Вот сегодня неожиданно пришло в голову: Аркенстон выглядит как огромный алмаз, сильмариллы тоже.  Аркенстон выкопали на огромной глубине, один из сильмариллов сгинул в пропасти. Аркенстон светиться в темное, сильмариллы содержат "Свет Валинора". Всё совпадает.

Тогда Гендальф должен был бы конфисковать Аркенстон и отправить в Валинор, где он должен был бы находиться если бы не Маэдрос и Маглор. Да и Саруман должен был бы им заинтересоваться - ведь Сильмарилл мощный источник силы, как мне кажется. Не говоря уже о Сауроне. А так - Аркенстон дорог (кроме естествененой ценности драгоценного уникального камня) только для гномов.

Было. http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1051870295;start=12#12
Если два предмета схожи по описанию, это не значит, что они тождественны.

Да и не смог бы ни один гном удержать Камень в своей руке...

записан в 12/15/04 :: 8:08pm:

Да и не смог бы ни один гном удержать Камень в своей руке...

Интересно, как они тогда Наугламир делали? Щипчиками   держали исключительно?;)

Возможно да... А возможно и нет... В то время гномы были другими...

Прошу прощения, это какими "другими" они были?
С чего это вдруг? Обоснуйте, а то мне аж интересно стало.

В первую эпоху гномы не были столь жадными и не желали всех сокровищь для себя. Да и благословление (проклятие) Варды " ни тот, кто не чист помыслами, ни смертная плоть, не коснутся Сильмариллов",  об гномах не упоминалось... Но камни Света нельзя желать для себя... А они пожелали и проклятье коснулось и их.

Уважаемый Aravi, видите ли, существует (на этом форуме, по крайней мере) три варианта ответов на вопросы по миру Арды/Арты.
1. "Это так, потому что так написано в первоисточнике" (приводится цитата);
2. "Это так, потому что это косвенно следует из первоисточника" (приводятся цитаты, на которых основано утверждение);
3. "Это так, птому что я лично так думаю" (в таких случаях обычно пишут "IMHO", или каким-либо иным способом дают собеседникам понять, что утверждение текстами не подкрепляется, а следует исключительно из личных построений говорящего).
Это было такое отступление - "к порядку ведения..."; а теперь - к делу.
Вы говорите:

Цитировать:

В первую эпоху гномы не были столь жадными и не желали всех сокровищь для себя.

Пожалуйста, приведите цитаты, подтверждающие это утверждение. Я их решительно не вижу. Кроме того, насколько я помню, практически все гномы, нападавшие на дориат, в итоге погибли.

Цитировать:

Да и благословление (проклятие) Варды " ни тот, кто не чист помыслами, ни смертная плоть, не коснутся Сильмариллов",  об гномах не упоминалось...

Воля Ваша, Вы странно обращаетесь с цитатами. выражение "смертная плоть" относится ко всем, кто смертен - то есть, и к гномам тоже. О людях там ведь напрямую тоже не говорится, нет?
"Благословение" Варды вообще работает со странной избирательностью; но об этом уже говорилось в других тредах. Если хотите, я поищу для Вас ссылку.

Т.е. человек не может коснуться Сильмарилла (Смертная плоть).
Но Берен-то взял Сильмарилл. Потому, что был чист помыслом. Т.е. основной критерий проклятья/благословенья всё же помыслы.
А английский текст не проливает свет на эту фразу?

Смертен не только Берен. По критерию "смертной плоти" не проходит не только он, и не только злополучные гномы, но и Диор, и Эарендил, и Элвинг. А по критерию "нечистых помыслов" - гномы; но ни слова о том, что камень их жег, не говорится.
Летом было обсуждение, вот оно: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1088015468;start=0
(Я знаю, что опция "Поиск" подтормаживает, но пользоваться ей все-таки полезно. Тут вполне достаточно было словосочетания "mortal flesh" - кстати сказать, цитаты из оригинала в треде есть, где-то на четвертой странице)

Так ведь смертный Берен всё же брал Сильмарилл и вроде бы он его не жёг.

Да. Не жег. И Диора не жег, и Элвинг, и Эарендила. И гномов. Кто бы спорил...

Мне пришла в голову мысль: возможно, Сильмарилл не жёг тех, кто своими действиями способствовал исполнению Замысла? Что вы об этом думаете? (если это предположение уже звучало, а я его пропустил, прошу прощения)

Да ничего вполне было бы предположение, если бы не злосчастные гномы... Конечно, при желании их можно в эту схему притянуть, но это именно "ушной притяг".
А чем (если мы доверяем тексту) оставшиеся феаноринги Замыслу мешали?

Тогда логично предположить, что Сильмариллы жгли Тёмных, причём чем темнее, тем горячее.

Майдрос и Маглор - "Темные"?  :o

Что касается Майдроса и Маглора - мне кажется, что после всех их "подвигов" тут могло сработать уже упоминавшееся "благословение Варды" ("...ни нечистые руки... не могли, коснувшись их, не обжечься и не иссохнуть"). Те, кто был "проводниками" Замысла - не подпадали под действие этого благословения и, следовательно, Сильмарилл их не жёг.
Но всё равно остаётся открытым вопрос с гномами. Ведь если вписать в эту схему и их тоже, то она и в самом деле становится слишком сложной и запутанной...

Если считать, что любое сопротивление воле валар - Тьма, то как раз Феаноринги - Тёмные. Гномы были нейтральны к валар, даже лояльны к Ауле, т.е. они не были врагами валар. А благословение/проклятие наложила валарша.

1) Точной цитаы сейчас выдрать неоткуда, но в "хоббите"  (вроде, в нём? Или в начале ВК?) ясно говорилось, что гномьи Кольца вселили в их сердца страсть к золоту (или услили эту страсть). Так что гномы таки не те, что прежде.

2) Но во все времена гномы - технари. Что ж они, клепая Наугламир, пинцетом восспользоваться не догадались? Имхо, проблема надумана...

Правда, Берен, вроде, снял Наугламир с трупа предводителя гномов на поле боя - но при этом почему-то сперва еле заметил и узнал Камень. Который должен бы сиять как Венера: похоже, что С. гномы несли в каком-то достаточно серьёзном защитном футляре

записан в 12/18/04 :: 1:01am:

Правда, Берен, вроде, снял Наугламир с трупа предводителя гномов на поле боя - но при этом почему-то сперва еле заметил и узнал Камень. Который должен бы сиять как Венера: похоже, что С. гномы несли в каком-то достаточно серьёзном защитном футляре

А можно, пожалуйста, привести цитату?

"гномьи Кольца вселили в их сердца страсть к золоту (или услили эту страсть). Так что гномы таки не те, что прежде"
Гномьи кольца были гораздо позже. Когда была драка за Сидьмарилл, гномы были ещё те.

записан в 12/15/04 :: 9:05pm:

Интересно, как они тогда Наугламир делали? Щипчиками   держали исключительно?;)

А почему не предположить, что пока гномы действовали по воле законного владельца - все было пучком? А когда их обуяло и они покусились - мабуть, и пожгло бы их, да это уже было ожерелье, которое можно не только за камень взять, но и за цепочку, или на чем оно там крепилось?  ;)

Маруся, понимаешь, в чем проблема - "смертной плотью" от этого гномы быть не перестают... ;)

Так со смертной плотью, как мы видим, вопрос туда-сюда решается при необходимости.  ;) Вот с плотью в чем-л. виновной - куда сложнее.  ;D Я, собственно, об этом.  ::)

Ах да, а еще у них может быть кремнийорганическая, скажем, структура. Недаром они такие крепкие ребята и в помесях с остальными расами не замечены.  ;D :P Что на "смертную плоть" тянет плохо.  ::)

on Декабрь 15th, 2004, 6:05pm, Yasch wrote:

Цитировать:

Интересно, как они тогда Наугламир делали? Щипчиками   держали исключительно?

 

а почему не щипчиками? Я тут посмотрела, как эти штуки вообще делаются... то есть литье же художественное получается, не пайка,и не кованное, по -любому. для литья куча инструментов, и тиски в том числе, и всякие щипчики, и не такие уж маленькие. Это  если литье +обработка камня. А если гномы были извращенцы, и Наугламир ковали. то это тем более руками не берут. Я не буду тут список инструментов писать, у них названия специфические всякие, но-вот.
 

Ага. Камни берут вот этим обычно. Оно бывает разного размера. я не думаю, что у ювелиров от рождения, гномов, не было таких или подобных штук
http://www.sapphire.ru/catalog.osg?idb=0&idc=226&stype=0&c=child
http://mineral-show.ru/rozn/436/

(задумчиво и несколько тоскливо) Бритвочкой Оккама бы все это... Если благословение Варды работает только в двух случаях, а в остальных не срабатывает, почему не предположить, что дело в этих двух случаях, а не в благословении Варды?

Гымс... Ты уверена, что в плане обжигания кого попало работает именно благословение?  ;) ::) По мне, так что угодно кроме. А в этом случае оно может значить, что условия обжига заданы слишком жестко (или односторонне), поэтому вывернуться при желании могут почти все, кроме тех, на кого оно и готовилось.  ;)

Э-э... Маруся, не то чтобы я совсем поняла, о чем ты ;) - нет, я как раз считаю, что благословение тут ни при чем; но если мы говорим в рамках Профессорских текстов, тут, увы, как раз не вывернешься из трех "ни". Вот и придумывают теории... ::)

По-моему, пора напомнить сам текст "благословения" или что оно там было.  ;)
(А что я невнятно сказала?  :o :-[)

Вот тут оно все, во всех видах: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1088015468;start=59#59
(мрачно занимаясь самоцитированием: ну, пони бегает по кругу...) Вот:

записан в 07/01/04 :: 4:49pm:

Итак, имеем: "Сильмариллион" - "ни смертная плоть, ни нечистые руки, ничто злое" (привет Берену и гномам - а также, возможно, Лютиэнь, Диору, Эарендилу и Элвинг); HoME 4-3, "The Quenta" - "ни смертная плоть нечистая"; что имеется в виду - затрудняюсь сказать, вполне можно толковать и как то, что смертная плоть нечиста вообще (привет все тем же); HoME 5-2, "Quenta Silmarillion" - "ни смертная плоть, ни плоть нечистая" (все понятно, ага?); HoME 10-2, "Анналы Амана" - "ни смертная плоть, ни что-либо злое или нечистое" (нет вопросов); HoME 10-3, The later Quenta Silmarillion - "ни смертная плоть, ни плоть нечистая, ничто злое". То есть, вопрос касаемо Берена (а заодно, технически, и касаемо гномов - как минимум) остается в силе. Во всех версиях с завидным упорством повторяется идея "смертной плоти", которая не может коснуться Камней. Придется либо посчитать Берена избранным (а гномы? Лютиэнь по возвращении? Диор? Эарендил? Элвинг?..), либо... я даже и не знаю. Вариантов "Берен был в перчатках" не предлагать, пожалуйста.

гымс. Все, кроме Берена, имели возможность держать не за Камень, а за цепочку, на которой.  ;)
А про гномов я уже предложила - ересь, конечно, зато все объясняет.  ;D

По Сильму Берен и был избранным. Для начала он прошёл через Завесу Мелиан, затем еего Сильмарилл не обжигал.
ИМХО: Возможны варианты:
1) Берен был посланцем валар навроде истари, который под видом человека подкорректировал события, став чем-то вроде катализатора для активизации Феанорингов и для падения Дориата (может быть кто-то соскучился по Мелиан в Валиноре :-))
2) В роду Берена был кто-то или майя или эльф. Исходя из того, что все его предки (отец) умирали в битвах, бессмертие могло оставаться незамеченным.

Прошу не пинать меня за это цитатами!

Т.е. предки Берена ограничиваются одним отцом?  :o :o Опаньки...

Времена были тогда неспокойные. А много ли людей вы можете назвать из того времени, кто умирал своей смертью от старости?

Нет границ, м-м, фантазии. Некоторое время назад тут отстаивали теорию касаемо того, что Лютиэнь есть земное (ардынское) воплощение Эру, теперь вот Берен - потомок одного из майяр и посланник Валар a-la Истари... Я, если честно, даже не знаю, что на это ответить - и надо ли :-/
Не будем цитатами. Ну, предполагается, что если человек вступает в дискуссию в "средиземском" разделе, то минимум LotR, Сильмариллион и UT он читал.

Upd: Приду домой - повешу список поименованных представителей Трех Домов, умерших своей смертью. И, надеюсь, мы не будем забывать, что сами по себе Три Племени Эдайн родами вождей не ограничиваются...

записан в 01/12/05 :: 7:29pm:

Времена были тогда неспокойные. А много ли людей вы можете назвать из того времени, кто умирал своей смертью от старости?

Я с уверенностью могу сказать, что в легенды (а Сильм - натурально, сборник оных) попадали ровно те, кто помер не своей смертью. Желательно, героической. Желательно при этом не третий крестьянин справа. ;D Так что нет статистики. И не будет - недосточно охвачен народ того времени, выборка претенциозна.  ;)

Цитирую сам себя:
"Прошу не пинать меня за это цитатами! "
:-)

Имелись ввиду цитаты из Вас? Типа, Вы сделаете заявление и его обсуждать не надо? Так это можно было выразить и пояснее. А иных цитат тут и не присутствует.  :-X (После Вашей просьбы)

(в сомнении) Возможно, не надо списка умерших своей смертью?.. правда, тогда странновато выглядит дискуссия: выдвигается тезис, доказательств не приводится, доказательных опровержений не принимается...

Странно, но у Толкина судьба камушков кажется описана- один в небе- звезда
второй - в пу чине вод
третий - в огненном серце мира
Интересно Кольцо расплавили в огне вулкана, а как должен чуствовать себя азмаз находясь в кипящей лаве.
Далее от зотопленного Белерианда до одинокой горы расстояния самая малость пол Средиземья.
Каким образом туда могло занести один из 2 земных камней

"Пути оружия, коней и красивых женщин неисповедимы" (с). От себя добавлю - артефактов тоже.  :)
Но вот беда, это все на уровне таких домыслов, что проще и не браться. А если браться - то мотивировать, желательно - не препохабно.  ;D И с учетом того, что большинству присутствующих, натурально, судьба Камней известна.  ;)

Тогда итересно что бы стало если бы собрать камни- предопредиление воедино опять а?

(вздыхая) "Что было бы, если бы не было б Али-Бабы?.." (с)
Об этом и говорится во Втором Пророчестве. После Дагор Дагорат, когда мир будет разрушен и создан заново, будут собраны Три Камня с высот небесных, из бездны моря и из глубин земли, и Феанаро поднесет их Йаванне, и она воскресит с помощью Камней Древа Валинора, и свет их разольется по всему миру.
Больше ничего интересного не предвидится.

Если мир будет разрушен и пересоздан вновь, то может и стена ночи падет.
С другой стороны если уничтожить один из камней то конца мира не будет?
А можно ли уничтожить камень?

Второе Пророчество выглядит следующим образом.
Настанет время, когда боги (читай: Валар) устанут, и Моргот решит, что время его пришло, и переберется через Стену Ночи; тогда настанет время Дагор Дагорат, и будет великая битва Моргота и Валар, и Фионве, сын Манве (> Эонве, глашатай Манве) сразится с Морготом, и, чтобы уничтожить своего врага, уничтожит мир [по другой версии, Моргота убьет Турин - Черным Мечом]. И мир будет разрушен, и создан заново; и будут собраны Сильмарилли - с высот небесных, из глубин моря и из бездн земли; и Феанаро поднесет их Йаванне, и она возродит с их помощью Древа Света, и свет их разольется по всей земле. Тогда воплощены будут изначальные замыслы Илуватара, и Айнур, и эльфы, и люди [по одной из версий - и гномы] воспоют в едином хоре, и музыка эта будет прекраснее, чем даже Музыка Айнур.
Конец сказки.

Об уничтожении Сильмариллов: Единственных известный способ - скармлиавние Унголианте.

Кстати, раз уж речь пошла о Дагор Дагорате. Интересно, что будет, если вдруг победит Мелькор? (Если я ничего не путаю, по одной из версий победит та сторона, на которую встанут люди)

Не упомню такой версии. Пожалуйста, если Вам не сложно - приведите цитату (по возможности - в оригинале).

The Book of Lost Tales II, VI

"The Elves' prophecy is that one day they will fare forth from Tol Eressea and on arriving in the world will gather all their fading kindred who still live in the world and march towards Valinor - through the southern lands.This they will only do with the help of Men. If Men aid them, the fairies will take Men to Valinor - those that wish to go - fight a great battle with Melko in Erumani and open Valinor... If Men oppose them and aid Melko the Wrack of the Gods and the ending of the fairies will result - and maybe the Great End."

Ах, LT... понятно, спасибо большое.
(Отдельно мне интересно, как оставшиеся эльфы  пойдут в Валинор через южные земли - но это к Профессору вопрос, я понимаю...)
Перевод чуть позже сделаю :)

Ещё один абстрактный вопрос к Профессору - а что будет, если люди разделятся и поддержат _обе_ стороны? ::)

Цитировать:

"The Elves' prophecy is that one day they will fare forth from Tol Eressea and on arriving in the world will gather all their fading kindred who still live in the world and march towards Valinor - through the southern lands.This they will only do with the help of Men. If Men aid them, the fairies will take Men to Valinor - those that wish to go - fight a great battle with Melko in Erumani and open Valinor... If Men oppose them and aid Melko the Wrack of the Gods and the ending of the fairies will result - and maybe the Great End."

 

"Пророчество эльфов гласит, что однажды они отправятся в путь с Тол Эрэссеа и, придя в мир, соберут последних из своей угасающей расы, все еще живущих здесь, и отправятся в Валинор - через южные земли. Это удастся им только лишь с помощью людей. Если люди помогут им, фэйри возьмут тех из них, кто этого пожелает, в Валинор - сражаться в великой битве с Мэлько в Эрумани [не помню я, что это; кабы не весь мир подразумевался] и на просторах Валинора. Если же люди обратятся против них и встанут на сторону Мэлько, придет конец народу фэйри и пробьет час Гибели Богов - и, быть может, наступит Конец Света".
[перевод "на коленке", так что прошу прощения за качество]

записан в 01/18/05 :: 2:15pm:

Ещё один абстрактный вопрос к Профессору - а что будет, если люди разделятся и поддержат _обе_ стороны? ::)

Грандиозная драка, которая и предсказана. А на самом деле, это пророчество - великолепный козырь для всех, действующих по принципу "жгите всех, бог узнает своих".  >:( Ведь единственный способ победить ВсЯсильное Зло - это оставить только тех, кто готов сражаться за эльфов - или, по крайней мере, не против того, что это будут делать другие.

К вопросу, жгли Сильмариллы живую плоть или не жгли: а почему бы не предположить, что их воздействие было растянуто во времени? То есть, жгли, но медленно, как горячая чашка, сжатая в руке: чем дольше держишь, тем сильнее обожжёшься. Вот, например:

Цитировать:

Лишь только Берен взял камень в руку сияние пробилось сквозь его  живую  плоть,  и  рука  Берена  стала  подобна сверкающему светильнику, но камень начал жечь его.

А интенсивность причиняемых повреждений могла зависеть, например, от сочетания некоторых факторов:
- отсутствия/присутствия/процента содержания эльфийской ДНК в организме  8),
- благости, дивности, скромности, жадности, гадкости, "тёмности", "светлости" (также в %  :))
- и т.д.

А может, и вовсе - кто чихал на Варду с её прокляти..., пардон, благословением, или искренне считал себя вполне-таки достойным чести камушек подержать, - на тех и не особо действовало. Но это уже так, имхо.

А можно поинтересоваться, цитата откуда? Или это просто моделирование ситуации?

Цитата вот отсюда: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1088015468 -
WWW-Dosk - Берен и Сильмариллы, made by Kele,
а там она появилась, скорее всего, из самого Silmarillion...
например, отсюда: http://home.ural.ru/~reddog/

Если с Мелькором сразится Эонве, то что будет делать Тулкас?
Следует ли понимать, что Мелькор преодолел стену ночи и ушел в другие миры путем Людей?
Или возвратился в Арду смертным не помнящим своей прежней жизни ?

Скорее всего ушёл. Точнее, его "ушли". Других способов уйти вроде бы не наблюдается, как и кандидатов в "Мелькоры вернувшиеся".

(несколько оффтопично) Э-э, уважаемый Knightmare, это Вы, вероятно, не ходите по мелким фэндомским форумам и не бываете на, хм, "тусовках" - к счастью, наверное. А то таких "кандидатов" Вам встретилось бы порядосное количество... ::)

И какое, спрашивается, отношение это ответвление дискусси имеет к заявленной теме? Если мы для себя уже выяснили, что гномий бриллиант - это одно, а Сильмарилли - совсем другое, может, перейти в другую тему?

К счастью для меня, или "мелких фэндомских форумов" и "хм, тусовки"? :)

(оффтопично) Возможно, обоюдно :)