На сколько я знаю Моргот ослабел и поглупел из-за того, что израсходовал свою силу на подавление воли других. Тогда почему в начале, когда он ещё сохранил способность мыслить, он не перестал "распыляться и рассредотачиваться"? Знал же, что такое рассеяние ослабит его начтолько, что победа над ним станет возможной.

Я не вполне уверена, что это сюда, а не в "средиземский" раздел. Впрочем, подождем текстологов, я думаю...

/имхо/
1.М.не мог не восстать.Победа над ним самим /имхо/
невозможна--орки,тролли итд. всё это /имхо/
побочный эффект его творчества:)
С другой стороны,восстав против Валар он мог рассчитывать лишь на себя:так восстав против
Манве он отказывается от справедливости,против
Тулкаса--от храбрости и верности,против Ниэнны--
от сострадания и милосердия итд.итд.Т.о. противопоставив себя всему вышеперечисленному
ему остаётся взять на вооружение:ложь,страх,обман,
жестокость итд.итд./имхо/

с уважением
Йирто

Йирто, как-то логика рассуждения от меня ускользает. Вы не могли бы подробнее изложить цепочку рассуждений?
На чём-то ваши мнения основаны, или это исключительно эстетические предпочтения?
А то у вас получается, что
1)Мелькор не мог не восстать (не объясняется, почему).
2) Победа над ним самим была невозможна (не объясняется, почему).
3) Орки и тролли - побочный эффект его творчества (значит ли это, что вы отрицаете связь между созданием орков и троллей, распылением силы, ослаблением-поглупением и в итоге поражением Мелькора?)
4) Восстав против валар, Мелькор может рассчитывать только на себя  - и по вашему же п.2 получается, что победить его самого невозможно.

Здравствуйте R2R!
Постараюсь ответить:
Победа над Мелькором невозможна т.к. он--часть
Арды.Вы можете отнять у Мелькора его молот,
но не уверен,что можно одержать полную победу
над страхом,жестокостью,злом--всё это /имхо/ в
какой то степени М.Говорят:"наша свара потешит
Мордор"--имхо--вернее,каждая свара это "маленький
Мордор":)Т.о. отдельные победы над М.всё таки
возможны,но не уверен,что когда нибудь удастся
нанести М.полное поражение:)
Орки ,тролли,балроги,драконы--здесь я немного
поторопился с выводами--скажем так,не побочный,а не самый опасный результат творчества М.:)
 "Эстетические предпочтения"-- да ,наверное Вы во многом правы:)

с уважением
Йирто

Угу, теперь понятно.
Спасибо за ответ.

То есть, у вас получается, что "Мелькор" - это всё плохое, что есть в Арде и её обитателях?

И, если можно, уточнение: все, что есть в Арде плохого - это Мелькор?

Концептуально...
Правда, больше на библейскую трактовку смахивает, а Арда (мы, вроде, когда-то договорились, если я не путаю) - все-таки не Земля...
А силлогизм получится?  Что-то у меня не строится... :o  

Цитировать:

А силлогизм получится?  Что-то у меня не строится...

Ну не знаю. Мне понятно.

Но на вопрос о рассянии всё равно не отвечает. Если он оставался сосредоточеным, он был не слабее всех прочих духов вместе взятых. А потом он разделился на "Моргота" - тирана, и всё-остальное-плохое-что-есть-в-Арде. При этом вместо одного сосредоточеного зла, победить которое не смогли бы даже все остальные существа вместе взятые, произошло заражение всей Арды множеством мелких зол. Но при этом он настолько рассеялся, что не смог защитить "Моргота" - то, что он оставил себе в качестве "себя" - от прямого столкновения. И когда Моргота выкинул из Стену Ночи всё остальное зло осталось без центральной управляющей воли. И тогда возникает вопрос, почему он решил рассеяться, вместо ктого чтобы остаться властелином части Арды.

записан в 12/09/04 :: 9:01pm:

А потом он разделился на "Моргота" - тирана, и всё-остальное-плохое-что-есть-в-Арде. При этом вместо одного сосредоточеного зла, победить которое не смогли бы даже все остальные существа вместе взятые, произошло заражение всей Арды множеством мелких зол.

Ой.  :o Как-то оно ни разу не представляется. Можно как-то визуализировать? Это не говоря уже о том, что подтверждения такой версии событий у ДжРРТ, кажется, нет. А мы все-таки в "13-м томе".

Ну и плюс то, что для того чтобы что-то заразить, совершенно необязательно распадаться, пусть даже какой-то частью себя. Вирусы имеют привычку размножаться, а не делиться.  ;D

Эта версия... ну, почти такая есть в myth transformed... если неизвестный правильно перевёл...

  Охо-хонюшки, как говорила Муми-мама...
 "Кольцо Моргота". Только там рассеивалась/распространялась по всей материи все-таки его Сила, а не он сам, мда...
  А частное, творимое кем-либо на Арде зло все равно оставалось его, этого "кого-либо", личным злом; и неча всё списывать на Моргота, ага!! ;)

Моргот не может быть глупым, но каждый глупец может подражать Морготу :) Ответ у меня лишь один, главная и изначальная цель Мелькора - обладание Неугасимым Пламенем, что есть только у Илуватара. Единый, как известно, помещает Негасимое Пламя в Арду, отсюда и вывод, для обладания негасимым пламенем Мелькору необходима полная власть над материей и  Арды и детьми Илуватара. Провластвуй он в Ангбэгде пару столетий еще, и как знать, может его рисковая игра и удалась бы. Такую стратегию никак нельзя назвать глупой, скорее черезчур уж рискованный ход.
p.s. Со всем уважением.

Да уж. Немного "перезаложился", как преферансисты говорят ;)

Что-то было в Myths Transformed примерно такое.

Первоначально Мелкор был не меньше силой, чем все остальные Валар, вместе взятые.

Но уже при взятии Утумно Манвэ диву дался, как умалился брат его. Был - сильнее всех. Стал - слабее одного лишь Манвэ.

Modus operandi Мелкора примерно такой - "хотелось бы подчинить себе ВСЕ. Вообще ВСЕ. Но это невозможно, потому мы попытаемся ВСЕ разрушить до состояния Хаоса."

Он действует так, тратит на это силы, и это все равно не работает, потому что над Хаосом он - тоже не властен.

Саурон намного разумнее. Он, возможно, понимает вышесказанное, и не тратит силы на тупое разрушение. Он подчиняет и доминирует (все, что может), а не ломает.

Вполне возможно, что Саурон 2 эпохи сильнее в плане магии, чем Мелкор времен белериандских войн. Потому как Саурон менее "потраченный" на глупости. (отсюда косвенный вывод - Мелкор в Ангбанде по Силе пал на уровень заурядного Майи, слабее сильного Майи)

И тем не менее по своей изначальной сути Саурон много слабее, потом возврат Саурона после Войны Кольца, видимо, невозможен. А вот возврат Мелкора - таки возможен.

Это канон в пересказе. ИМХОв не содержит.

записан в 02/22/05 :: 7:33am:

Но уже при взятии Утумно Манвэ диву дался, как умалился брат его. Был - сильнее всех. Стал - слабее одного лишь Манвэ.

...а в финале "Сильмариллион" он по-прежнему называется "могущественнейшим из Валар". И что?


Цитировать:

Modus operandi Мелкора примерно такой - "хотелось бы подчинить себе ВСЕ. Вообще ВСЕ. Но это невозможно, потому мы попытаемся ВСЕ разрушить до состояния Хаоса."

Нет, это modus operandi абстрактного сферического Черного Властелина в вакууме. История Первой Эпохи о подобном не свидетельствует. Идеи, высказанные в Morgoth's Ring - тоже; на мой взгляд, вложить большую часть своей силы в то, над чем властвовать не намерен, зато твердо намерен уничтожить - это как-то слишком. Даже в рамках данной темы.


Цитировать:

Он действует так, тратит на это силы, и это все равно не работает, потому что над Хаосом он - тоже не властен.

См. выше.


Цитировать:

Саурон намного разумнее. Он, возможно, понимает вышесказанное, и не тратит силы на тупое разрушение. Он подчиняет и доминирует (все, что может), а не ломает.

См. выше.


Цитировать:

Вполне возможно, что Саурон 2 эпохи сильнее в плане магии, чем Мелкор времен белериандских войн. Потому как Саурон менее "потраченный" на глупости. (отсюда косвенный вывод - Мелкор в Ангбанде по Силе пал на уровень заурядного Майи, слабее сильного Майи)

Приведите, пожалуйста, цитаты, подтверждающие Ваше "вполне возможно".


Цитировать:

Это канон в пересказе. ИМХОв не содержит.

Вы не поверите, но "косвенный вывод", который Вы сделали выше, равно как и подобная интерпретация - это и есть IMHO.
Заодно удовлетворите мое любопытство, расскажите, что Вы, в данном случае, понимаете под "каноном".

Под каноном понимался Myths Transformed, глава "МЕЛКОР МОРГОТ" жирным крупным фонтом. На АнК валяется.

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml

и отмотать процентов на 40 текста.

Цитаты.

"Величайшая мощь из созданных Эру"

"Далее, он не мог быть сдержан или "скован" даже всеми Валар вместе взятыми."

(далее после Утумно)

"Манвэ, наконец, снова встретил Мелкора, чего не было с тех пор, как он пришел на Арду. Оба были поражены: Манвэ - осознанием разрушения Мелкора, как личности, а Мелкор - пониманием этого со своей точки зрения - у него теперь меньше личной силы, чем у Манвэ, и он не может больше усмирять брата одним взглядом."

Чуть ниже. "Заметки о мотивах Сильмариллиона".

Цитаты:

"Саурон был "больше", действеннее во Вторую Эпоху, чем Моргот в конце Первой. Почему? Потому, что, будучи изначально много слабее, он еще не пал так низко. В конце концов, он тоже растратил свою силу на попытки владеть другими. Но ему не нужно было расходовать себя в таких масштабах"

"Мелкор ничего не мог сделать с Ардой, сплетенной другими; даже оставшись на ней в одиночестве, он продолжал бы буйствовать, пока не низвел бы все до состояния бесформенного Хаоса. И все равно Мелкор был бы побежден, ведь этот Хаос "существовал" бы независимо от его разума и был бы потенциальным Миром."

"Саурон так и не достиг этой ступени нигилистского безумия. Он никогда не нацеливался на уничтожение Мира. В Сауроне еще были остатки добрых намерений, с которых он начинал: его достоинство (и причина падения) в том, что он любил порядок и согласование, и не терпел путаницы и бесполезных ссор (изначально Саурона привлекли в Мелкоре именно воля и мощь, подходящие, как казалось Саурону, для быстрого и властного исполнения его собственных замыслов"

"Саурон (в отличие от Мелкора) был бы доволен живыми нуменорцами в его подданстве. И многих он совратил на служение себе и повелевал ими."

Короче, я нормально пересказал для форума 13ый том :)

Вот еще там же:

"Соответственно, темный дух "остатка" Мелкора ожидает возможного (спустя долгие Эпохи) воскрешения и даже (как думают некоторые) возвращения раннее рассеянной мощи. Он может сделать это (в отличие от Саурона), так как относительно более силен. Он не раскаялся и не отвернулся от своего безумия, но сохранил остатки мудрости, так что мог идти к цели в обход, а не слепо добиваться одного и того же. Затем он отдыхал, пытался исцелиться, отвлекал себя другими мыслями и желаниями - но все только для того, чтобы накопить достаточно сил и снова напасть на Валар в своей прежней одержимости. Он снова станет черной тенью, нависшей над пределами Арды."

>История Первой Эпохи о подобном не
>свидетельствует.

Да я прекрасно Вас понимаю :) "не тянет" Мелкор Сильмариллиона (так, как он там описан) на такое космическое зло.

Сравнить его с Гагтунгром из "Розы Мира" Андреева - вот уж где сатана так сатана! Настоящий! Лучшее известное мне описание сатаны в худлите.

Канонический Моргот против него - профессор Выбегалла :) не более.

Скажите, именно эта несостыковка навела Вас на мысль о создании ЧКА? :)

Да и Валар тоже явно не вселенского калибра боги. Больше похоже, что они архонты маленькой Арды, отгороженной зачем-то от всего остального. Которое тоже существует. Например, там те Айнур, что остались с Эру и не пошли в Эа. Помянуты в каноне.

Зачем было отгораживать Арду и пресекать общение Валар и Айнур-за-Гранью?

>чем властвовать не намерен, зато твердо намерен
>уничтожить - это как-то слишком.

Если я правильно понял MT - то Мелкору понравилось действовать чисто физически через рабов, а не применять Силу Айнур так, как это вообще-то обычно Айнур делали.

Для этого нужно было создать большое число рабов.
Вот от этого он и "рассеялся".

Или еще вот цитата:

"Мелкор постоянно "воплощал" себя в Моргота. Он делал это с тем, чтобы контролировать hroa[2], "плоть" или физическую материю Арды. Он пытался отождествить себя с ней. Это была операция, сходная с Сауроновыми Кольцами, но более масштабная и рискованная."