Помогали тут как-то анкету на игру заполнять, и по ходу дела возник вопрос  про Нарсил. Сковал-то его гном Тельхар в 1-ю эпоху (для кого, кстати? - так и не поняла), а потом он оказывается у Элендила... Как он в этом семействе оказался? Даже если от Элроса передавался из поколения в поколение, то Элрос откуда его взял? Маэдрос передал по доброте душевной - из дориатской добычи? Возможно, я что-то упустила. У кого-нибудь есть соображения\сведения на этот счет?

В текстах ничего нет на этот счет. Единственное, что еще можно найти - информацию про Тельхара - он был самым известным кузнецом Ногрода (по другим текстам - Белегоста) и что-то там ковал для Тингола, а также выковал Драконий Шлем Дор-Ломина.

Ну вот, очередная лакуна в Источнике... Фэндом, ау! ;D
А если допустить, что Маэдрос передал этот меч Элросу, то в голове возникает сцена из "Неуловимых мстителей" :
"Эх, щусенок, думаешь, у меня сердце не болит за каждого сироту? А скольких моих дружков твой батька (в данном случае - дед) порубал? Гад был первостатейный..." ;D
Но, смех - смехом, а... :o

А меч изначально был у Маэдроса конкретно?

записан в 03/29/05 :: 12:41am:

А меч изначально был у Маэдроса конкретно?

Нет, это так, в порядке "рабочего гона" на тему, как сей меч у Элроса очутился... А у кого он был и где был, не понятено...

Я сомневаюсь, что есть указания по поводу полной биографии Нарсила.
"Знамянитого" оружия было много, почти каждый герой древности владел каким-то известным.
Насколько я помню, в Нуменоре как реликты хранились алебарда Туора и лук Брегора. Про Нарсил я нигде доп. информации не встречал.

Мне интересен смежный вопрос - про меч Ангуирэл.
Что с ним стало после падения Гондолина ?
Судя по описаниям Профессора, по качеству это был самый лучший меч во всем Средиземье после того, как сломался Англахел.

Много оружия делось неизвестно куда или было сделано неизвестно кем...

Простите, какая алебарда Туора?..

  Ну эта... Тарамболайка которая :) В смысле, Драмборлег - упоминается в "Падении Гондолина" в Лостах, и - безымянной - в примечаниях к "Описанию Нуменора" в "Неоконченных преданиях", там где перечислены хранившиеся на острове наследственные реликвии королей Нуменора.
  Только я не уверена, что это алебарда, скорее, топор или секира - впрочем, я не специалист.

Я тоже не специалист.
Да, по-моему, секира.  Интересно было бы узнать как оно звучит в английском варианте. Poleaxe, halberd или как-то еще ? впрочем, это уже оффтоп, приношу извинения.

Axe of Tuor, насколько я помню.

(задушевно) Мы можем поговорить о правомерности существования алебард в Средиземье. Но в другом разделе.
В прямом пеереводе - топор это, топор. Боевой, вероятно. Не надо меня пугать, не было там алебард.

Вот-вот, нормальная боевая секира. Такие и у эльфов были, и у гномов, и у людей, правда у 1-х и 3-х не у всех (синдар и халадин соответственно). Кстати, а откуда взялась секира у Туора? (не помню)
P.S. Алебард тоже не припомню, а вот пики были. В армии Изенгарда.

записан в 04/21/05 :: 9:21pm:

Вот-вот, нормальная боевая секира. Такие и у эльфов были, и у гномов, и у людей, правда у 1-х и 3-х не у всех (синдар и халадин соответственно). Кстати, а откуда взялась секира у Туора? (не помню) P.S. Алебард тоже не припомню, а вот пики были. В армии Изенгарда.

Пики ? В Изенгарде? Цитату можно?

О, виноват, поздно заметил.
UT, Битвы за Броды Изена, первая битва, где Теодред столкнулся с главными силами «западного» контингента, которые успели перестроиться в боевые порядки и даже успешно воспользоваться некими заранее выкопанными рвами, за которыми были выставлены пикинеры. Возможно, это были дунлендинги.

Может быть копьеносцы а не пикинёры?

Вы, надеюсь, не про перевод? В оригинале то пикинеры. А в переводах пики торчат даже в ВК. Вместо копий.

Господа, а давайте уже кто-нибудь найдет цитаты в оригинале, хорошо?

But Saruman had not revealed his intentions nor the full strength of his forces. They were already on the march when Theodred set out. Some twenty miles north of the Fords he countered their vanguard and scattered it with loss. But when he rode on to attack the main host the resistance stiffened. The enemy was in fact in positions prepared for the event, behind trenches manned by pikemen, and Theodred in the leading eored was brought to a stand and almost surrounded, for new forces hastening from Isengard were now outflanking him upon the west.

Я вообще-то это и собирался сделать. Неужто ни у кого нет своего текста НС?

Я на работе. И идея скачивать целиком "Неоконченные", чтобы найти цитату, меня не радует почему-то.
Большое спасибо (я Ваше сообщение поправила - диакритику форум не переваривает). Скажите, а где-то попмимо этого текста пики фигурируют?

А, ну тогда да. Я так и на рабочем храню на всякий случай.
Насчет пик - больше нигде у Толкина не встречал. Но это не значит, что мне можно верить безоговорочно. Homo sum...

(почесывая нос) Не люблю я однократных упоминаний... в "Хоббите" вон тоже упоминается всякое... Нет, Magnus_Maximus, это ни в коем случае не в упрек Вам: это с точки зрения "исторического подхода" как раз.

Заодно - мы как-то лихо о "секирах" говорим, а конкретно слово  poleaxe кому-нибудь в текстах встречалось?

Ну, дык Хоббит (с пушками, хех...), а дык UT (толстый грязный палец назидающе воздет вверх)!
А что poleaxe, это вообще скорее общий термин для древкового оружия рубящего типа. Надо проверить: открыть каждый том Толкина и включить поиск.

Так "axe"-то тоже общее... :-/ А "Хоббита" по временам в список "канонических" текстов включают.
UT-то, конечно, не "Хоббит", но с учетом изложенной там истории Элессара (две шт.) или Амрота (два варианта происхождения) тоже можно посомневаться...

Ну, дык... Топор - лезвие и рукоять, иногда с изыском моды типа штыря какого-нить. А на древко посадить можно что угодно - стоит только Бехайма открыть и глянуть, от алебарды до боевой косы.
А насчет Битв за Броды Изена, так (насчет Первой) это вообще единственное описание, не считая фразы из рассказа Мериадока в черновиках:

Отметим, однако, что несколько иной вариант хода битвы встречается уже в черновиках (ИС, VIII, 4). Это рассказ Мерри (ранняя версия), основанный, по его собственному признанию, на сведениях, полученных от Древобрада и Гэндальфа: «…Саруман открыл ворота несколько недель тому назад и выслал воинов в набег на запад Рохана. Роханцы отправили сильный отряд, и они (рейдеры – М.Н.) отступили через броды Изена, а всадники довольно опрометчиво преследовали их вплоть до основания Нан Гурунир (т.е. Нан-Курунир, долина Изенгарда – М.Н.). Там они попали в засаду, устроенную множеством воинов Сарумана, и один из вождей Рохана, похоже, был убит. Должно быть, это случилось немало дней тому назад». Возможно, это говорит о том, что потери Всадников при отступлении к Бродам оказались не так уж малы, как утверждается.

Кстати о первом этапе первой битвы:
Получив известия от разведчиков о сборе войск пред Вратами Изенгарда, преимущественно (как им показалось) на западном берегу реки, Теодред расположил свои войска у Бродов. Подступы к Бродам – и с востока, и с запада – он назначил охранять пехоту Вестфолда, в подкрепление им на восточном берегу оставив три отряда всадников (вместе с конюхами и запасными лошадьми). Сам же второй маршал с главными силами (9 конных отрядов, включая лучников) переправился на западную сторону. В его намерения входило «опрокинуть армию Сарумана, пока она не полностью приготовилась (к битве)».
Учитывая, что с Теодредом на север выступили всего немногим более 1000 человек, тогда как Саруман мог рассчитывать в идеале на десятикратно превосходящие этот отряд силы, приходим к выводу, что разведка явно недооценила приготовления противника. (Да и о мосте на восточный берег она явно тоже не узнала – а ведь именно этот промах едва не оказался решающим для исхода сражения.) В любом случае, если у рохиррим и был шанс на удачу, так это атака на марше (что явно подразумевается в тексте источника): застав орков и людей Изенгарда в походном порядке, неготовыми к бою, конница Рохана могла в таком случае рассчитывать на определенный успех.
Но Саруман уже отправил в путь свои войска, когда Теодред только направлялся им навстречу. (Разведка Рохана, похоже, вообще работала на порядок хуже шпионско-разведывательной сети Сарумана, не говоря уже о возможности использования последним в своих интересах птиц для сбора информации.) Однако, «западный» отряд армии Изенгарда, как уже было сказано, был не очень подвижным, или же получил особый приказ двигаться медленнее. Поэтому где-то через три с половиной часа марша, но всего примерно в двадцати милях (около 32 км) севернее Бродов (13), Теодред уже натолкнулся на авангард врага. Как и следовало ожидать, атака конницы на застигнутую врасплох пехоту имела значительный успех. Передовой отряд был рассеян и понес серьезные потери. Однако, тем самым был утрачен эффект неожиданности, и главные силы «западного» контингента успели перестроиться в боевые порядки и даже успешно воспользоваться некими заранее выкопанными рвами, за которыми были выставлены пикинеры.
Здесь сказался второй промах Теодреда – рассчитывая, вероятно, на внезапность столкновения и недооценивая противника, он не озаботился взять с собой пехоту, сделав упор на скорость и маневр. Однако конница второго маршала Марки оказалась бессильной против пешего (очевидно) в своей основе и к тому численно превосходящего ее вражеского войска. Без адекватной поддержки собственной пехоты или стрелков (14) конная атака на пехоту с древковым оружием – превосходящую нападающих в количественном отношении, да еще и укрытую за полевыми укреплениями (рвы) – была изначально обречена на поражение.
Теодред, безусловно, осознавая все минусы своего положения, был вынужден остановиться. Безвестный знаток оборонительной тактики, военачальник Сарумана, добился своего – конница рохиррим, не будучи побеждена, увязла в бою и лишилась свободы маневра. Более того, с появлением на поле боя подкреплений из Изенгарда (но, скорее, это был отставший арьергард), командир воинства Сарумана попытался даже зайти с запада во фланг роханцам. При этом маневре едва не был окружен передовой эоред, где находился и сам Теодред, но его выручил натиск идущих следом отрядов. В ходе боя «один из вождей Рохана, похоже, был убит» – видимо, командир одного из эоредов.
Но в этот момент западный ветер разогнал стоявший с утра туман, и маршал Марки смог разглядеть на восточном берегу другие отряды Сарумана, спешившие к Бродам («восточный» корпус). Численность их он определить не смог, но, как отмечено, счел ее достаточной, чтобы «прийти в смятение» и немедля приказать отступать. Неудивительно – Саруман и его полководцы переиграли Теодреда по всем правилам. Пока он медлил перед укреплениями, за которыми ему противостоял «западный» корпус, другой контингент Сарумана, «восточный», мог (за счет своей подвижности) преодолеть отделявшее его от Бродов расстояние и захватить их. После чего, как указано выше, конница Теодреда была бы обречена на гибель. Только чистая случайность – ветер отогнал туман обратно во Врата Рохана, улучшив видимость – позволила маршалу вовремя догадаться о маневре противника.
Итак, Теодред приказал своим воинам отступать. Маневр был исполнен в полном порядке и почти без потерь (ср., однако, примеч. 10). К счастью для рохиррим, в противостоящем им отряде не было достаточно всадников (15). На отступление ушел весь остаток дня.
13. Исходя из текстов Д.Р.Р. Толкина, походная скорость коней рохиррим достигала 66-68 миль в день (более 600 миль за 9 суток – Эорл в 2510 г.; 306 миль за 4 дня и ночь – Теоден в 3019 г.), то есть до 106-108 км. Такая скорость в пределах допустимого, но все же несколько завышена и объясняется чрезвычайными обстоятельствами (нормой скорее стоит считать 40-50 км в день). Впрочем, если согласиться с тем, что лошади Марки могли развить и более высокую скорость, чем кони иных стран, приходим к выводу, что (при 12-часовом суточном переходе) в час всадник преодолевал 5,5-5,6 миль. Таким образом, Теодред мог затратить на 20-мильный переход порядка трех с половиной часов (возможно, и больше) в одну сторону.
14. Конные лучники у Теодреда имелись, но нигде не говорится об их сколько-нибудь примечательных действиях. Возможно, маршал не сумел или успел толково распорядиться ими (стояли в тылу?), а, может быть, их просто оказалось слишком мало. Не исключено, что сообщение о гибели роханского командира относится к начальнику отряда лучников. Это в какой-то мере объясняет бездействие последних.
15. В противном случае, Теодреду не удалось бы так легко уйти к Бродам. Однако, какие-то подразделения конницы в «западном» корпусе, вне всякого сомнения, имелись: говорится, что арьергарду (под началом Гримболда) приходилось часто разворачиваться и отгонять наиболее настойчивых преследователей. Это означает, что здесь действовали или всадники, или, что менее вероятно, ездоки на волках. (Можно предположить, что именно эта вражеская конница и вышла Теодреду во фланг в предшествовавшем бою, едва не окружив дружину маршала.) Тем не менее, хотя отряду Теодреда не удалось совсем оторваться от врагов или намного определить их, похоже, что во время этого отступления и конница Сарумана была основательно потрепана и не смогла должным образом проявить себя у Бродов. (Пехота, несомненно, вообще не участвовала во втором этапе сражения.)

Поиск по тексту Сильма, Писем и Хоббита не выявил следов пик. Но в ВК нашлось вот что:
Frodo sat for a moment with his head bowed. Sam, who had been watching his master with great concern, shook his head and muttered: 'Plain as a pikestaff it is, but it's no good Sam Gamgee putting in his spoke just now.' Глава 10, книга II.

Осталось поискать в HoME.

Мультитран сказал следующее:
Исторический термин - "древко копья". Попутно еще "древко пики" и "посох".
Вебстер уверил меня, что это вполне может быть дорожный посох:
1 : a spiked staff for use on slippery ground
2 : the staff of a foot soldier's pike
Мюллер порадовал ровно этим фразеологическим оборотом плюс однозначный перевод:
pikestaff - посох; plain as a pikestaff - ясный как день, очевидный

Ну, копье - это lance и glaive.
Буквально, да, древко пики. В принципе, можно и так перевести.
Насчет Мюллера: оборот - вполне подходящий (я бы даже сказал, Толкин именно оборот в виду и имел - ну что может знать хоббит об оружии человека?); а вот посох - все же переводить то именно как древко пики, буквально.

Мне вот мстится, что этимологически оно не от pike, а от spike идет. И что сначала был дорожный посох с заостренным концом...
Мда, но это уже лингвистический вопрос. ;)

Значит так, Профессор упоминает пику трижды. Однажды - как пикинеров. Дважды - как поговорку (второе упоминание в 8-м томе истории Средиземья, ничем значительным не отличается от конечного текста поговорки в ВК).

(терпеливо) Да не пика там в поговорке, не пика... Посох там. "Простой как палка", буквально если.

(занудно) pikestaff там - сиречь древко пики. Можно и посох, мне то без разницы
(еще более занудно) но буквально все же - древко пики. Вещь, кстати, прочная.

"Что было раньше - курица или яйцо посох или пика?"
Еще раз. Берем сетевой словарь Вебстера. Открываем. Читаем: http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=pike
Main Entry: 1pike
Pronunciation: ['pIk]
Function: noun
Etymology: Middle English, from Old English pIc, pl. pickax
1 : PIKESTAFF 1
2 : a sharp point or spike; also : the tip of a spear
- piked  /'pIkt/ adjective

Что такое pikestaff в первом значении, я уже писала выше. Могу еще раз: a spiked staff for use on slippery ground

То есть, само по себе слово pike первонасально значило "дорожный посох с заостренным концом". В первом значении. Во втором - острие, вершину, шип, а также наконечник копья.
А значение "древко пики" для pikestaff - вторично. А Профессор достаточно часто пользовался архаичными словами и конструкциями. Либо играл на устаревших значениях слов.

Upd: могу порадовать, Мультитран переводит слово pikemen как "копейщик".
А искомое значение у слова pike появляется только в Средние Века. И происхождение у того pike, которое "пика", совершенно другое: Middle French pique, from piquer "to prick", from (assumed) Vulgar Latin piccare, perhaps from Latin picus

Ладно, ладно, тока про яйца не надо. Аллергия. Спорить не буду, действительно архаику любил. Инглизы то все равно про пику узнали только от лягушатников, у тех этот термин уже веке в 15 известен.