать:

M> Полагаю, да. В конце концов, должны же были гномы на чем-то взмолиться, а?

Но созданы-то дварфы были именно в Средиземье, а не где-либо еще. Именно там они и взмолились.


Цитировать:

A> Не мудрено, что можно счесть это извращением...

Ну, в общем и сам валарин AFAIR звучал несколько неприятно для слуха эльфов. Так что тут - дело вкуса, вероятно.

Ну да, и насколько известно, Валар предпочитали при эльфах на валарин не выражаться;) Неприятно, да...:)

Маруся, центральная наша голова - я опять согласна... И с валарином, есть у меня подозрения, дело обстояло схоже - если углубиться в предположительную историю возникновения мата...

Представляю себе: весьма эмоциональный совет в Маханаксар, валарин все гуще, и тут кто-то из Валар спохватывается: Братья-сестры, ну не при эрухини же!:)

записан в 07/13/05 :: 2:56am:

Но созданы-то дварфы были именно в Средиземье, а не где-либо еще. Именно там они и взмолились.

Серьезно? Тому подтверждение в тексте есть или нет? Потому что меня клинит, что ровно-таки не там. Ну, так на то и клинит.  :)

Нет, Маруся, действительно... ну, сформулируем обтекаемо: не в Валиноре. Коль скоро мы "Средиземье" и "Белерианд" считаем географическими обозначениями.
Правда, где-то еще что-то про Келед-Зарам говорится, помнится мне... из этих соображений употребление термина "Средиземье" вполне корректно.

Здравствуйте!

"боясь, что прочие валар осудят его работу, он делал ее в тайне и создал Семерых Праотцев Дварфов в подгорном чертоге в Средиземье" (Сильмариллион, Квэнта Сильмариллион, 2).

Хорошо клинит! Спасибо.  :) Аргументация принята.  :)

Спасибо за цитаты, Дмитрий!  :)

записан в 07/12/05 :: 9:25pm:

Орквин "возник из языка валар, поскольку происходил от валы Моргота. Но речь, которой он научил их, он намеренно извратил и обратил ко злу, как он делал со всеми вещами, и язык орков был скверен и отвратителен, и совершенно не походил на языки квэнди"

::) То есть, орки изъяснялись на валарине... или, скажем лучше, на валаринском матерном диалекте (ибо как ещё можно язык "извратить"? Разве только склонения-спряжения упразднив).

Интересно, кстати, для чего орков надо было учить языку? Был же у них свой собственный; чай не из немых герасимов их племя состояло. И, если уж на то пошло, то Мелькор, будучи из рода Валар, должен был понимать любой язык (подозреваю, что и мысли читать мог).

Или Тёмный Вала их готовил к переезду в Валинор?  ;)

записан в 07/13/05 :: 5:24pm:

Спасибо за цитаты, Дмитрий!  :) ::) То есть, орки изъяснялись на валарине... или, скажем лучше, на валаринском матерном диалекте (ибо как ещё можно язык "извратить"? Разве только склонения-спряжения упразднив).

А звучание можно же, наверное, тоже слегка подправить? Чтобы *хи-хи* погаже так, погаже...
Или нет?  

Здравствуйте!


Цитировать:

A> Интересно, кстати, для чего орков надо было учить языку? Был же у них свой собственный...

Возможно, ответ на этот вопрос содержится в статье Тома Шиппи "Орки, призраки, нежить: толкиновские образы зла." http://ttt.by.ru/dv/evilimg.shtml

=====
Толкин в своих произведениях не изобразил негативные языки, но он затратил невероятные усилия, стремясь создать язык, который был бы эстетически и морально более привлекательным, нежели повседневный. Несомненно, он полностью разделял мнение Льюиса (и другого своего современника Оруэлла), согласно которому неразвитое мышление примитивизирует язык, а неразвитый или искаженный язык и пустословие почти неизбежно приводят к извращению мышления и оглуплению.
=====

Не исключено, что орквин был одним из элементов того воздействия, с помощью которого Мэлькор искажал захваченных эльфов, взращивая орочий народ.

Оффтопично:
Эх, и мне вот матушка порой говорит, что, матерясь, я обедняю свой язык...:)

Бедные эльфы...:)

записан в 07/13/05 :: 5:24pm:

Спасибо за цитаты, Дмитрий!  :) ::) То есть, орки изъяснялись на валарине... или, скажем лучше, на валаринском матерном диалекте (ибо как ещё можно язык "извратить"? Разве только склонения-спряжения упразднив).

Упростить, изменить граммтику, изменить значения слов...
Помните, как несколько лет назад предлагали реформу, после которой "парашют" надо было бы писать через "у"? Всего-то одна буква, никакого упразднения склонений-спряжений или повсеместного введения матерного диалекта, а сколько эмоций было (у меня в том числе)...

Цитировать:

Интересно, кстати, для чего орков надо было учить языку? Был же у них свой собственный; чай не из немых герасимов их племя состояло. И, если уж на то пошло, то Мелькор, будучи из рода Валар, должен был понимать любой язык (подозреваю, что и мысли читать мог).

Проблема ещё и в том, чтобы орки понимали 1) Мелькора 2) друг дружку.

Если у орков было несколько племён, то диалекты могли различаться. Тогда общий язык нужен в качестве стандарта, чтобы все всех понимали.

Потом, возможно, на службе у Мелькора оркам требовался не совсем тот словарный запас, который у них мог образоваться стихийно. Слишком много синонимов для слова "еда" и слишком мало для "побатальонноналевокругоммарш". :) Например. :)

записан в 07/14/05 :: 9:08am:

Упростить, изменить граммтику, изменить значения слов... Помните, как несколько лет назад предлагали реформу, после которой "парашют" надо было бы писать через "у"? Всего-то одна буква, никакого упразднения склонений-спряжений или повсеместного введения матерного диалекта, а сколько эмоций было (у меня в том числе)...

Угу. Тут только одна беда: эльфы на Валарин не говорили. Это я с учетом сообщения Дмитрия: то есть, все было бы хорошо, если бы в основу Черной Речи лег хотя бы Primitive Elvish. Но с Валарин, насколько я понимаю, Квэнди познакомились только в Валиноре - а орки к этому времени уже существовали. И, надо быть, на каком-то языке разговаривали.

Цитировать:

Если у орков было несколько племён, то диалекты могли различаться. Тогда общий язык нужен в качестве стандарта, чтобы все всех понимали.

При этом в Третью Эпоху у орков разные наречия, так что им требуется единый язык для того, чтобы друг друга понимать. И языком этим оказывается никакая не Черная Речь, а вовсе даже Всеобщий. Язык Харадрим, (предположительно) служащих Саурону, очевидно отличается от Черной Речи - уже по описанию. О языках людей, живущих в Кханде и за Морем Рун, не говорится ничего, однако оснований предполагать, что они общаются между собой или с другими народами на Черной Речи, у нас нет.
Можно глупый вопрос? Для кого создавалась эта самая Черная Речь, ежели на ней никто не говорит?

Это, млин, аналог эсперанто. Который делался для вроде как для всех, а говорят только отдельные извращенцы.  ;D

Похоже на то. И Саурон, как энтузиаст, использвал это эсперанто в надписи на Кольце. А эльфийским транслитом воспользовался для пущего паскудства:)

Не для паскудства, а потому, что сам забыл, как оно должно писаться.  ;) Полудохлый язык, он такой.  :P

Точно! Мы же пишем (в меру умения:)) на квенья кириллицей. Вовсю  ;D

Ну или вот чего.

Гэндалф изоврал надпись на Кольце, прочитав ее по-орочьи (тот же язык, что "ша пушдаг" и прочее), что складно вышло и на слух мерзко и мрачно.

Реальные же язык и содержание надписи - неизвестны. Возможно, что язык там - ах`энн.

Ах'энн... да, конечно. У Толкиена в 1952 году. Самое то.  ;D ;D ;D

Роменгалад, а это просто господин Эверард Тук невнимательно тред прочел и потому не понял, что речь здесь идет о классическом Black Speech... :)

А она существовала? или это опять "мудрые в Эрэссэа говорят?"

Разве в нитке не приведено совершенно разумных утверждений, что языком межнационального общения был Всеобщий, пусть его упрощенные формы?

Язык, на котором Гэндалф прочитал надпись, совпадает с орочьими ругательствами "ша пушдаг бабхош скей". Это понятно.

С какой бы радости Саурону наносить на кольцо надпись на орочьем языке?

Вот я и предположил, что надпись была на некоем сакральном языке темных, восходящем к Мелкору, и ныне известном нам как ах`энн.

(терпеливо) Уважаемый Эверард, пожалуйста, внимательно перечитайте этот тред с самого начала.  

Прочитал нитку. Куча оффтопов - про гномов etc.

По делу сказано только Натальей, и сказано то же самое, что и мной - Черная Речь (сакральный язык Мордора) НЕ являлась орочьим языком.

Надпись на Кольце - в исполнении Гэндалфа - очевидно на орочьем. Вывод: Гэндалф передергивает.

Комментарии к LotR - читал. Примерно так в переводе Г/Г - "Говорят, что Черное Наречие было создано Сауроном в Темные Годы. Он хотел, чтобы на нем говорили все его приспешники, но потерпел тут неудачу".

Обратим внимание на слово "говорят". Ассоциации - а) "мудрые в Эрэссэа говорят" б) в Москве кур доят.

Мое предположение - могло быть так, что ах`энн сохранился среди приближенных Сау эпоху эдак во Вторую. Мог быть, например, сакральный язык жрецов каких-то племен, которые держали сторону Сау.

Собственно, идея Иллет о происхождении харадского жреческого от ах`энна (и сохранении сего языка в Хараде среди элиты) - выглядит разумно.

Возможно, что сплетни об этом дошли до Светлых, и оттуда эта фраза "говорят" из комментариев к LotR.

Можете считать это попыткой исторической реконструкции Арды (с элементами ЧКАшной Арты, потому как слишком многое из ЧКА ничему не противоречит и вполне себе могло быть и так).