http://www.izvestia.ru/community/471914_print

"Теперь среди нас не будет левых и правых! Мы валенки!"

Да. Вспоминается умница Оруэлл. "Если в языке не будет слова для определения свободы - то и желания свободы не будет" - не дословно, но где-то так... Новояз, блин. >:(
Ох, как хочется кое-кому, чтоб все были смирненькие... >:(
Не новая идея-то. Но сейчас ее пытаются воплощать с определенным размахом. Что прискорбно...
Кстати, насчет толерантности людей с высшим образованием - ммм... интересно, какова была выборка опрашиваемых? И как там насчет репрезентативности?

Грр!!!  товарисч типичнейший манипулятор, плохо что он востребован >:(  

А детй жалко, что им будут мозги промывать >:( Хочется чиновникам экспериментрирвать - пусть над собой и делают что хотят

PS Этот Асмолов - замминистра образования  :(

Вчера по дуроскопу видел репортаж про то, как в каком-то российском городе начали всерьёз штрафовать за ненормативную лексику в общественных местах.. Прибыльное дело, однако.. (Посмотрел, конечно, на календарь - вроде до 1-го апреля ещё далеко)

Народ, это уже 141-е примерно изыскание на тему "как вредно ругаться"- причем мотивировки придумываются одна другой хуже. То о душе, то о мировой агрессии.  ;D
А этот... профессор... вообще смешон - со своими мутными околопсихологическими фокусами и попытками что-то доказать на научно-популярном уровне описания стакана.
Причем ох, не думаю я, что это нужно "власти" - это, как мне кажется, публично страдает "ушибленная интеллигенция", которая никак не может смириться с тем, что ее по матушке посылают.  ;D

записан в 10/04/04 :: 1:55pm:

это, как мне кажется, публично страдает "ушибленная интеллигенция", которая никак не может смириться с тем, что ее по матушке посылают.  ;D

Оно самое! Политкорректность в России невозможна. Ну как, скажите мне, политкорректно назвать чеченца? Русско-кавказец?  :P Ерунда это всё.

(задумчиво) государи мои, а вот кто мне скажет, что плохого в данной конкретной инициативе?.. если предположить, что такого рода идея осуществима вообще.

я редко езжу в общественном транспорте, совсем редко и в основном в метро, где особо не поговоришь. но даже моего невеликого опыта в этом вопросе хватает, чтобы подобной инициативе скорее обрадоваться. я довольно мало где жила, кроме ex-USSR, но ни в одном из мест, где меня угораздило задержаться на достаточное время, чтобы разобрать, что к чему, я не слышала такого количества формулировок типа русских "жиды", "америкосы", "черномазые", "хохлы" и прочая. я нигде не видела такого уровня агрессии, как здесь - начиная с не очень корректных шуток на тему и заканчивая откровенными выпадами. может, не так уж и плоха идея попытаться хоть что-то изменить в этой области?

видимо, я и есть эта самая "ушибленная интеллигенция" в данном случае, хотя уж к чему-к чему, а к интеллигенции себя отроду не причисляла - рожа не та. но меня таки да, коробит от  формулировок, подобных приведенным выше, и прочих related явлений. такие дела.

Келе, она осуществима! В натуре. Только тебе результат еще круче не понравится. Потому что для этого нужен:
а) тоталитаризм
б)изъять из обращения Лермонтова за "робких грузин" (и всех остальных тоже - еще за что-н.)
в) срочно написать что-то новое, потому что изъять придется все.
Так вот, то, что будет написано, тебе вряд ли понравится. Ты ведь не любишь дистиллированную литературу? Я тоже. А если человек, читая того же Лермонтова, не понимает, что возмутившая его фраза естественна в эстетике произведения - прости, он моральный урод.  :-X :-/

Ну и кроме того, шутки на национальные темы не так страшны, как кажутся. Естественность восприятия - великая весчь. И она гораздо лучше, чем судорожное соображание "как тебя назвать, как тебя назвать, чтоб не обидеть".  ::) А в голову, что интересно, в первую очередь лезет не то. Так и ну его нафиг. Вот когда будем относиться к вопросу по-иному - тогда все и переменится. А сверху... Ну, сухой закон тоже вводили.  ;D

Марусь, мы не будем относиться к вопросу по-другому, пока будем говорить так, как говорим - хочешь, поспорим? я недолингвист хренов, и я от этого очень уж верю, что язык играет в таких вопросах - прилично так играет. и, действительно, усвоенные в детстве в качестве дефолтных формулировки в немалой степени будут определять отношение к объекту называния. мне так кажется.

то, о чем ты говоришь - Лермонтов и прочая - это уже перегибы. понятное дело, что перегибы не есть хорошо ни в каком вопросе, и этот - не исключение. то есть, "робкие грузины" тут вполне ни при чем. более того, то, что я знаю о проведении подобной политики в Америке, тоже подобного рода глупостями блещет - с запрещениями Бичер-Стоу и прочей фигней. но идея-то сама по себе хороша, нет?

записан в 10/04/04 :: 5:49pm:

Ну и кроме того, шутки на национальные темы не так страшны, как кажутся. Естественность восприятия - великая весчь.

Согласен. У нас в институте лучшие (совершенно блестящие!) еврейские анекдоты травят именно евреи из сокурсников. Это как раз про естественность восприятия и естественность общения. Кстати интернационализм декларированный при советской власти тоже был са-авершенно великой вещью... Но это так, к слову.

а речь не совсем о том, чтобы возрождать интернационализм советских времен - его я еще успела накушаться в родной Латвии во время оно. и его, и его последствий. речь о немного других вещах, как мне показалось.

записан в 10/04/04 :: 5:59pm:

Марусь, мы не будем относиться к вопросу по-другому, пока будем говорить так, как говорим - хочешь, поспорим? я недолингвист хренов, и я от этого очень уж верю, что язык играет в таких вопросах - прилично так играет. и, действительно, усвоенные в детстве в качестве дефолтных формулировки в немалой степени будут определять отношение к объекту называния. мне так кажется.

Ты не поверишь - я тоже. Недолигвист.  ;) Так что... И при этом точно знаю, что когда официально принято, декларируется, требуют одно, а всем известно, хотя и не принято, другое - в сознании откладывается это другое. Мало того, если это другое так хорошо запрятано, что хрен сыщещь, восторг от его обретения сравним с восторгом детсадовца, узнавшего первое матерное слово.  ;D
Слова надо знать - все. И при этом желательно понимать, что если я хочу человека назвать по национальному признаку - то назову его узбеком. А если обозвать - то чуркой (сорри, пример первый попавшийся, без задних мыслей совсем). И мне кажется более важным научить людей не желать обидеть человека за просто так. А не не знать, как это сделать.
Мало того, люди бывают умные и не очень. Обижаются обычно вторые. А первые знают, как ответить. (И почему мне вторых не жалко?  :-/)

записан в 10/04/04 :: 6:13pm:

а речь не совсем о том, чтобы возрождать интернационализм советских времен - его я еще успела накушаться в родной Латвии во время оно. и его, и его последствий. речь о немного других вещах, как мне показалось.

Келе, я боюсь, что ты кушала именно декларированный и навязанный интернационализм. Традиционно принимающий наиболее уродливые формы.  :-/

записан в 10/04/04 :: 6:18pm:

И мне кажется более важным научить людей не желать обидеть человека за просто так. А не не знать, как это сделать.

Маруся, подпишусь под каждым словом!

Как недолингвист, могу ещё сказать, что если просто взять и запретить конкретные обзывательства, то их место быстро займут слова доселе нейтральные, а уровень враждебности останется где был.

Марусь, о чем и разговор - продолжения банкета с декларированным и навязанным национализмом мне абсолютно не хочется, хочется изменений в головах, что ли. но я вполне осознаю, насколько это утопическое желание )

для меня вопрос не заключается в том, сумею ли я ответить на оскорбление по национальному признаку - да мне лично на избыток таких оскорблений-то жаловаться особо не приходится, рожа вполне средняя и нейтральная. и каким образом на оскорбление такого рода будет реагировать любой другой человек, мне тоже нелюбопытно. хотелось бы просто как минимум перестать это слышать сплошь и рядом, такая фигня.

R2R, я сама не то чтобы верю, что запрет какого-то набора слов быстро и качественно изменит что-то в умах. но это будет хотя бы шаг в правильном, на мой взгляд, направлении, как-то так. возможно, первый шаг, за которым потом последуют другие.

записан в 10/04/04 :: 6:27pm:

хотелось бы просто перестать это слышать сплошь и рядом, такая фигня.

Гымс... А вот как насчет того, что оно нонче всесторонне ориентировано? Т.е. отнюдь не только от русских - остальным, но и в неменьшей степени - обратно. Поедем порядок наводить?  ;) Или будем учиться воспринимать адекватно событиям?
Брань-то, как известно, на вороту не виснет. Особенно если в долгу не остался.  ;)

в смысле - всесторонне? всесторонне и запретить, какие проблемы. приехал в страну - будь добр следовать ее законам во всех, так сказать, направлениях. ибо где-то мне неизъяснимо забавно сочетание желания России сохранить субъектом федерации ту же Чечню, например, и диапазона отзывов о Чечне и чеченцах в обыденной речи.

Откровенно не вижу связи...
Есть государственное стремление - его оправданность обсуждалась в дургих тредах, давай не будем по кругу. И есть отзывы в быту. Как о политике государства, так и о мятежной области, так и - по национальному признаку - о ее жителях. Которые частное дело каждого - в меру возмущения и воспитания.
А всеобъемлющие запреты я не понимаю. Почему оно не работает - говорилось выше.
Учиться, конечно, гораздо сложнее, чем запретить. Но надо. Если действительно нужен результат, а не процесс приколол.

мм. Марусь, государство состоит из людей, не? мне просто сугубо забавна идея федерации, состоящей из народов, отзывающихся друг о друге вот подобным образом, честное слово. хотя охотно поверю, что это мое извращенное чувство юмора сказывается.

вместо чеченцев подставь... ну, не знаю, ингушей, дагестанцев или еще кого по желанию.

записан в 10/04/04 :: 7:03pm:

вместо чеченцев подставь... ну, не знаю, ингушей, дагестанцев или еще кого по желанию.

Не могу... Оснований нет. Поэтому государство состоит не "из народов, отзывающихся", а из людей, многих из которых определенные силы конкретного народа уже достали, и отношение это перенесено на весь народ. Не более того, чес-слово.
Частные же отзывы людей разной национальности друг о друге зависят от культуры этих самых людей. А с культурой у нас в последнее время вообще напряженка. Так лучше бороться "за" (нее), чем "с".

Марусь, видишь ли, на мой вкус, вот это умение не выражаться о соседних национальностях в категориях вышеописанного рода как-то входит в понятие общей культуры. так что можно считать, что примерно об этом мы тут и говорим - о борьбе за )

Во-первых, нас пора в приват - диалог пошел сугубый.
Во-вторых, культура бывает... ммм... разного уровня, что ли. Уровня сложности. Т.е. без причины не назвать ближнего произведенной от национальности кличкой - это одно. В раздражении удержаться от "скоро не продохнуть будет от ****" (не указываю намеренно) - другое. Удержаться от той же фразы, когда действительно скоро будет не продохнуть, и вести себя хоть сколь-н. прилично эти **** не собираются - совсем третье. (Вот на это я уже не способна, скажем). И самое сложное, на мой взгляд - не переносить отношение к наиболее выпяченным и агрессивным группировкам на весь народ - если под рукой нет адекватного представителя этого народа. Вот так.

в приват пойдем, если пошлют, фигня вопрос. а что до первого, второго и третьего... ты знаешь, тут сложно: я как-то не мыслю категориями **** - я мыслю штуками. то есть, конкретный Вася, Петя или, эээ, Абдул какой-нибудь может быть, на мой вкус, плох или хорош, а вот **** - уже нет; ровно поэтому, не в последнюю очередь, меня так коробят подобные "объединительные" выражения с резко негативной коннотацией. так что тут мы, наверное, упираемся в очередное между нами неразрешимое противоречие )

ну вот, а я мыслю процентами. и проценты звучат так: на мой взгляд, около 80% ****, приехавших торговать на рынке, вконец охамели. И надоели. И вообще, наши представления о необходимой личной гигиене сильно различаются. Поэтому **** "последнего завоза" - плохое слово. При этом каждый конкретный Томас, скажем, рассматривается отдельно, потому что он - личность. А они - явление. О как. :o

А насчет "пошлют" - кто из нас администратор, ты или я? ;)

Марусь, так а на мой вкус все пока в полном порядке: мы же не за личные проблемы разговор ведем, кто чего захочет, того и скажет по теме, не? Элхэ нам судья, одним словом )

понимаешь ли, в этом и состоит проблема, на мой взгляд: в процентах. в объединениях под вот этой негативной коннотацией. причем, в данном случае даже не совсем критично, как именно происходит это объединение - "все ****" или "80% ****, торгующих на рынке".

всего лишь мое мнение, впрочем - особенности восприятия, если угодно )

я сразу сказала, что далеко не идеальна, и п.3 и 4. моей собственной классификации для меня недоступны. Мало того, я не шибко и желаю окультуриваться в эту сторону - до тех пор, пока эти самые приехавшие **** не научились вести себя... ммм... культурно. Типа, гости должны вести себя прилично. И от этого зависит отношение к ним хозяев дома. Нет?

Марусь, не идеальны тут мы все, я полагаю - собственно, идеальности никто ни от кого и не требует, и не ожидает. я свою позицию в качестве точки равнения на тоже не подаю, еще чего не хватало )

с гостями и хозяевами тут тоже некоторая незадача: в моем понимании, мы все, разные, зеленые и красные, одинаково живем на одной планете. и на этом всё. разбираться, кто кому исторически гость, а кто кому хозяин - дохлое дело, как мне кажется, слишком уж все перемешалось.

записан в 10/04/04 :: 5:22pm:

... но ни в одном из мест, где меня угораздило задержаться на достаточное время, чтобы разобрать, что к чему, я не слышала такого количества формулировок типа русских "жиды", "америкосы", "черномазые", "хохлы" и прочая...

*в некоторой растерянности* Объясните пожалуйста, чем так плохи слова "жид" (производное от "иудей"), "хохол" (ясно от чего произошло)? Прочее же -- пренебежительные наименования наций, ушедших немного далее нас, "народа со своим особым путем", берущее начало из обыкновеннейшей зависти... Эти наименования вовсе не говорят о культурности именующего. А культуру не привьешь ни силой, ни директивой.

Nightwalker, спасибо, я знаю помянутую Вами историческую этимологию. одна беда: слова имеют свойство менять эмоционально-оценочные оттенки. и то же слово "жид" я сейчас семантически-нейтральным не назвала бы.

Маруся: "Слова надо знать - все. И при этом желательно понимать, что если я хочу человека назвать по национальному признаку - то назову его узбеком. А если обозвать - то чуркой (сорри, пример первый попавшийся, без задних мыслей совсем). И мне кажется более важным научить людей не желать обидеть человека за просто так. "

Только вот, допустим, с теми же "жидами/евреями" - сплошь и рядом, слышала истории, когда дети/подростки даже не знали, что жиды - это евреи. Думали, что это просто ругательство.

Кстати, в исходном тексте мне показалось кое-что странным.

Вот это:
""А как называется технический канал, по которому передается информация?" - спрашивает Асмолов. "Кабель", - голоса крепчают."

Как-то не верю, что аудитория легко ответила на такой криво сформулированный вопрос. Даже с "табелем" на слуху.

Дальше - больше. Самый большой удар по детской незащищенной психике наносит школа. Из учебников дети получают массу стереотипов, которые предлагают им широкий выбор всевозможных объектов для ненависти.
Возьмем классическую литературу: Лермонтов страшно обидел жителей Грузии, упомянув о том, как "бежали робкие грузины". Разве может быть целый народ робким? А Вещий Олег - кому он пошел "отмстить"? "Неразумным хазарам". Между тем у хазар была высокоразвитая культура... То есть даже за самым каноническим текстом может идти семантика, которая формирует образ врага.

Ммм... как мне кажется, там отнюдь не о, собственно, ругательствах речь. Совсем даже... :(

Александр Асмолов, коварно поглядывая на собравшихся, проводит микроэксперимент: "Как назывался листок, куда вам в младших классах ставили оценки?" "Табель", - раздается пара недоуменных ответов. "А как называется технический канал, по которому передается информация?" - спрашивает Асмолов. "Кабель", - голоса крепчают. "Тогда скажите, как звали человека, убившего Каина?" "Авель", - не задумываясь выпаливают слушатели. В ловушку попадаются все, кроме одной дамы, сообразившей, что дела обстояли ровно наоборот - ведь это гадкий Каин убил бедного Авеля. "Вот так рождаются стереотипы", - подводит итог удовлетворенный профессор психологии.

Откровенное передергивание. Приведенная фишка (старая-престарая, кстати; сродни детской забалтывалке "Какого цвета пожарная машина? - Красного... Какого цвета кровь? - Красного... На какой свет переходить дорогу? - На...") к выработке  стереотипов не имеет никакого отношения. Эффектно? Да. По делу? Нет.
Даже ребенок, по инерции ответивший, что переходить дорогу надо на красный свет, через секунду рассмеется, поняв, что его "подловили".
Профессор нагло врет, пардон, привлекая явление инерции мышления для демонстрации якобы "выработки стереотипа". >:(

Аргументация Асмолова уровнем изложения и подачи материала  напоминает извстный анекдот про теорию относительности

Разговор в поезде Москва-Одесса:
- А вы знаете в соседнем купе едит Энштейн?
- И кто он такой, этот ваш Энштейн?
- Как вы не знаете? Это же автор знаменитой теории относительности.
- И шо это за знаменитая теория относительности?
- Ну вот смотрите, один волос на голове, это много или мало?
-Конечно же, мало.
-А один волос в супе?
-О, это слишком.
-Ну вот видите все в мире относительно.
-Шо, и эту хохму он везет в Одессу?!!!


А рассуждения асмолова можно и продожить :)
Кто известный немецкий философ? - Гегель.
Кто знаменитый российский писатель?  - Гоголь!
Кто убийца Бебеля?  - Бабель!

Проблема межнациональных отношений давно назрела. Но она усиленно загоняется вглубь в том числе усилиями официальных сми, рассказывающих о плохих скинах и хороших кавказцах и среднеазиатах.  И честно говоря не думаю что именно в России самое большое неприятие других национальностей. Например в западных странах люди могут просто опасаться доносов по поводу  неполиткорректности.
 

(в некотором непонимании) а о чем, по-Вашему, должны рассказывать СМИ, чтобы не загонять проблему внутрь - о хороших скинах и плохих кавказцах и среднеазиатах?..

записан в 10/04/04 :: 11:21pm:

Только вот, допустим, с теми же "жидами/евреями" - сплошь и рядом, слышала истории, когда дети/подростки даже не знали, что жиды - это евреи. Думали, что это просто ругательство.

В общем, да. От него уже глаголы произведены, так что несложно ошибиться. А в таком случае на что обижаться представителям нации? Ведь теми дитями ввиду имеется не "еврей", ввиду имеется "жадина".

записан в 10/05/04 :: 1:30pm:

А в таком случае на что обижаться представителям нации? Ведь теми дитями ввиду имеется не "еврей", ввиду имеется "жадина".

Я не об обижаться - обижаться тут и правда нечего, тем более на этакое чудо в песочнице - а о создании стереотипов в языке, с чего и начали разговор.

А разговор о стереотипах начал тот "академик", а не я. Я его позицию вообще ни разу не разделяю. Бредит он. Возможно, за деньги, возможно, от чистоты душевной.  ;D

записан в 10/04/04 :: 6:27pm:

Как недолингвист, могу ещё сказать, что если просто взять и запретить конкретные обзывательства, то их место быстро займут слова доселе нейтральные, а уровень враждебности останется где был.

Могу подтвердить, так сказать, практическим примером. В конце 90х в Питере была ролевой/реконструкторской направленности компания, центром которой был учитель (и ряд его друзей), а входили в компанию в том числе и его ученики. В силу очевидной невозможности использования мата учителем в присутствии (а тем более в сторону) учеников, за несколько недель сформировался некий словарь слов-заменителей, по обычному смыслу абсолютно нейтральных - "киоскёр", например.

Мне кажется, что запретами сверху многое не изменить. У нас ругались, ругают и будут и ругать и ругаться. Это только от самого человека зависит, от его воспитания и жизненной позиции. А если запрещать или принудительно мозги чистить, то проще всего получить реакцию, противоположную ожидаемой, или той, к которой стремился "реформатор".

Цитировать:

(в некотором непонимании) а о чем, по-Вашему, должны рассказывать СМИ, чтобы не загонять проблему внутрь - о хороших скинах и плохих кавказцах и среднеазиатах?..

Сми должны освещать проблему с разных сторон. Пока же этого не наблюдается. Присутствует только приведенная выше точка зрения.  И еще нужен анализ а не пропаганда как сейчас.

пропаганда, простите, Вас не устраивает - идеи, что громить рынки и бить без разбору всех, кто отдаленно напоминает лицо кавказской национальности, суть нехорошо? так и дай бог всяческого счастья такой пропаганде, на мой вкус, потому что основная ее идея мне близка и понятна.

Цитировать:

пропаганда, простите, Вас не устраивает - идеи, что громить рынки и бить без разбору всех, кто отдаленно напоминает лицо кавказской национальности, суть нехорошо? так и дай бог всяческого счастья такой пропаганде, на мой вкус, потому что основная ее идея мне близка и понятна.

А почему Вы считаете что недовольство мигрантами и призыв громить рынки - это одно и тоже? Знак равенства между этими вещами ставят именно и только СМИ. Идея вам близка и понятна, но к реальной жизни она никакого отношения не имеет :(  В том то и дело что вместо рассмотрения назреших национальных проблем в СМИ идет промывание мозгов

Я слова "хачи","жиды","чурки" однозначно воспринимаю как грубый мат и реагирую на них соответствующе. Какая разница, задолбали на рынке азербайджанцы или нет? Зачем унижать себя до хамства?

записан в 10/20/04 :: 5:57pm:

Какая разница, задолбали на рынке азербайджанцы или нет? Зачем унижать себя до хамства?

Ну, например, затем, что далеко не всегда хамство унижает говорящего - раз. И два: есть личности, которых иначе чем "чурки" не назовешь, и именно они и задолбали. А из песни слова не выкинешь.

есть и русские некоторые , которых иначе не назовешь. Однако не называем же.

Юкка, это вы, может, и не называете. А я - "о чем вижу, о том пою". И выражений не выбираю. Если вижу чмо - так и говорю.

Так ЧМО же. А не националистически направленное "ЧУРКА".

"ЧУРКА" - это не национальность, это диагноз.

Да Маруся все правильно говорит. Это не от власти, а от "тилигенции" идет.