Возможно ли такое понимание?

1. "моими глазами будешь смотреть на мир" - означает, что у Мелкора была некая способность видеть что угодно в каком-то радиусе от Крепости. Возможно, что эта способность принадлежала Крепости, а не лично Мелкору.

Ничего нереального и нелогичного для Арды. Были же палантиры. Тоже примерно так видели.

И Мелкор поделился с Хурином этой способностью. Причем насильно. Хурин, возможно, не мог закрыть глаза, чтобы не видеть картинок, которые ему показывались.

2. При этом Мелкор показывал немое кино! без звука! без разговоров тех, кого видит Хурин!

3. А вместо разговоров он вставлял свои комментарии. Свои собственные, специально рассчитанные на унижение Хурина. Нечто вроде речей Глаурунга. Вроде и правда, но из большой и сложной правды взята одна погань, и предъявлена.

4. Таким образом он показывал Хурину, например, действия его сына.

Могло ли это - быть так?

Это ведь чудовищная штука получается.

Например, если показать таким образом убийство Саэроса (без слов Саэроса), потом просто показать крупным планом Мелиан, которая что-то говорит (неважно что) - то Турин получается:
а) маньяк-психопат-убийца
б) бежал от Светлой Королевы (тут мог следовать дифирамб ее душевным качествам, а они ни в какой версии не были низкими) - невзирая на то, что она звала его назад. То есть - отринул Свет как таковой.

И Хурин надломился. Пусть Иллет сколько угодно пишет, что он не сломался под тяжестью этой пытки.

Прийти к Мелиан с предъявами, что не уберегли сына - это нечто. Сын - взрослый воин. Каким образом Мелиан должна была его беречь? пустышку в рот дать? Мелиан и так сделала для этой семьи в общем почти все, что могла.

Ну и суицид в конце.

Цель такового действия Мелкора? Скорее всего (если откинуть версию просто садизма, а садизм тут нехил) - попытка нарушить анти-ангбандский союз людей и эльфов, впустив потом такого вот Хурина обратно в мир. Он же его освободил.

Экий вы, батенька, затейник.

мм. есть такая штука - бритва Оккама называется, знаете? страшная сила, рекомендую.

ладно, я не буду комментировать формулировку про "насильственно поделился способностью". оставим детали, как говорится. но зачем, скажите на милость, развлекаться описанным образом, если можно банально показать все as is? знания о подобной судьбе собственных детей, я Вас уверяю, вполне достаточно для того, чтобы чувствовать некоторый моральный дискомфорт, как минимум.

Вас понял :)

Ваше мнение - там шел показ as is. Тоже катит :)

Только вот мне кажется, что там была цель, цель была - по всей видимости - убрать у Хурина уважение к эльфам, а ради достижения цели Мелкор мог и приукрасить кой-чего.

Если уж даже Глаурунг разговаривал только так и умел все подать по-мерзкому - то там могло быть то же самое.

Не поленился, залез в текст той ЧКА, что у меня на полке (внутри "Исповеди" которая). А там это подано - "я хочу, чтобы ты узнал сам себя".

Супер.

Цитировать:

Не поленился, залез в текст той ЧКА, что у меня на полке (внутри "Исповеди" которая). А там это подано - "я хочу, чтобы ты узнал сам себя".

кхм. Вы видите ли. то, что цитируется в "Исповеди стража" - это помесь первого издания, черновиков второго издания и собственно второго издания. я к тому, что апеллировать к этим цитатам в качестве первоисточника - идея весьма сомнительная.

то же, что Вы говорите о мотивациях Моргота-по-Профессору, с точки зрения канона имеет свой смысл, другое дело, что на взгляд общечеловеческий оно несколько странно, как мне кажется, но ладно.

Предложите другое объяснение, зачем Мелкор это сделал.

Да вроде в Сильме все более-менее сказано... И в ЧКА на этот счет консистентная концепция имеется.
А Стругацкие подобным вопросом как-то не озаботились... ;D

«Высоко сижу, далеко гляжу»
Хурин

записан в 02/23/05 :: 5:15am:

то же, что Вы говорите о мотивациях Моргота-по-Профессору, с точки зрения канона имеет свой смысл, другое дело, что на взгляд общечеловеческий оно несколько странно, как мне кажется, но ладно.

А что странно-то? Я не по канону, как ты понимаешь. Информационная война - великая вещь. И даже если судить по ДжРРТ, Темные это очень даже умели. Чего стоят одни "вроде бы эльфы", которые народ мутили. Так что взять национального героя, вдобавок много кому родственника и замутить ему мозги так, чтобы он начал воду мутить в окрестностях - очень даже логично.

А как по-вашему, что неправильнее -
втаскивать кого-то в своё сознание ( Мелькор и Хурин)
или влезать в чужое сознание ( Ульмо и Туор)?

И так не этак и этак не так...

Но иногда осанвэ упрощает некоторые вещи - отсутствует "авторская интерпретация" :)

А насильственное осанвэ... Тут сильно все неоднозначно, мораль - она и Аф... Арде мораль...

Мне все же кажется, что Мелькор на Хурина прессинговал, а Ульмо на Туора -- нет.

Где это Ульмо ВЛЕЗАЛ в сознание Туора? :-?
(Глагол "влезать" в русском языке и в таком контексте однозначно предполагает насилие).

Тень Дуба записан в 01/09/06 :: 10:15pm:

Где это Ульмо ВЛЕЗАЛ в сознание Туора? :-? (Глагол "влезать" в русском языке и в таком контексте однозначно предполагает насилие).

Как штатный гусар, нервно прикуриваю в сторонке... ::)

Вообще-то есть некий механизм, который не позволяет "влезть" в сознание разумного существа против его воли. Аванирэ называется. Можно на этот счет почитать "Осанве-кента": http://www-koi.kulichki.com/tolkien/cabinet/tengwar/osanve1.shtml
Также на www.tolkien.ru - перевод: http://tolkien.ru/texts/rus/
Оригинал: http://www.tolkien.ru/texts/eng/


Цитировать:

"Открытость" – это естественное или простое состояние (индо) разума, который ничем не занят. В "Арде Неискаженной" (в идеальном состоянии, свободном от зла) открытость была бы нормальным состоянием. Тем не менее, любой разум может быть закрыт (пахта). Это требует сознательного волевого усилия: Нежелания (аванир) . Оно может быть предпринято против Г, против Г и других, или стать общим уходом в "себя" (аквапахтиэ). Хотя в "Арде Неискаженной" открытость – это нормальное состояние, каждый разум с самого начала существования, как индивидуальность, имеет право закрыться; и имеет полную власть сделать это усилием воли. Ничто не может преодолеть барьер Нежелания.

Ничто не может преодолеть барьер Нежелания.

Ой, как хотелось бы верить...  но что-то не верится.

Если правда (я ничего не перевираю?), что Туор стал "устами Ульмо",
то как такое возможно без частичного контроля со стороны Ульмо над телом Туора (шаманство, однако).

(ныряя в речку - чтобы не достали) Объясните фишку, пожа-а-а-луйста!

Цитировать:

то как такое возможно без частичного контроля со стороны Ульмо над телом Туора (шаманство, однако).

Вы не поняли. Вопрос не в этом (в принципе возможно и без. но вопрос - не в этом). Вопрос в том, что у Туора не было ничуть НЕЖЕЛАНИЯ, наоборот - было прямое ЖЕЛАНИЕ сотрудничать с Ульмо.  Поэтму ситуация Ульмо - Туор принципиально несопоставима с ситуацией Мелькор - Хурин.

Никого не хочу обидеть или оскорбить, но желание - это такая вещь, которую очень легко внушить со стороны (как и привязанность, позитивное или негативное отношение к чему бы то ни было). И нужна огромная внутренняя сила, чтобы таковым явлениям противостоять, чтобы сохранить своё видение Мира и ситуаций. Ещё сложнее - понять, где какая "деза" (вольная или невольная).

Испытание тяжелейшее
(чем сильнее Воля у того, с кем ты в контакте - тем труднее отделить своё от не-своего),
танец на лезвии ножа.

Как правило, начинается всё с отношения "я тебе добра желаю",
с искреннего стремления помочь разобраться,
переубедить, не прибегая к силе, показать ещё 5-6 возможных точек зрения.

Уважаемая  honorik, для того, чтобы кому-то что-то внушить, совершенно необязательно лезть в мозги. Достаточно просто поговорить и быть при этом достаточно убедительным :) тем более если твой собеседник и так готов дозреть :)

И я про то же. Но от ентого не легче (особенно если кто эмпат).

(с малой толикой ехидства) Аванирэ нельзя "проломить". Зато можно, на мой взгляд (и я не вижу, где это противоречит первоисточнику), обойти, заставив "клиента" раскрыться.  

(без малейшего ехидства) можно и так...  ::)

(грустно) "Что я написал, то написал" (с). Мне, к сожалению, к тексту добавить нечего...