Какие упоминания касательно этого вопроса припомнят знатоки текстов ?
Я не уверен, ведутся ли рассуждения на эту тему в HoMM. Интересны вопросы бессмертия орков, или их сравнение с длительностью жизни обычных людей (не нуменорцев).
На ум мне пришел простой факт:
Азог умер в 2799г, спустя примерно 150 лет его сын Больг был в достаточном физическом состоянии для того, чтобы воевать и быть  грозной силой орков в Битве 5 армий.

Насколько я помню, прямых указаний нет. Так что есть два варианта: либо орки бессмертны, либо чрезвычайно долгоживущи. Фактически, единственное упоминание на этот счет - именно то, которое Вы привели.
Если я что-то забыла, меня поправят...

Здравствуйте!

Цитата:

=====

На первый взгляд противоречивый вопрос о том, смертны ли орки, решается вполне однозначно, если учитывать одну важную и специфическую особенность метафизики Толкина: смерть в Арде присуща только лишь людям и более никаким иным созданиям, ибо понимается она не просто как разлучение души и тела, как в нашей повседневной жизни, а как уход фэа за пределы мира. Смерть - это Дар Илуватара людям, их особая привилегия. Стало быть те орки, которые не происходили от людей, несомненно, были бессмертными (в том смысле, что их фэар не покидали пределов мира). Тем не менее, срок их жизни был весьма ограничен, поскольку они были "короткоживущими по сравнению с людьми высокой расы, такими как эдайн" (HoME-10, Part Five, X). Таким образом обычный срок жизни орков, по-видимому, был менее 70-80 лет, отпущенных эдайн (HoME-10, Part Four). Впрочем, возраст Болга, сына Азога, в момент его гибели не мог быть меньше 142 лет, что следует из хронологии Третьей эпохи (LotR, Appendix B), при этом он был здоров и полон сил, о чем свидетельствует его активное участие в Битве Пяти Воинств.

После гибели хроар фэар орков отправлялись в Мандос, однако, в отличие от фэар эльфов, они были обречены пребывать там до окончания времен (HoME-10, Part Five, VIII). В то же время, если у кого-либо из орков в числе предков были люди, то в этом случае нельзя исключить вероятность того, что такие орки, подобно потомкам Эарэндиля, могли выбрать свою дальнейшую судьбу, избавиться от бессмертия, обрести истинную смерть и покинуть пределы мира. Увы, среди известных текстов Толкина никакой информации на этот счет не обнаружено.

=====

Полный текст тут:

http://ttt.by.ru/dv/goblins.shtml

Видимо, в некотором отношении орков можно сравнить с коноплей из анекдота:
Самое высокое дерево - это конопля, только ему вырасти не дают... ;D
Учитывая неважные житейские условия и постоянные войны, у большинства и была крайне низкая продолжительность жизни. Возможно, попадались и экземпляры, помнящие Войну Могуществ...

В разговоре Шаграта и Горбага было место, которое можно было понимать как память о войне Последнего Союза, а то и временах до нее.

Ну сколь я помню в каких-то записках Профессора (или Кристофера) сказано что срок жизни орков краток как и срок обычных людей, а "долгоживущие" орки это майар совращённые Мелькором и принявшие облик орков. Пока более точно сказать не могу, приду с работы, пороюсь.

Чего-о? Майар... совращенные Мелькором - облик орков? Ну, разве что в "записках Кристофера"...

Да вот же, вообще-то…

«For Morgoth had many servants, the oldest and most potent of whom were immortal, belonging indeed in their beginning to the Maiar; and these evil spirits like their Master could take on visible forms. Those whose business it was to direct the Orcs often took Orkish shapes, though they were greater and more terrible»

«Ибо у Моргота было много слуг, старейшие и могущественнейшие из которых были бессмертны, ибо воистину в начале своем принадлежали к майар; и эти злые духи, подобно своему Повелителю, могли принимать видимый облик. Те, чьей задачей было управлять орками, часто принимали облик орков, хотя были больше и ужаснее».

«Преображенные мифы», текст X.  Джона Рональда, честно:) Не Кристофера. Там (в

Это именно записки Профессора :) "Преображённые Мифы", из "Morgoth`s Ring", раздел, названный "Орки":
"В любом случае, возможно ли превращение хотя бы нескольких Майар в орков? Да: и вне Арды и на ней (до падения Утумно) Мелкор привлек к себе множество духов - великих, как Саурон, и меньших, таких, как Балроги. Самые слабые могли бы быть первобытными орками (более мощными и ужасными). Производя потомство, они (ср. Мелиан) [становились] все более "приземленными" и теряли способность возвращаться в состояние чистого Духа (хотя бы в обличье демона), пока их не освобождала смерть; кроме того, их сила заметно умалялась. Будучи убитыми, они (подобно Саурону) должны стать "проклятыми", то есть бессильными, бесконечно исчезающими: сохраняя ненависть, они не могут воплотить ее в реальное действие."

И это, увы, не решает вопроса. Возможно, некоторые майяр превратились в орков; таких майяр можно было лишить плотской оболочки; вероятно, будучи убитыми, они более не могли обрести плоть и оставались злобными бесплотными духами.
Были ли они "естественно-смертными", из приведенногго оотрывка непонятно; скорее нет, чем да.
Прочие орки не были превратившимися майяр; далее см. дискуссию о происхождении орков в "средиземской" папке.
Если мы принимаем версию происхождения орков от эльфов, то нигде не говорится, что эти искаженные эльфы попутно утратили и свое бессмертие: можно предположить, что бессмертными они и остались.
Есть ли цитаты, касающиеся посмертия орков?

Здравствуйте!


Цитировать:

ЭН> ...нигде не говорится, что эти искаженные эльфы попутно утратили и свое бессмертие...

IMHO правильнее было бы сказать, что как бы ни были искажены эльфы, от которых произошли орки, никто, кроме Эру, не мог бы дать им дар смерти.


Цитировать:

ЭН> Есть ли цитаты, касающиеся посмертия орков?

“It remains therefore terribly possible there was an Elvish strain in the Orcs. These may then even have been mated with beasts (sterile!) - and later Men. Their life-span would be diminished. And dying they would go to Mandos and be held in prison till the End.” (HoME-10, Part Five, VIII).

В переводе Андрея Кутузова:

“Следовательно, наличие в орках эльфийской крови остается очень возможным. Их даже могли скрещивать с животными (без потомства!), - а позднее с людьми. Тогда продолжительность жизни должна была уменьшиться. Умершие ушли к Мандосу, и будут пребывать в заключении до Конца.”

Да, касательно Дара Смерти - был второй вариант. Я предпочла первый; в любом случае -  спасибо, Дмитрий.
Исходя же из цитаты, посмертие орков =/= посмертию людей. Чистого решения вопроса цитата не дает, однако варианта бессмертия орков (естественного)  - не опровергает.

Хм, учитывая прописанные в легендах "тучи", "полчища" и "орды" орков, можно даже сделать вывод о том, что они мало что плодились хорошо, дык ещё и умирать не торопились - так что поколения не сменяли друг друга, а складывались, сосуществовали.

Впрочем, это - если верить в полчища...  ::)

Орки... не стоит забывать, что они произошли от эльфов, котовых захватил Моргот. Да, он превратил их в жутких созданий, но, на мой взгляд, он не стал бы лишать их дара бессмертия. Во всяком случае, на его месте я поступил бы именно так. 8)
Что же говорить о всеми любимых Урук-хаях, то здесь уже другая история. Саруман пожертвовал бессмертием орков скрестив их с людьми, в результате получились грозные воины, которые, кстати говоря, не боялись дневного света, что при их численности было намного важнее бессмертия.
Но вот лично меня терзает следущий вопрос: Почему орки так плохо дрались? Либо люди и эльфы были столь искусны в ратном деле, либо... у орков за всю их долгую жизнь не было времени, чтобы потренироваться! Создаётся впечатление, что им, как городскому ополчению выдавали ятаганы и пускали в бой.

записан в 04/29/05 :: 12:41pm:

Но вот лично меня терзает следущий вопрос: Почему орки так плохо дрались? Либо люди и эльфы были столь искусны в ратном деле, либо... у орков за всю их долгую жизнь не было времени, чтобы потренироваться! Создаётся впечатление, что им, как городскому ополчению выдавали ятаганы и пускали в бой.

Уважаемый ALEX (кстати: в регистрационной карточке желательно указывать возраст и место жительства), Вы совершенно уверены, что хотите ответа на этот вопрос строго в рамках Профессорских текстов? Если нет - задайте его в "средиземском" разделе ("Люди, эльфы, гномы...").

(С невинным видом)


записан в 04/29/05 :: 12:41pm:

...эльфов, котовых захватил Моргот. Да, он превратил их в жутких созданий...

Вы не подумайте, я не придираюсь, просто как представлю себе котовых эльфов - начинаю теряться в догадках, каких ещё более жутких созданий можно из них сделать.  ::)

записан в 04/29/05 :: 12:41pm:

Но вот лично меня терзает следущий вопрос: Почему орки так плохо дрались?

Увы, меня терзает вопрос несколько иной: "А с чего Вы взяли, что орки плохо дрались?"

В _единственной_ битве, где орки дерутся самостоятельно за свои собственные интересы (т.е. не из-под палки, не под чуждым командованием), и в единственной же, тактический ход которой детально описан (т.е. - Битве Пяти армий) - орки дерутся ВЕЛИКОЛЕПНО: активно, тактически гибко и разнообразно, упорно, дисциплинированно (к тому же предварительно выиграв стратегическую разведку и навязав беспечному противнику битву в месте и времени по своему выбору). И фактически побеждают: от разгрома "светлых" спасает только ЦЕЛАЯ ЦЕПЬ ЧУДЕС: даже орлов оказалось мало, понадобился ещё Неуязвимый Годзиллообразный Монстр (Беорн)...

Где ж здесь "плохо"?

А в предыдущие Эпохи? Вспомните результаты битв и войн: кто кого победил-то в конце концов и кому понадобилась помощь из-за моря?

"Раз - везение, два - везение: надобно ж и умение?"
(с) А. В. Суворов  

Здравствуйте!
 

Цитировать:

A> ...он не стал бы лишать их дара бессмертия...

Не было никакого дара бессмертия. Дар смерти был. И дан он был только людям. Только людям.


Цитировать:

ТД> В _единственной_ битве, где орки дерутся самостоятельно за свои собственные интересы (т.е. не из-под палки, не под чуждым командованием), и в единственной же, тактический ход которой детально описан (т.е. - Битве Пяти армий) - орки дерутся ВЕЛИКОЛЕПНО

Битва Пяти Армий была далеко не единственной, в которой орки бились самостоятельно и за свои собственные интересы.

Еще в Первую эпоху в 1330 YT орки приходят в Эриадор и вторгаются в Бэлэрианд. И хотя Тингол вынуждает их уйти с его земель, орки выживают нандор из Эриадора.
 
Далее, бежавшие после Войны Гнева в Эриадор орки, “хорошо вооруженные, жестокие, яростные, не знавшие удержу в нападении” (HoME-12, Part Two, X), долгое время вели войны с дварфами и людьми, которые даже были вынуждены заключить против них союз.

Далее, во 2-м году Третьей эпохи орки Хитаэглир (хотя и под командованием орков Барад-Дура, в котором, впрочем, Саурона уже не было) вполне успешно истребляют отряд Исильдура (кстати, этот бой детально описан в UT).

Около 1300 ТЭ орки Хитаэглир стали регулярно нападать на дварфов. В 2509 году на Карадрасе они нападают на отряд Кэлэбриан и берут ее в плен. На следующий год они вместе с балхот идут на Калэнардон, а в 2740 году совершают многочисленные нападения на Эриадор, в 2747 - на Шир (последнее безуспешно).

В 2793 ТЭ после убийства Трора началась шестилетняя война орков с дварфами, закончившаяся поражением орков и разрушением их крепостей в северной части Хитаэглир. Тем не менее, орки еще в течение более полувека систематически нападали на Рохан и в 2851 году даже уничтожили дружину короля Валды.

В 2994 ТЭ орки Мории истребляют дварфов Балина, вторгшихся в их владения.


Цитировать:

ТД> А в предыдущие Эпохи? Вспомните результаты битв и войн: кто кого победил-то в конце концов и кому понадобилась помощь из-за моря?

“Te Deum ex machine laudamus!” (с) Лец.
:)

О, щедрый Илуватаре! Скольких бессловесных он наградил этим даром. И лошадей, и свиней, и собак, и прочих животов малых!

Здравствуйте!


Цитировать:

ОХ> Скольких бессловесных он наградил этим даром. И лошадей, и свиней, и собак, и прочих животов малых!

Это не так. Дело в том, что в метафизике Толкина под термином “смерть” понимается вовсе не то же самое, что понимаем под ним мы. У Толкина это не просто необратимое расставание души и тела. У него смерть - это уход фэа из пределов мира. Простое расставание фэа и хроа, простое разрушение хроа - это еще не смерть, ведь фэа продолжает существовать в мире - в Мандосе или в Средиземье, но она остается тут. Такое вот фундаментальное метафизическое отличие. И доступна смерть только лишь людям и никому иному (исключение - Лутиэн). Больше никто из воплощенных Арду не покидает, а следовательно, не может достигнуть смерти. А у невоплощенных (к ним относится большинство кэльвар, исключения - воплощенные в кэльвар дУхи, например, некоторые вОроны, орлы, коты, собаки, драконы и пр.) фэар нет, следовательно, для таких смерть недоступна в принципе.

Дык и я о том же, Дмитрий. Нельзя равнять смерть людей и смерть орков, тут - иной коленкор. Есть соображения относительно того, что же за странное такое понятие - фэа, и чем же действительно "дар" ценен, кроме того, что можно на всех наплевать и смотаться. И почему валар просто обязаны были "мертвятник" сорганизовать.

Глючная гипотеза, тем более, что мистиков здесь терпят с трудом. Вот и думаю, где лучше вывесить - здесь в новом треде или у себя? Как считаете?

Очень интересно. Хотелось бы здесь.

Давайте в новом треде, но не в этом разделе, наверное, а в "средиземской" папке.