Это не совсем о лингвистике, поэтому помещаю в "Жизнь тусовки", а не в средиземский раздел.

Очередной образец моей гнусной публицистики.:)


Еще раз об ударении в слове Нарготронд или Исповедь получайника

Эпиграф 1:
Я им говорю: «Не ЛОжьте, не лОжьте записки на стол!
А они все лОжУт, и лОжут…»
(из старого фильма)

Эпиграф 2:
«А говорил не пойми как: то ли по-русски, то ли на квенья…» (неизвестный автор)

Эпиграф 3:
«А на вопрос: «Из какого Дома был Гил-Галад?» – отвечайте: «Из кирпичного, с черепичной крышей» (из диалога)

Недавний очередной всплеск дискуссии о правильном ударении в слове «Нарготронд» вызвал и у меня желание поделиться своим мнением. Впрочем, мнение будет сформулировано не совсем на научной основе.
Итак, почему исповедь именно получайника? Потому, полагаю, что у меня нет специальных лингвистических познаний для того, чтобы вступить со своей репликой в обсуждение со специалистами на равных. Называть же себя полным чайником от толкинистики будет излишним и непростительным кокетством. Красивое же слово «получайник» (разумеется, чисто публицистический прием, а не научный термин) может быть применимо не только ко мне, но и к некоей возможно достаточно значительной прослойке части фэндома – между специалистами-исследователями и тусовкой-поганищем. Как средний класс в государстве во многом определяет лицо государства, так и средний класс в толкинистике во многом определяет, или будет определять в дальнейшем лицо толкинистики. Впрочем, я во многих отношениях пример скорее нетипичный, поэтому принимать его слишком уж всерьез не стоит, но, тем не менее нижеизложенное кому-то может показаться по крайней мере поучительным.

Начну я, пожалуй, издалека. Специалисты и методисты, обучающие детей русского языку, сейчас много говорят об обучении по методике «врожденной грамотности». Мне сейчас сложно сказать, можно ли по методике врожденной грамотности (в том виде, как я ее понимаю), обучить специально, но, по моему, лично я научилась грамотности именно таким образом. Во всяком случае, я с детства, с самых первых классов, писала очень грамотно, с минимальным количеством ошибок, более-менее грамотно пишу и до сих пор (характерно, что даже при скоростной машинописи делаю очень мало опечаток, - впрочем, это несколько другой вопрос). При этом я практически не запоминала грамматических правил, и уроки собственно грамматики мне скорее мешали, нежели помогали (то есть я, конечно, могла механически заучить правила, но вероятно в моем сознании всегда существовали правила отдельно, а правильное письмо – отдельно. Сейчас правила давно забылись, а нормальная русская грамотность осталась). Говорят, что такая врожденная грамотность, практически без обучения, встречается у детей, которые с детства читают много книг, написанных хорошим грамотным русским языком. И, конечно, те дети, которые слышат вокруг себя правильную русскую речь, скорее будут говорить правильно, нежели те, которым придется по тем или иным причинам заучивать правила произношения специально. Конечно, во многом это зависит от преобладающего типа памяти, от стиля мышления и многого другого, но, вероятно, в подсознании у таких детей происходит что-то вроде постоянного «импритинга» (назовем это так) – они ТАК видят и ТАК слышат.

А теперь представьте себе на минуточку, что ребенок со способностью скорее к интуитивному запоминанию, нежели к логическому анализу, будет по каким-то причинам вынужден постоянно читать книги, написанные неправильным языком? А если в одной книжке «раненый боец», а в другой «раненный боец»? А если мама говорит «портфЕль», а папа – «портфЭль»? Или, не дай бог, «пОртфель»? Будем выяснять, кого ребенок больше любит – маму или папу?

Импритинг подобного рода возможен, конечно, и во взрослом возрасте. Много лет подряд работая с документами начала девятнадцатого века, я с большим трудом отучилась от того, чтобы не ставить на концах слов твердые знаки (оно у меня прямо-таки на автопилоте выходило, еще несколько лет спустя мне приходилось вычитывать собственные деловые докладные записки, убирая эти ненужные твердые знаки). И до сих пор часто я ловлю себя на том, что на письме употребляю всякие «сии» и «кои», вместо «эти» и «которые».

А теперь, пожалуй, «вернемся к нашим Нарготрондам». Про то, что я скорее исключение из правил, я уже сказала – прочтя Толкина впервые в году 89-м или 90-м, десять лет после этого варилась в собственном соку. Случай своего рода действительно уникальный – большинство тех, кто толкинулся в те года, либо очень быстро находили себе подобных и вливались в фэндом, либо через какое-то время забывали о Толкине и толкинистике. Но, видно у меня нашлись в те годы какие-то другие дела, потому что о существовании фэндома я слышала лишь краем уха, о существовании каких-то неопубликованных текстов Толкина имела лишь самое смутное понятие, а то, что было опубликовано в переводах, обсуждала на кухне с единственной подружкой. И при этом мы как-то говорили между собой… названия какие-то употребляли, ударения ставили. Десять лет прошло, жизнь кружила, увлечения менялись, а интерес к Толкину остался. За это время на работе дела упрочились, ребенок подрос, свободное время появилось, и вот вдруг случилось чудо – этот самый получайник (с десятилетним стажем варения в собственном соку, заметьте!) вылезает в Интернет, находит там сетевой фэндом и бурно радуется.
Тут-то и выясняется, что… как, вы еще не догадались? Ну, то что получайник не читал черновиков и разных исследований – дело наживное. Упорный получайник их прочтет раньше или позже. А вот то, что на протяжении десяти или двенадцати лет наш получайник говорил … «пОртфель»! Кошмаррррр…
В общем, произошло примерно то, что и следовало ожидать. Произошел импритинг, взращенный старыми переводами – кистямуровским, эстелевским. Закрепленный за десять лет общения в замкнутой маленькой компании, без выхода в свет, без знания правильных последних достижений научной лингвистической мысли. Как следствие – практически неистребимый. Говорят, что единственное, от чего никогда потом не смог избавиться Турин на протяжении своей последующей бурной жизни – это от архаичного дориАтского акцента. Что вы говорите? Ах да, простите, дОриатского… получайник уже_знает, что надо говорить ДОриат, - но попробуйте довести это до автоматизма, до уровня «врожденной грамотности»!

Допускаю, что есть люди, способные сразу заговорить правильно на основании изложенных и прописанных грамматических и лингвистических норм. Лично мне, например, многократно повторенные: «ударение ставится на такой-то слог от конца, если слово оканчивается на такую-то гласную, но на такой-то слог от конца, если на такую-то согласную…», - помогает весьма мало. Если предоставить мне сделать письменные упражнения «на тему» – наверное, я их сделаю правильно. Но быстрое письмо, тем более – устная речь, чаще подвержены другим законам, - не у всех, но у многих.

Признаться, я до сих пор, забывшись в пылу эмоционального разговора, дома в узком кругу говорю «МелькОр» и «МоргОт». На людях, на секции и так далее я конечно же слежу за собой и такого уже не ляпну. Но где-то там в глубинах подсознания старый рефлекс еще остался и все еще дает о себе знать.

Недавно, когда мы на одном из подписных листов общались с Барком по этому поводу, он высказался примерно так: «Постепенно происходит формирование новых традиций. Думается, что через какое-то время уже валАры и МордОр станут моветоном, но ФеанОр останется ФеанОром везде, кроме разве что московского клуба «Тирион» (так и хочется написать «ТириОн»!). Вообще-то я тоже так думаю. Но! Но… кто же проведет вот эту вот границу – вот это моветон, а вот это – допустимая норма или разновидность нормы?
От валАров и нолдОров меня (в те времена еще понятия не имевшую о существовании фэндома) отучила… вышедшая в издательстве и доступная для тогдашнего получайника (или тогда еще чайника) первая редакция ЧКА. Она же намертво впечатала в подсознание неправильное, как выяснилось много лет спустя, имя «Финарато» (и «Финакано»).
Но вот крупнейший, исключительно уважаемый специалист Остогер считает (причем считает не просто так, а со вполне внятными мне аргументами), что как раз та самая «морально устаревшая» форма – валары, нолдоры, айнуры – была правильной. А я-то уже переучилась – ай-ай-ай! И хотя я могу соглашаться или не соглашаться с его точкой зрения, - но очевидно, что считать Остогера невеждой никак не могу. Традиции, традиции… после реформ русского языка еще многие долго поднимали на щит букву «ять» и те самые уже помянутые твердые знаки на конце.
Пока специалисты спорят – получайник в недоумении. Нельзя сказать, чтобы я совсем не прислушивалась к аргументам сторон – но у меня недостаточно ни специальных знаний, ни – главное! (ибо знания – дело наживное) – специального интереса именно к этому конкретному вопросу. В среднем такие как я скорее вступят в диспут о причинах падения Нарготронда, нежели в диспут о правильном ударении. С моей же получайниковой точки зрения Кэтрин Кинн, которая говорит «НарготрОнд» и Анариэль, уверенно произносящая «НаргОтронд» – в роли специалистов совершенно равноавторитетны.  Я даже не слишком удивилась, услышав от одной знакомой девушки (отнюдь не чайника, кстати – но и не лингвиста) – «НАрготронд»: не с двойным ударением, а с отчетливым ударением именно на первом слоге. Хорошо все-таки, что в злополучном названии «всего лишь» три слога – иначе бы непременно нашлись умники, настаивающие на четвертом, пятом и так далее варианте, объявляя именно его «волей покойного Профессора» (хотя вариант «НаргоФронд» – вполне себе бытует… нда – буква «Ф» в середине – вот ТАК я точно язык себе не сломаю).
Опять вернемся к нашим сильмариллам… нет, простите, сильмариллям… то есть простите, пожалуйста, но вам по-русски или на квенья? Откуда первые переводчики взяли вторую букву «л» в слове silmaril – науке не известно. Но прижилось же, вместе с ударением на последний слог. А я получайник тихий, я никого не хочу обидеть. Менее всего, к примеру, хочу обидеть Ринглина – хорошего специалиста, хорошего человека и отличного собеседника, - своей гордыней, упрямством и невежеством. А с другой стороны не больно-то желаю получить по шее от Остогера. А с третьей стороны меня вообще гораздо больше волнует влияние этих самых… Камней (правильное слово найдено!) на судьбы Арды, нежели количество мягких знаков… С четвертой же стороны, заведомо неправильное произношение раздражает и вызывает подсознательное уже желание одернуть «малограмотного» собеседника (Вот, мол, я какая умная – уже научилась говорить «ГОндолин» вместо «ГондолИн», - а вы еще не умеете? У меня сын четырех с половиной лет от роду, только что выучившийся правильно произносить сложное слово, поправляет свою подружку в детском саду: «Настя, сколько раз я тебе говорить буду повторять – не «карабас», а «кантрабас». Вторая буква «А», Настя!»)
Разноголосица создает странные, малопонятные гибриды. Некоторые уже умудряются писать «сильмарилл» – но «сильмарилли» (в то время как хорошо бы все-таки что-то одно – либо «сильмарилл-сильмариллы», либо «сильмариль-сильмарилли». Нет, не сочетается квашеная капуста с французскими омарами…). Вариант «сильмарил-сильмарили» также напрашивается в голову – чтобы жизнь медом не казалась. И это только правописание, без рассмотрения всего множества вариантов простановки ударений… честное слово, меньше ФЕанОр (безопаснее говорить «Феанаро») сделал камней, чем поклонники изобрели вариантов произношения.

Сценка в поезде по дороге с Зиланта. Валандиль пытается обучить Кеменкири правильному выговору. Я и Кеменкири хором: «Но Валандиль, но вы же говорите не по-русски! «ФЕанор» – так по русски точно не говорят, так по-русски только язык ломают!» – «Но я же привык!» (значит и остальные могут привыкнуть). Проблема не только в том, что кто-то хочет привыкать, а кто-то не хочет. Проблема в том, что для того, чтобы привыкнуть, нужно постоянно иметь «светлый пример» перед глазами, лучше на слуху. И достаточно наивно со стороны очень замкнутой компании вдруг удивляться тому, что почему-то за ее пределами никто не торопится заговорить точно так же – потому что для среднестатистического получайника импритинг идет совершенно другими потоками. Вот если бы я каждый день с помянутым Валандилем по телефону трепалась…
А так ведь и общение у таких, как я, по большей части все же сетевое, а если вживую – то в своем узком кругу, где говорят опять-таки по старинке, а в тех редких случаях, когда выбираемся в «большой свет» (например на ту же секцию толкинистики «Зиланткона»), то слышим все то же – спор между Кэтрин Кинн и Анариэль о правильном ударении в слове «Нарготронд». Только голову успевай поворачивать… или уворачивать.
Неизвестно, что послужит фоновым импритингом для последующих поколений среднего класса фэндома. Лично меня Анариэль за полтора года вполне приятной и полезной переписки не смогла научить писать страшные слова «БЭрЭн» и «БЭлЭрианд» - вероятно, в какой-то момент мое чувство русского языка взбунтовалось, и я очень вежливо, но решительно отписала, что уважаю точку зрения Светланы, но сама так писать не буду никогда в жизни. На сем и порешили вполне мирно и неконфликтно. Но, вообще говоря впечатление для определенных кругов может оказаться достаточно сильным – ведь именно под редакцией Анариэль и именно с этим самым «единственно правильным турЭцким акцентом» (С) выходит двенадцатикнижие, которое переводит и выпускает ТТТ (вообще-то их конечно же поблагодарить надо за ценнейшую работу, а не критиковать… да я и не критикую, а лишь консервативно бурчу себе под длинный получайниковый нос).
Не так уж и удивительно, что общественное сознание тут же продуцирует смешанные формы. Своими глазами видела, как вовсе даже не получайник, а вполне себе известный специалист – лингвист и текстолог – на одном из подписных листов пишет «БерЭн». Или все-таки «БЭрен» - может, я запамятовала? Но суть дела, в общем, не сильно изменяется.
Но вообще издания ТТТ – все-таки скорее для относительно узкого круга элиты – у них и тираж небольшой, да и достаточно наивно ожидать от тех, кто не продрался даже через те переводы отдельных текстов, которые сейчас лежат на АнК, что они немедленно бросятся читать ПСС (Полное собрание сочинений). Так что вполне вероятно, что произношение среднестатистического фэндомца года через два или три будет определяться фильмом Джексона. А там тоже получилось не все ладно и не все складно, потому что создатели фильма (а вслед за ними и переводчики на русский язык) явно не определились с тем, на каком языке они все-таки говорят – иначе бы не было такого разнобоя как «БОромир» (почему-то сразу же вспоминается исключительно Бэрримор) – но «НуменОр».

Еще один фактор разноголосицы – традиционная, создававшаяся на протяжении уже более десяти лет фэндомская культура. Стихи и песни – сильнейший источник подсознательного импритинга, о которой я здесь пытаюсь говорить. Старшее поколение фэндома, взрастившее нынешний культурный субстрат – частично переучилось говорить «по новому», частично не переучилось – но песни остались. А в песнях Лора отчетливо поет «Чем так ласкает черный трон твои глаза, о СаурОн», Ниенна (и вслед за Ниенной Хэледис) – «Из сумрака Севера вновь в колдовские леса вернулась твоя звезда, о ДаэрОн», Скади  - «ФинголфИн мой, повелитель…» – это только то, что первое приходит в голову… не говоря уже о старых переводах названий, где вполне себе фигурируют и нежно любимый мною Горлум (так я и не научилась говорить и писать «Голлум», хотя вполне себе знаю, что так правильнее – возможно, это дань ностальгии о «змейсах и пиявсах», возможно подсознательный знак протеста против лингвистической профессионализации фэндома), и красивейшая Остранна («Остранна – странная рана» – это из очень старой Сенты, и теперь уже практически не поется, но стихи остались). Но это же золотой фонд фэндомской культуры, и поскольку этот пласт жив и поскольку он хорош сам по себе – постольку будет поддерживать традицию «неправильного» произношения.

Выводы? Выводы из вышеизложенного могут быть достаточно простыми сами по себе, но реально трудно выполнимыми на практике:
1) Попытаться специалистам договориться между собой. Пока существуют разногласия среди специалистов, средний класс правильно говорить не будет!
2) Не пытаться переучивать средний класс насильственным путем, а лишь всячески способствовать распространению правильного правописания и произношения («на виду» и «на слуху»)
3) Не ждать быстрых результатов
4) Отнестись к существующей разноголосице с известной долей здорового юмора.

Вопрос:
Как правильно ставится ударение в слове «Нарготронд»?
Ответ: а Финрод его знает…
(примечание Талиорне по прочтении: Ответ: «а ФинрОд его знает…»)

Записала Р.Д.
Апрель 2002

Интересная статья. :) И затронула, можно сказать, ностальгические струны в душе. Я вот тоже десять лет "варилась в собственном соку". Причем полностью. Не было у меня ни одного друга-толкиениста. Ставить ударения я училась по эстелевскому изданию Сильма - там они указаны кое-где. Помню, страшно гордилась, научившись произносить (мысленно, за неимением собеседника) "ГалАдриэль" вместо привычного "ГаладриЭль". С "Мелькором" и "Морготом" было легче, а вот с "Феанором", "Нуменором" и "Назгулами" до сих пор мучаюсь. ;)
А вообще-то, по моему глубокому убеждению, воспитанный человек не станет поправлять собеседника, даже если тот что-то произносит неправильно. Это азы психологии, но, похоже, многие толкиенисты гораздо больше интересуются ударениями, чем душевным благополучием себе подобных. Эру им судья. Неудивительно, что фэндом разваливается - при таком "бережном" отношении друг к другу. :(
На мой взгляд, хорошим решением проблемы произношения было бы издание словаря с ударениями. Потому что мне, к примеру, слоги высчитывать скучно, а вот запомнить правильное ударение я могу. И привыкну к нему достаточно скоро - за несколько дней, как показывает практика. Или даже быстрее, при частом употреблении.
Кроме того, насколько я понимаю, многие начинают знакомство с творчеством Профессора с ВК - вот бы где ударения проставить, чтобы люди не мучились. Но это все так, мечты.
Кстати, я так и не поняла, где ставится ударение в этом кошмарном слове "Нарготронд". :)

Тэсса, если по правилам, то "Нарготронд"...

Спасибо, Элхэ! :) Н-да, именно этого варианта я и боялась. :) Ладно, в конце концов после "ГалАдриэли" и "ФинАрфина" уж "НаргОтронд" как-нибудь переживу. :)
Наверное, тем, кто серьезно изучал латынь, эти правила усвоить легче.

Цитировать:

На мой взгляд, хорошим решением проблемы произношения было бы издание словаря с ударениями. Потому что мне, к примеру, слоги высчитывать скучно, а вот запомнить правильное ударение я могу.

В изданиях ТТТ ударения везде проставлены. Отчасти это помогает, конечно. Но впридачу к правильным (но местами совершенно непривычным) ударениям там внедряется тот самый "турэцкий" акцент.:)

Сабж. Пролетал по SU.TOLKIEN и RU.FANTASY.
Кто хочет ударять сравнительно правильно - пользуйтесь на здоровьице.

-----SU.TOLKIEN (2:5020/968.200) ----------
Msg  : 107 of 108 From : Svetlana Taskaeva                   2:5020/358.96
Суб 15 Дек 01 01:46 To   : All                                              
Суб 15 Дек 01 23:04 Subj : Удаpения от A до Y
--------------------------------------------
Аийа, All!

Вот, все и целиком. Это, значит, по Индексам к Сильмаpиллиону, ВК (неполному, увы, без пpиложений) и к Unfinished Tales. В список входят только синдаpинские и квэнийские слова (не pоханские, не адунайкские и пpоч.), и удаpения в них пpоставлены согласно сказанному в Пpиложении к ВК.

A
АдАнэдэль, Адурант, Аэглос, Аэгнор, Аэлин-Уиал (если там два ударения), АэрАндир, Аэрин, АгАрваэн, Агларонд, Аглон, АйнулИндалэ, Айну(р), АлкарИнквэ, АлкарОндас, Алдарон, АлдудЭниэ, Алмарэн, АлквалОндэ, Аман, АмАндиль, АмАриэ,
Амлах, Амон Амарт, Амон, Эрэб, Амон Этир, Амон ГвАрэт, Амон Обэль, Амон Руд, Амон Сул, Амон Уилос, Амрас, Амрод, Анах, Анар, АнАрион, АнаррИма, АнкАлагон, Андор, Андрам, Андрот, Андуин, АндУниэ, АнфАуглир, АнфАуглит, АнгАйнор,
Ангбанд, Ангхабар, Англахэль, Ангрэност, Ангрим, Ангрист, Ангрод, АнгУирэль, Аннаэль, Аннатар, Аннон-ин-ГЭлид, АннУминас, Анор, АпанОнар, Арадан, Арагорн (!!), Араман, АрАнрут, АрАнвэ, Аратан, Аратар, Араторн, Арда, Ард-гАлэн, Арэдэль,
Ар-фЭйниэль, Аргонат, Ариэн, АрмЭнэлос, Арминас, Арнор, Арос, АрОссиах, Артад, АрвЭрниэн, Аскар, АстАлдо, АталАнтэ, АтАнамир, АтанатАри, Атани, Аулэ, АваллОнэ, Авари, Аватар.
Атэлас, Алдор, Амрот, Анборн, Ангбор, Аргэлэб, Арод, Арвэдуи, Арвэн, Асфалот, Агларонд, АлдалОмэ, АмбарОна, Амон Дин, Амон Хэн, Амон Лав, Амон Сул, Андрос, Анфалас, Ангмар, АнОриэн, Аргонат, Айглос, Алфирин, АндУриль (!!! Я не
виновата, там тэхта стоит!), анн-тЭннат, Асэа арАнион.
Айлинэль, АйвЭндиль, Алатар, Алгунд, АлмАриан, Алмиэль, Амдир, Амон Анвар, Амон ДАртир, АнАрдиль, Андраст, Андрат, Андрог, АндУстар, Ангрэн, АрАндор, арАндур, Аррох, Артанис, Артано, АртОриэн, Асгон, Атрад Ангрэн, АулЭндиль,

B
БАлан, БАлар, БАлрог, БАрад-дур, БАрад Эйтэль, БАрад HИмрас, БАрагунд, БАрахир, БАран, БарАндуин, Бар-эн-ДАнвэд, БАуглир, БЭлэг, БЭлэгаэр, БЭлэгост, БЭлэгунд, БэлЭрианд, БЭльфалас, БЭльтиль, БэльтрОндинг, БЭор, БЭрэг, БЭрэн, БОрланд, БОрлах, БОромир (!!!), БОрон, БОртанд, БрагОллах, БрАндир, БрЭголас, БрЭгор,
БрЭтиль, БрИльтор, БрИтиах, БритОмбар, БрИтон.
БАранор, БЭрэгонд, БЭргиль, БэрУтиэль, БрЭгалад, БрУинэн.
БАрах, БЭрэгар, БЭрэт, БорОндир.

C
КАбэд-эн-Арас, КАбэд HАэрамарт, КалакИрья, КалаквЭнди, КалэнАрдон, КАмлост, КарАгдур, КарАнтир, КАрхарот, КАрдолан, КАрниль, КЭлэборн, КэлЭбрант, КэлэбрИмбор, КэлэбрИндал, КэлЭброс, КЭлэгорм, КЭлон, КИрдан (!!), КИрит HИнниах,
КИрит ТОронат, КИрьон, КороллАйрэ, КриссАэгрим, КуивиЭнэн, КулУриэн, КУруфин, КуруфИнвэ, КУрумо, Курунир Лан, КутАлион.
КэлЭбриан, КИрион, крЭбайн, Кайр Андрос, КалЭмбэль, КалЭнхад, КАрах Ангрэн, КарАдрас, КАрас ГАладон, КАрхост, КэлЭбдиль, КЭлос, КЭрин Амрот, КИриль, КИрит ГОргор, КИрит Унгол, КормАллэн, КарнимИриэ.
КалимЭхтар, КалмИндон, КАрнэн, КЭльдуин, кЭрмиэ, КИрит ДУат, КИрит Форн эн Андрат, КИрьятур,

D
ДАэрон, ДАгнир, ДАгнир ГлаурУнга, ДАгор Агларэб, ДАгор БрагОллах (!), ДагОрлад, ДАгор-нУин-ГИлиат, ДАйруин, ДэльдУват, ДЭнэтор (!!), ДИмбар, ДИмрост, ДИор, Дол ГУлдур, ДОлмэд, Дор КарАнтир, Дор-КуАртол, Дор ДАэдэлот, Дор ДИнэн, Дор Фирн-и-
ГУинар, ДОриат, ДОрлас, Дор-лОмин, Дор-ну-Ауглит, ДортОнион, ДрАуглуин, ДрЭнгист, ДУильвэн, дУнэдайн (множ.число), дУнадан (ед.ч).
ДАмрод, ДЭруфин, ДЭрворин, ДУилин, ДУинхар, Дол Амрот (!), Дол БАран, дрУадан, друэдайн, ДУртанг.
ДАгор ДАгорат, ДИрхавэль, дИрнайт, Дор-эн-Эрниль, ДрамбОрлэг, дрУат, ДрУвайт Иаур, ДунгОртэб.

E
Эа, ЭарЭндиль (!!), ЭарЭндур, ЭАрниль, ЭАрнур, ЭаррАмэ, ЭАрвэн, ЭхОриат, ЭктЭлион, Эдайн, Эдрахиль, Эгладор, Эгларэст, Эглат, Эйлинэль, Эйтэль Иврин, Эйтэль СИрион, ЭккАйа, Эльбэрэт (!!), эльдАлиэ, Эльдамар, Эльдар, Эльдарин, ЭлЭдвэн, ЭлэммИрэ, ЭлЭндэ, ЭлЭндиль, элЭндили, ЭлЭндур, ЭлЭнна, ЭлэнтАри, ЭлЭнвэ, ЭлЭррина, ЭлостИрион, Эльронд (!!), Эльрос, Элу, Элухиль, Элурэд, Элурин, Эльвэ, Эльвинг, ЭмЭльдир, Эмин БЭрайд, Эндор, Энгвар, Эол, ЭОнвэ, Эфэль БрАндир, Эфэль ДУат, ЭрхАмион, Эрэд Энгрин, Эрэд ГОргорот, Эрэд ЛИндон, Эрэд ЛОмин, Эрэд ЛУин, Эрэд HИмрайс, Эрэд ВЭтрин, ЭрЭгион, ЭрЭйнион, ЭрЭллонт, ЭрЭссэа (!!), ЭрИадор, Эру, ЭсгАлдуин, Эстэ, Эстолад,ЭлЭссар, Элладан, Эльрохир, ЭрЭстор, Эмин Арнэн, Эмин МУиль, Эрэбор, Эрэд ЛИтуи, Эруи, Этир Андуин, Эланор.
Эхад и СЭдрин, ЭдЭльлонд, эдЭльрим, элЭдрим, ЭгАлмот, Экэт, Элатан, ЭльдалОндэ, ЭльдАнна, ЭлЭммакиль, ЭлэндИльмир (!), ЭлэнтИрмо, ЭлэстИрнэ, Эльмо, ЭмЭриэ, ЭмЭрвэн, Эмин ДУир, Эмин-ну-ФУин, ЭнЭдвайт, ЭнЭрдиль, ЭнтулЭссэ, эпЭссэ, ЭрЭндис, ЭрухАнталэ, ЭрукьЕрмэ (!), ЭрулАйталэ, Эрин ГАлэн, Эрин ЛАсгалэн, Эрин Ворн, ЭстЭльмо, Этрайд Энгрин.

F
ФаэлИврин, ФАлас, ФАлатар, фалАтрим, фАлмари, ФЭанор (!!), ФэАнтури, ФЭлагунд (!!), ФинАрфин (!!), ФиндУилас (!!), ФингОлфин (!!), ФИнгон (!), ФИнрод (!), ФИнвэ, фИримар, ФОрмэнос (!!), ФОрност Эрайн, ФУинар (так в Индексе Сильма, а в основном тексте - ФУинур, не знаю уж, как у Профессора).
ФАнгорн, ФАрамир (!!!), ФИмбрэтиль, ФИндэгиль, ФИнглас, ФлАдриф, Фэн ХОллэн. ФалАстур, ФАрот, ФорОстар, ФОрвэг.

G
ГалАдриэль (!!!), ГалатИлион, ГАлдор, гАлворн, ГЭлион, ГЭльмир, ГИльдор, Гиль-Эстэль, Гиль-гАлад, ГИнглит, ГлАурунг, ГлИнгал, ГлИрхуин, ГлОрэдэль, ГлорфИндэль (!!!!!), голОдрим, ГОндолин, гондолИндрим, ГОндор, гоннхИррим,
ГОргорот, ГОрлим, ГОртаур (!!), ГОртол, ГОтмог, ГУилин, ГУндор, ГУртанг, ГвАйт-и-МИрдайн, ГвИндор.
ГалАдрим, ГИльдор, ГильтОниэль, ГвАйхир,  Ильрайн, гАлэнас.
ГАладон, ГАладор, ГАлатиль, гАурвайт, ГЭтрон, ГИльмит, глАмхот, ГлАндуин, ГлАнхир, ГлИтуи, ГлОрнан, ГрИтнир, гвАэрон, ГвАтир, ГвАтло

H
ХадОдронд, ХАдор, ХАладин, ХАлдад, ХАлдан, ХАлдар, ХАлдир, ХАлэт, ХАлмир, ХАндир, харАдрим, ХАрэт, ХатАлдир, ХАтол, ХАуд-эн-Арвэн, ХАуд-эн-Эллэт, ХАуд-эн-HдЭнгин, ХАуд-эн-HИрнаэт, ХЭлькар, ХэлькарАксэ, ХЭлэворн, ХЭллуин, ХЭрумор, ХэрунУмэн, ХИльдор, ХильдОриэн, ХИмлад, ХИмринг, ХИрилорн, ХисилОмэ, ХитАэглир, ХИтлум, ХУан (!!), ХУнтор, ХУор, ХУрин, ХьярмЭнтир.
ХАлбарад, ХИргон, ХИрлуин, ХАрад, ХАрлонд, ХЭннэт Аннун (!!), хИтлайн.
ХалЭтрим, ХАллакар, ХАллас, ХАллатан, харАдрим, ХарАдвайт, ХатОлдир, ХЭрэн ИстАрион, ХэрукАлмо, ХирилОндэ, хИсимэ, хИтуи, ХьярастОрни, ХьярмЭндакиль, ХьярнУстар, ХьяррОстар.

I
Иант Иаур, Идриль, Иллуин, Ильмарэ, Ильмэн, ИлУватар (!!), ИмлАдрис (!!!), Индис, Ингвэ, Ирмо, Исиль, ИсИльдур (!), Истари, Иврин.
ИАрвайн (!!), Инголд, Иорэт, ИОрлас, Ильмарин, Имлад, Имлот МЭлуи, ИтИлиэн (!!), итИльдин.
Индор, Инглор, Иримон, ИсИльмэ, ИсИльмо, Итрин, ИтИльбор, ивАннэт.

K
кЭльвар, КэмэнтАри, кирИнки.

L
ЛАдрос, ЛАэр Ку БЭлэг, лайквЭнди, ЛАлайт, ЛАммот, ЛАнтир ЛАмат, ЛАурэлин, ЛЭйтиан, ЛЭголин, лЭмбас, ЛЭнвэ, ЛинАэвэн, ЛИндон, ЛиндОриэ, ЛОэн HИнглорон,
ломэлИнди, ЛОмион, ЛорЭллин, ЛорИндол, ЛОсгар, ЛОтланн, ЛотлОриэн, ЛУиниль, ЛУмбар, ЛУтиэн.
ЛАндровал, ЛЭголас (!!), ЛаурэлиндОрэнан, ЛэбЭннин, ЛИнхир, ЛИтлад, ЛассэмИста, лэбЭтрон, ЛАбадал, лайрэлОссэ, ЛаурэнАндэ, лаурИнквэ, ЛЭфнуи, лИндар, ЛИсгард, лИссуин, Лонд ДАэр, лотЭссэ, ЛотИриэль, лОтрон.

M
МАблунг, МАэдрос, МАэглин, МАглор, МАгор, МАхтан, МАйар, МАлах, МАлдуин, МалинАлда, МАндос, МАнвэ, МАрах, МАрдиль, Мар-ну-ФАлмар, МЭлиан, МЭлькор,
МэнЭгрот, МэнЭльдиль, МэнЭльмакар, МэнэльтАрма, МЭрэт АдЭртад, МИнас Анор, МИнас Итиль, МИнас МОргул, МинАстир, МИнас ТИрит (!), МИндэб, МиндОллуин, МИндон ЭльдалиЭва, МИриэль, МИтлонд, МитрАндир (!), МИтрим, МОрдор, МОргот, Мория, мориквЭнди, МОрмэгиль, МОрвэн.
МАлбэт, МэнЭльдор, МэрЭтронд, МэтЭдрас (!!), МорАннон, МОргай, МоргУлдуин, МОртонд, мАллорн, мАллос, мЭллон, МэнЭльвагор, мИрувор, мИтриль (!!).
МалАнтур, МАлгалад, малинОрнэ, МамАндиль, мЭнэль, МэнЭльдур, Мэн-и-HАугрим, МЭтэд-эт-Глад, МинАлкар, МинАрдиль, МинхИриат, МинОхтар, МитрЭллас, МиттАлмар.

N
HАмо, нАндор, Hан ДунгОртэб, Hан Эльмот, Hан-тАтрэн, HаргОтронд (!!!), HАрог, HАрсиль, HарсИлион, HАрья, HАугламир, нАугрим, HЭйтан, HЭльдорэт, HЭнар, Hэн ГИрит, HЭннинг, HэнУиал, HЭнья, HЭрданэль, HЭсса, HЭвраст, HиЭнна, HИэнор
HИмбрэтиль, HИмлот, HИмфэлос, HИниэль, нинквэлОтэ, нИфрэдиль, HИрнаэт АрнОэдиад,
HИврим, нОэгит нИбин, HОгрод, HолдолАнтэ, нОлдор, HУмэнор, HумэнОрэ, HУрталэ ВалинОрэва.
HИмродэль (!!), Hан-тасАрион, HАрдол, Hэн ХИтоэль, HИндальв.
HАрбэлэт, HАрмакиль, нарквЭлиэ, HЭллас, нЭнимэ, HЭрвэн, нэссамЭльда, HИндамос, Hин-ин-Эйльф, нИнуи, HисимАлдар, HИсинэн, HОйринан, HОлимон, HУат, HумэллОтэ, HумЭндиль, HумэррАмар, HундУинэ, HУнэт, HУрнэн, HуруфАнтур.

O
Охтар, ОйолОссэ, ОйомУрэ, ОлОрин (!!), Олвар, Олвэ, ОндолИндэ, Орфалх Эхор, Ормал, ОрокАрни, ОрОдрэт (!!), ОрОдруин (!!), Оромэ, Оромэт, Ортанк, ОсгИлиат, ОссИрианд, Оссэ, Ост-ин-Эдиль.
ОнОдрим, ОрофАрнэ.
ОйолАйрэ, ОйолОссэ, ОлофАнтур, Ондохэр, ОндОсто, ОнОдло, ОрхАлдор, Орлэг, Орофэр, ОррОстар, Остохэр.

P
палантИри, ПэлАргир, ПэлОри, пэриАннат.
ПЭрэдиль, пЭриан, Парт ГАлэн, ПэлЭннор (!), ПИннат ГЭлин, палАнтир.
ПалАрран, ПаллАндо, ПармАйтэ, Парт КэлЭбрант, ПэлЭндур, ПОрос.

Q
квЭнди, КвЭнта СильмарИллион (!!), квЭнья.

R
РАдруин, РАгнор, РАмдал, РАна, РатлОриэль, РАурос, РЭрир, РовАнион, РУдаур (!!), РИан, РИнгиль, РИнгвиль, РИвиль, РохАллор, РОхан, рохИррим (!!), РомЭнна, РУмиль.
РОхэрин, РАммас Эхор, Рат КэлЭрдайн, Рат ДИнэн, РИнгло, РЭммират, РАгнир, рАнга, Рас МОртиль, РОхон МэтЭстэль, РомЭндакиль, pУатан.

S
САэрос, САлмар, Сарн Атрад, САурон (!!), СЭрэх, сЭрэгон, СэрИндэ, СильмАриэн, СИльмариль, СИльпион, сИндар, сИндарин, СингОлло, СИрион, СоронУмэ, СУлимо.
САммат HАур, Сарн ГЭбир, СирАннон, СЭрни.
САдор, СИриль, Сир HИнглор, СорОнтиль, СорОнто, сУлимэ.

T
ТАлат ДИрнэн, ТАлат РУнэн, ТанИквэтиль, Тар-АнкАлимон, ТАрас, Тар-АтАнамир, Тар-КАлион, Тар-КИрьятан, Тар-ЭлЭндиль, Тар-МинАстир, Тар-Иньятур,
Тар-МИриэль, Тарн Аэлуин, Тар-ПалАнтир, ТАур-эн-ФАрот, ТАур-им-ДУинат, ТАур-ну-ФУин, ТАурон, ТЭйглин, ТэлЭмнар, тЭлэри, ТэльпЭрион, ТэлумЭндиль, ТАлион, ТАлос, ТангорОдрим, ТаргЭлион, ТИнгол, ТорОндор, ТрАндуиль, ТурИнгвэтиль, ТИлион, ТинтАллэ, ТинУвиэль, ТИрион, Тол ЭрЭссэа, Тол ГАлэн, Тол-ин-ГАурхот, Тол МОрвэн, Тол СИрион, ТУлкас, ТУмхалад, ТУмладэн, ТУна, ТУор, ТурАмбар, ТУргон, Тур ХАрэта, ТУрин.
ТАргон, ТэлькОнтар, ТорОндор, ТорОнгиль, ТрАндуиль, ТАрмэнэль, ТасАринан, ТаурэмОрна-лОмэ, ТАрбад, Тол БрАндир, ТОрэх Унгол, тАлан (тЭлайн).
ТаниквэлАссэ, Тар-Алкарин, Тар-АнАрион, Тар-АнкАлимэ, Тар-Андукал, ТарАннон, Тар-Ардамин, Тар-КАлмакиль, Тар-ЭлэстИрнэ, Тар-ФалАссион, Тар-ХэрунУмэн, Тар-ХОстамир, ТармасУндар, Тар-МэнЭльдур, ТарОстар, Тар-СУрион, Тар-ТэлэммАйтэ, Тар-ТэлЭмнар, Тар-ТэльпЭриэн, Тар-ВанимЭльдэ, ТАвар-ин-ДрУэдайн, ТавАрвайт, ТэлэпОрно, тЭлэрин, ТэлумЭхтар, тАнгайл, тУилэ, ТуруфАнто, Тирн ГОртад,

U
Уинэн, улАйри, Улмо, УлумУри, умАньяр, Умарт, Умбар, УнгОлиант, Уртэль, урулОки, УтУмно, УндОмиэль.
Уилос, УинЭндили, УинЭниэль, УмбАрдакиль, Унэр, Уримэ, Урвэн.

V
ВАйрэ, ВалакИрка, ВалАндиль. ВалаквЭнта, ВАлар, ВаларАукар, ВаларОма, ВАлиэр, ВАлимар, ВАлинор, ВАлмар, ВАна, вАньяр, ВАрда, ВАса, ВИлья, ВИнгилот, ВингилОтэ, ВИньямар, ВорОнвэ (!!).
ВорОндиль, ВИлья.
ВАлакар, вардариАнна, ВэАнтур, ВиньялОндэ, вирЭссэ,

W
Вильварин.

Y
Йаванна.
ЙаваннамИрэ, йавАнниэ, йЭстарэ.
                                           Hамариэ!
                                                        Анариэль.

... Бог мой, это не pопот, кто в пpаве роптать?
--- Gold Arrow 2.50+ rangar long
* Origin: But no living man am I! You look upon a woman. (2:5020/358.96)


Последнее изменение: R2R - 04/23/02 на 07:46:32

Правильное ударение - это хорошо, это замечательно, великолепно... что там еще? Но: а какое оно - правильное? Я искренне ценю труд Профессора, который "разрабатывал языки" или как там это сейчас называется. Но - он был англичанин, пусть очень хорошо образованный и вообще филолог, но писал наверняка исходя из "внутреннего чувства языка", а оно базируется все-таки на родном языке.
Из чего для меня вытекает: либа Арда - живой мир, и законы, в том числе языковые, там свои, а Толкиен записал, как увидел (и это не только о языках), либо мне, извините, неинтересно. Рассматривать этот мир как Великую книгу и повод для умствований - можно, но скучно, господа!
А дальше вытекает забавнейшая вещь: я живу в России и думаю, соответственно, по-русски. Англоязычные ударения на первый слог в большинстве случаев для меня неприемлемы. И никакие специалисты не заставят меня говорить "МЕлькор" вместо "МелкОр" и многое другое. Причем есть подозрение, что таких "необучаемых" много. Сие не повод для гордости необучаемостью, но тонкий намек на толстые обстоятельства, а именно: давайте не думать, что существуют правильные ударения. Существуют боле-менее общепринятые, существуют принятые в неком круге, и существуют, извините, синтетические - выдуманные "от ума" и искусственно внедряемые. А поскольку переводчиков у нас много... Пока они все не договорятся (хи-хи)...

(слабым голосом) Как "САурон"? В эстелевском издании черным по белому: "СаурОн" и "ГортАур". Кому верить? :( Впору обращаться в БАрад-Дур и спрашивать, как его хозяин сам себя называет.
Кстати, в той же книге - "ФИнголфин", а не "ФингОлфин".

Последнее изменение: Тэсса - 04/23/02 на 13:33:53

Тэссе:
Угу, в первый раз при прочтении сего ударяльника мне было плохо. Все привычки, всё внутреннее "произношение", весь импринтинг, о котором Сабрина пишет, восставали против "САурона" и "ФингОлфина". Лингвистическое головокружение...
Но - никуда не денешься - в эльфийских языках ударение в многосложных словах не падает на последний слог.
Гиль-эстелевские ударения (при всей моей любви к этому переводу) во многих случаях проставлены ошибочно :(

Мяульке: По большей части, "правильно" так, как в "ударяльнике". "Правильно" в том смысле, что так оно и ударялось носителями языка. И соответствует правилам _их_ языка. Переводчики тут ни при чем. Мы можем принимать или не принимать это произношение. Но оно существует. Можно, наверное, выработать свой стандарт. На чем его основывать будем? Сколько толкинистов, столько и эстетических предпочтений. А профессорский вариант хорош тем, что относительно первичен и нейтрален, да еще подкреплен вполне понятными правилами грамматики. Его можно _изучить_ и применять. А построенный на эстетических предпочтениях (гипотетический) стандарт будет хаотичен, и его-то придётся зубрить наизусть.

Конечно, возникает вопрос, а нужен ли стандарт, и если да, то зачем. :)

Последнее изменение: R2R - 04/24/02 на 22:41:21

(изучив словарик)
Нда... еще до дойдя до конца и не посмотрев на авторство словаря, уже по одному лишь количеству употребляемой буквы "э" можно было догадаться, что автор - Анариэль.:) :) :)

М-м-м... А "ударяльник" Анариэль - он насколько правильный? А то мне, жертве эстелевского перевода, боязно переучиваться. ;) Стараешься-стараешься, а потом оказывается - все не так. :)

Вот интересно, а каково приходится французским толкиенистам? ;)

А я теперь в сомнениях: как правильно ставятся ударения в именах в ЧКА? Например, "МорхЭллен", "ГортхАуэр", "ТэннаэлиАйно" - правильно или нет?

Цитировать:

М-м-м... А "ударяльник" Анариэль - он насколько правильный? А то мне, жертве эстелевского перевода, боязно переучиваться. ;) Стараешься-стараешься, а потом оказывается - все не так. :)

Он правильный, не сомневайся - с точки зрения эльфийской фонетики. Вопрос упирается в то, насколько правильно ТАК говорить с точки зрения норм литературного русского языка.:)


Цитировать:

А я теперь в сомнениях: как правильно ставятся ударения в именах в ЧКА? Например, "МорхЭллен", "ГортхАуэр", "ТэннаэлиАйно" - правильно или нет?

Увы мне и ах. Я конечно же говорила всегда "МорхэллЕн".:)

Мне кажется, ударения надо ставить так, как это естественно для нас (я не думаю, что французские толкинисты все названия городов произносят также, как мы). А введение стандарта по идее должно превратить квенья в что-то вроде эсперанто... но эсперанто -- язык устроенный так, что там все
эти стандарты выглядят естественно. В квенья они по меньшей мере небесспорны, к тому же, любой язык -- в динамике (в эсперанто динамики нет... так он и годится только для публицистики). Потом. Насколько я знаю, при определении литературных норм русского языка в сильной степени ориентируются на употребление слов признанными классиками (Достоевским тем же... и не только им). Так и у нас стоило бы ориентироваться на то, как говорят, например, в лучших песнях -- у Ниенны, Скади, Хатуля...


Последнее изменение: Хольгер - 04/24/02 на 23:29:35

Я тут проконсультировалась с родителями - они оба филологи. В один голос говорят, что нужно все адаптировать к русскому языку. Правда, мы с ними говорили о книге - не о мире.
С другой стороны, произнося имена и названия из других языков здешнего мира, мы ведь их тоже адаптируем. Так, может, действительно не стОит язык ломать?

Хотела я было процитировать правила произношения, благо, они короткие; но что-то засомневалась - имеет ли это смысл при таком повороте разговора?
Скажите, а если завтра сюда зайдет какой-нибудь "новичок", читавший "Сильмариллион" исключительно в переводе Гиль-Эстель, и станет доказывать, что, с точки зрения русского языка, лучше будет говорить "ЦелебримбЕр", "СэрдАн" (или "ЦирдАн"), "БаландИл" и "НаргофрОнд" - тогда как будем? Ну, подумаешь, в оригинале написано, что латинское "С" передается всегда как [k]... говорим же мы по-русски "цезарь" и "библиотека"?

Наталье:
а новичок тот будет неправ просто потому, что "начнет доказывать". Что-либо доказать человеку, у которого есть свой взгляд, в этой области невозможно. Давайте все будем говорить как привыкли. В конце концов, разница в произношении вряд ли приведет к перепутке, о ком речь, а остальное все неважно.

Имхо, на самом деле здесь обсуждаются два вопроса:

- следует ли адаптировать слова чужого языка к правилам русского языка?
- следует ли терпимо относиться к тем, чье произношение слов чужого языка отличается от принятого в том или ином коллективе?

Имхо, второй вопрос намного важнее первого, но ответ на него во многом проистекает из ответа как раз на первый вопрос.

Ситуация со мной во многом аналогична ситуации с Тэссой - я тоже десять лет варился в собственном соку, и тоже был вынужден выбирать те ударения, которые тогда мне казались наиболее естественными для иностранных слов. А поскольку мой первый язык - французский, неудивительно, что все ударения преспокойно размещались на последнем слоге;-). Вот именно, ГондОр и МордОр8). Потом, естественно, я дошел до первоисточников по языкам Толкиена и потихоньку переучился, но все это было не сразу, да и поправлять меня было совершенно некому;-). Теперь неправильные (неправильные по правилам эльфийского языка, но соответствующие нормам языка русского!) варианты ударения для меня звучат уже несколько необычно (переучился!;-)), но большого значения для меня лично это не имеет, поскольку все равно понятно, о ком или о чем идет речь. И поправлять собеседника я не считаю себя вправе, разве что упомянуть про толкиеновский, классический вариант.

И, если основной разговор ведется на русском языке, то нет ничего страшного и предосудительного, имхо, в том, что иноязычные слова будут произноситься в соответствии с нормами русского языка. Попытки поправлять и переучивать собеседника могут оказаться просто неуместными, а в некоторых случаях - и невежливыми, имхо. Хорошо уже то, что человек прочел ВК и/или ЧКА, проникся ими, а правильное произношение со временем придет.

Кроме того, ударения ведь - всего лишь один аспект правильного произношения. Нужно ведь правильно выговаривать и звуки. И тогда "h", "dh", "th" и "ng" придется произносить по эльфийским нормам - а таких звуков в русском языке попросту нет. А в идеале к эльфийским словам нужно будет добавлять не русские, а эльфийские падежные окончания - чтобы речь была безукоризненно правильной;-). Вопрос в том, где вовремя нужно остановиться в своем языковом пуризме, чтобы не сделать его обременительным для окружающих.

Разумеется, и вопиющую безграмотность в произношении поощрять не стоит, но бороться с ней, имхо, следует мягко, именно так, как предложила Сабрина.

Кстати, Тэсса, французские толкиенисты (и вообще все французы;-)) все слова, в том числе и иностранные, произносят с ударением на последний слог - ВСЕГДА! В строгом соответствии с нормами французского языка.

Кстати сказать, д'Артаньян по-французски звучит совсем не как русский д'Артаньян;-). А уж как по-английски звучит известный всем писатель Теккерей...;-).

И уж совсем личное - меня англичане зовут Айвэном;-), ничего, я все равно отзываюсь;-).

Приветствую!

Не знаю, как там импритинг, но мои родители жаловались, что я в детстве в любом новом прочитанном слове ставила ударение так, что это слово никто не узнавал, если я его произносила. :) Поэтому мне не привыкать переучивать ударения в самых разных словах.  :) :) :) Несмотря на то, что родители говорят правильно и одинаково. :)

Однако, если честно, я не вижу большой трагедии в том, что кто-то, знающий как правильно ставить ударения подскажет другому, который не знает :), ежели это сделано корректно. Кроме того, можно учесть, что кроме литературного русского языка существуют диалекты и акценты разных местностей, которые тоже трудно истребимы  :)

Браво, Иван! :)
А мой вопрос о французах был задан с долей иронии, вообще-то. Потому что мой первый язык тоже французский. И вот, я представила себе эльфов-французов... ;)
Как нас, оказывается, много, десять лет варившихся в собственном соку. ;) Тенденция, однако. Может, пора клуб получайников открывать? ;)

Тогда и меня в этот клуб примите - те же 10 лет в том же собственном соку, да еще гиль-эстелевские ударения в голове.

Придется процитировать. Хотя бы потому, что в переводах нет этих правил: подразумевается, что именно для переводчика они и предназначены, что переводцик и транслитерирует все правильно, и ударения расставит.

«Положение ударения не отмечается {на письме}, поскольку в элдарских языках, о которых идет речь, оно определяется формой слова. В словах из двух слогов оно падает практически вовсех случаях на первый слог. В более длинных словах оно падает на предпоследний слог, если этот слог содержит:
- долгий гласный
- дифтонг
- или гласный, за которым следует два (или более) согласных.
В случаях, когда предпоследний слог  содержит (как это часто бывает) короткий гласный, за которым следует только один (если есть) соглшасный, ударение падает на предшествующий ему слог, третий с конца. Словам, построенным в соответствии с последней формой, отдается предпочтение в элдарских языках, в особенности в Квэниа.
В приведенных далее примерах ударный гласный выделен заглавной буквой: исИлдур, Ороме, эрЭссеа, фЕанор, анкАлима, элентАри, дЕнетор, периАннат, эктЕлион, пелАргир, силИврэн. Слова типа элентАри, «королева звезд», редко встречаются в Квэниа в случае, если гласный – это e, a или o, за исключением случаев, когда (как в приведенном примере) это составные существительные; они более обычны с гласными i и u, как в андУнэ «закат, запад». Слова такой формы не встречаются в Синдарин, за исключением составных слов. Следует отметить, что в Синдарин dh, th и ch обозначают один звук и представлены в оригинальной письменности одним знаком.»

Вот, в принципе, все проблемы. И все правила, коих всего четыре:
1. Ударение не падает на последний слог.
2. Ударение падает на второй слог с конца, если он содержит долгий гласный;
3. Ударение падает на второй слог с конца, если он содержит дифтонг;
4. Ударение падает на второй слог с конца, если он содержит гласный, за которым следует два или более согласных.
Правил, несомненно, больше, чем во французском, зато существенно меньше, чем в русском или английском (вы возьметесь объяснить, почему мы говорим «пирИт», но «пЕна»?..).

Поехали дальше.

П правила произношения в английском и языках Элдар – не совпадают. Так что – следует ли списывать всё на то, что Профессор был англичанином? Смотрите сами. Правила произношения начинаются не с ударений, а с произношения звуков и их буквенной записи – так, нет?
Начнем с того, что в языках Элдар нет непроизносимой гласной {e} – даже в конечной позиции (ср. конечную гласную БУКВУ {e} в resistanse, payable, title, wave…)
Далее: , {e}, {a}, {o}, {u} всегда произносятся как в английских словах machine, were, father, for, brute – т.е., {и}, {э} (ликуйте, любители произношение «Бэрэн»!), {а}, {о}, {у}. В Синдарин, спрочем, есть «модифицированный», продвинутый вперед {u}, как во французском lune; так что и я могу успокоиться на тему «Лютиэн».
Лирическое отступление в утешение: знаете, почему допустимо произношение «Берен» вместо «Бэрэн» и «Белерианд» вместо «Бэлэрианд»? Потому что в Квэниа и Синдарин замена {э} на {е} не меняет смысла слова.

Группы {er}, {ir}, {ur} произносятся как в английском air, eer, oor (т.е., как {э},{и},{у}), но не как в  fern, fir, fur (ближе всего к русскому {ё})
Сочетания {ui}, {oi}, {ai}, а также {iu}, {eu}, {au} в Квэниа всегда произносятся как дифтонги; ударение падает на первый элемент. В Синдарин дифтонги записываются как {ae}, {ai}, {ei}, {oe}, {ui} и {au}. Таким образом, дифтонги {ai}, {ei}, {oi}, {ui} должны, соответственно, произноситься как в английских словах rye, grey, boy, ruin; дифтонг {au} ({aw}) произносится как в loud, how.  К остальным дифтонгам сложно подобрать английские эквиваленты произношения, потому примеры не приводятся; но принцип тот же - короче говоря, чтобы не особо морочить людям голову: как пишется, так и читается. С ударением на первый гласный. В языке Рохана оно сохраняется (как и в староанглийском – никаких Йовмн, Йорлов, Йомундов…)
А для интеллектуалов и блюстителей чистоты языка, в III  Эпоху квэнийское {iu} произносится обычно как {yu} в английском yule ({йу}, то есть).


Продолжим согласными.
C – всегда читается как {k}, даже перед {e} и  (англ. cease, central, cinema – {s})
CH – читается как в немецком bach («сильный» {х}); в конце слова или перед {t} этот звук ослабевает до {h} (англ. church, charity, beach – я не нарисую этот значок, произношение очень близко к русскому {ч}, machine – {ш})
DH – тот самый межзубный мягкий согласный, который имеетместо быть в these clothes (англ. adhere – {dh})
F – {f} кроме случаев, когда согласный находится в конечной позиции: в этих случаях буква читается как {v} (англ. leaf, thief)
G – всегда читается как в give, get, т.е., = {г} (англ. gin, siege – {дж}, поскольку опять не подберу значка)
I – перед другим гласным звучит как  {y} в you, но только в Синдарин (англ. iambus, ion, iodine – {ai})
L – о, вечный камень преткновения! Представляет более-менее тот же звук, что и в английском let (как будете произносить в «русском варианте»? Как {лет} или как {льет}?); однако в некоторой степени палатализуется между {e, i} и согласным или в конечной позиции после {e, i}. Так что – «Асталдо», «Элдар» и «Нолдор», господа…)
R – произносится во всех позициях (англ. are, were – {r} не произносится)
S – всегда произносится как {s} (англ. ears, boys, resistanse – {z})

TH,  KH - в языке гномов, в котором нет описанных выше согласных, представленных сочетаниями TH, CH (KH), это аспиративные согласные, т.е., произносятся они как {t + h} и {k = h}. Как в английском backhand, outhouse. Никаких «Хазад-думов», никаких «Барук Казад!» и «Куздул»: Кхазад-дум и Кхуздул, пожалуйста.

Аргументация «так удобнее», особенно применительно к тому, что мы рассматриваем описанный Профессором мир как реально существующий – бесподобна! Потому что (обращаюсь в первую очередь к тем, у кого русский язык – «первый родной») есть люди, которые из тех же соображений говорят «пОртфель», «пАртер», «свеклА» и «прИнять». Я к тому, что, если мир реально существует и реально существуют языки in question, то для кого-то они являются родными; нет?

И сыграл в этом всем нехорошую роль самый первый из  «официальных» гиль-эстелевский  перевод «Сильмариллион». Потому что именно оттуда – и валАры, и айнУры, и СаурОн. С четко проставленными неправильными ударениями и двойными окончаниями множественного числа (почему никому не приходит в голову сказать «координаторзы», «машинезы», «детективзы»?.. Ведь случай  тот же самый...) А еще есть Йорл, Йовин, Йомер и Йомунд, Эрумор и валинорский пес Ган, за которых мы должны благодарить госпожу Григорьеву и господина Грушецкого. И есть Дьюрин и Тьюрин, есть Куйвивиен и Арчедайн – спасибо господину Перумову. Есть Цирдан, Целебриндал, Целебримбер и Целегорм (Гиль-Эстель). Кирдану, повторяюсь, вообще не везет: он и Сэрданом, и Цирданом, и Кирдэном побывал… И есть еще «назгалы», за которых надо благодарить фэндомскую литературу первых лет существования оного фэндома. Много чего есть…
Согласна: сложно договориться переводчикам. По всей видимости, не столь между собой, сколь с Профессором, беднягой. И не все знают английский, не все читали вышеприведенные правила; а даже и из знающих, и из читавших – не все помнят. И я не призываю строить всех в колонну по трое и заставлять хором скандировать правильные варианты произношения. Я вовсе не собираюсь постоянно исправлять произношение и переучивать тех, кто произносит слова Синдарин и Квэниа «на русский манер». Я прошу только об одном: не надо делать обратного. Не нужно пытаться убедить всех, что именно «руссифицированный» вариант и является правильным – «потому что по-русски так привычнее и потому что я всегда так говорю».

А заимствованные «руссифицированные» слова – не аргумент: в русском языке нет заимствований из языков Элдар.

…Напоследок вспомнилось мне почему-то: знаете ли, не так давно ходили разговоры о реформе русского языка, приближающей написание к произношению. Слышали? А кто помнит, речь о подобном уже шла – во времена Мольера, когда тамошние «смешные драгоценные» решили, что правописание слов французского языка слишком сложно и неудобно и намеревались по этому поводу орфографию упростить. Чтобы легче запоминать было: не задумывайся, как слышишь, так и пиши. Потому что так удобнее, и не нужно запоминать никаких правил…

(Прошу прощения, так вот странно вставилось. Я не хотела.)

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 04/27/02 на 02:30:42

Элхэ, а нельзя ли форматирование сообщения поправить? Читать невозможно. :(
Я думаю, для этого достаточно в нужном месте заменить квадратные скобки любыми другими.

Цитировать:

Имхо, на самом деле здесь обсуждаются два вопроса: - следует ли адаптировать слова чужого языка к правилам русского языка? - следует ли терпимо относиться к тем, чье произношение слов чужого языка отличается от принятого в том или ином коллективе?

1. Нет, не следует! Хотя бы уж имена и названия не надо адаптировать к этим самым правилам. Тем более к правилам русского языка, какие у нас такие жесткие правила расстановки ударений, это же не латыть?! Не так уж их много, этих самых имен и названий - можно и запомнить постепенно.
2. Ну, разумеется, следует. Терпимо следует относиться ко всему, что не является опасным или оскорбительным.  Ударения к такому едва ли могут относиться:) А поправлять надо, имхо, но спокойно и без пафоса - человек рано или поздно отучится от МордОров. Меня поправляли.. хоть я по натуре и любитель английского языка, но пару-тройку названий перевираоа все-таки. И я за это в результате благодарна, хотя в процессе и шипела. Результат благотворный - в конце концов медведь сошел с моего уха и я уже интуитивно представляю, где это ударение должно быть. А когда я говорила МордОр - так не получалось.

Тэй, согласен полностью, так же как и с мнением уважаемой Хозяйки - не стоит переносить русский акцент на слова эльфийских языков, и следует стремиться к правильному произношению. Если в речи на русском языке эльфийские слова случайно, или по неопытности говорящего, все-таки приобретут тот самый русский акцент - говорящего, имхо, следует мягко поправить, указать на правильный вариант, но уж ни в коем случае не подвергать его остракизму.

Борьба с безграмотностью (безусловно нужная и необходимая), имхо, не должна перерастать в борьбу с пока еще не освоившими все правила людьми и в снобизм людей, эти правила освоивших. И не стоит насаждать, имхо, русифицированные варианты в качестве единственно правильных.

Последнее изменение: Иван - 04/27/02 на 15:34:42

Цитировать:

А заимствованные «руссифицированные» слова – не аргумент: в русском языке нет заимствований из языков Элдар.

Спорим? ;)
Крепче прочих укоренившееся в русском языке заимствование - слово "квэнта". Женский род, 1 склонение, вроде как жаргонизм. Употребляется, конечно, в ролевой и толкинутой среде, но означает 1) рассказ, история 2) история жизни персонажа в ролевой игре 3) история одного из  воплощений человека.

Далее идут "осанве", "фэа" и "роа" - они, конечно, употребляются всё в той же среде, но во вполне самостоятельных смыслах, не привязанных исключительно к работам Толкина. Т.е. в повседневной жизни, при "совпадении мыслей" или "мыслепередаче", кто-то может сказать не "Телепатия!", а "Осанве!"

Третья группа - слова, относящиеся к реалиям Ард/ты: "митрил", "палантир", "назгул" и т.д., насчет них у меня больше всего сомнений.

Разумеется, эти слова употребляются не слишком многими. И не очень давно. Но процесс заимствования начался, и мы сейчас где-то недалеко от его истоков.

А что нужно, чтобы слово считалось заимствованным? "Бимс" - заимствование? Вполне ведь русское слово из профессионального жаргона кораблестроителей и моряков. Вряд ли его знает хоть полпроцента современного российского населения.

P.S. Прошу сильно не пинать, если что. Я не филолог :(. Суждения филолога по данному вопросу будут приняты с благодарностию.

Последнее изменение: R2R - 04/28/02 на 01:42:35

Я бы хотел заметить, что "модифицированный u" в Синдарин передаётся латинской буквой "y". Emyn - Эмюн, например. Так что на тему "Лютиэн" успокаиваться пока рано... :)

Цитировать:

Я бы хотел заметить, что "модифицированный u" в Синдарин передаётся латинской буквой "y". Emyn - Эмюн, например. Так что на тему "Лютиэн" успокаиваться пока рано... :)

Лучше скажи, как по твоему все-таки правильно.:)

Между прочим, обнаружила тут любопытную вещь, сравнивая вроде бы один и тот же перевод Гиль-Эстель, но два разных издания - самый первый, так называемый "яблочный Сильм", и недавно вышедший (ой, не скажу выходные данные - осталась книга на работе)
Так вот, в самом первом издании фигурировало написание "сильмариль" - "сильмарили" (именно так!) - так что я в упор не понимаю теперь, откуда же взялась въевшаяся в сознание и прижившаяся форма "сильмарИЛЛ - сильмарИЛЛЫ".
В позднем издании почему-то уже "сильмарил" (без мягкого знака на конце) - и опять же во множественном числе "сильмарили".

Зато мозолившие глаз в первом издании "Целегорм" и "Цирдан" в новом издании все-таки исправлены на "Келегорм" и "Кирдан", а "Наргофронд" на "Нарготронд".
Также в первом издании достаточно беспорядочно и произвольно чередуются формы "Хитлум" и "Хифлум".
Это только что, что попалось на глаза сразу, наверняка там и еще есть странные вещи.:)

Добрый день.


Цитировать:

заимствованные «руссифицированные» слова – не аргумент: в русском языке нет заимствований из языков Элдар.

А чем языки Эльдар принципиально отличаются от любых других иностранных языков? Благодаря таланту Профессора, это полноценные языки. Когда говоришь на каком-либо языке - говорить надо правильно и грамотно. Говоришь по-русски, употребляя имена собственные - используешь общепринятое в русском языке произношение. Общепринятого произношения  эльфийских имен и названий пока нет. Я лично в повседневной речи предпочитаю средний вариант - ударения расставлять, как удобнее, зато - Валар, Эльдар, Нолдор, Синдар. (И ударения на первый слог... иногда в Валарах или Эльдарах занесет - и ударение, и форму слова).

(Правда, один раз мне пришлось даже стих переделывать из-за неправильного ударения. В первоначальном варианте было:

Над Митлондом прощальный закат -
Алым бликом на серых волнах.

Но так как все-таки Митлонд, то я - так и быть - назвала это место на Квенья - "Мистелондэ" - и кое-как впихнула в строчку :-))

Всего доброго!
Эстера

На днях мы были на Москоне, и там на секции толкинистики был один парень, который говорил длинную речь и ставил ударения, так сказать, неправильно в 100 случаях из ста.:))

Так вот, я раньше не понимала людей, которые все время норовят поправлять другим ударения.:) Но, послушав этого парня, поняла, что с трудом сдерживаюсь - прямо-таки уже подсознательное желание одернуть и поправить.:) Потому что - ужасно режут слух эти "АнгбАнд", "МаэглИн" и "ГондолИн".:) :)
И откуда чего берется? :)

Сабрина, правильно, разумеется, Лутиэн. ;-)

Что до Сильмарилей - один камень называется Silmaril. Английский вариант множественного числа - Silmarils. Квенийский, если я ничего не путаю, - Silmarilli.
Если смягчать "л" после "и" и "э" на письме, то получится "Сильмариль", "Сильмирили" и "Сильмарилли".
Если не смягчать - "Силмарил", "Силмарилы" и опять-таки "Силмарилли".
Имхо, это дело выбора.

С уважением,
Godwine

Цитировать:

Если смягчать "л" после "и" и "э" на письме, то получится "Сильмариль", "Сильмирили" и "Сильмарилли".

Особенно форма "сильмИрили" мне нравится.:)
Обожаю ж я коллекционировать очепятки.:)

Я рад, что смог доставить тебе удовольствие. :-)
Сильмарили, разумеется.

С уважением,
Godwine

Цитировать:

А заимствованные «руссифицированные» слова – не аргумент: в русском языке нет заимствований из языков Элдар. Спорим? ;)

А вот это уж точно Балрога с два. Потому что я словарик толкинистской лексики составляла для курсовой. И слов таких там полно. Хотя толкинистский жаргон не есть общенародный язык, но есть его часть. Воть...

А о моих собственных отношениях с ударениями... Я вообще ОЧЕНЬ быстро "переучиваюсь". Про НаргОтронд узнала неделю назад и теперь шиплю гоЛЛумом, слыша "НарготрОнд". Да, я склонна поправлять. Не зло, конечно. Просто филолух я в этом мире, и ничего с этим не поделаешь. Маму родную - и ту задолбала уже с "одеть" на "надеть" переучивать! И за собой я стараюсь следить. По крайней мере - когда серьезный контекст. Если я пишу стеб или псевдостеб ("Нолдор 2001" мои, к примеру, псевдостеб) - я могу и ФинголфИна туда закатать, и МоргОта, и даже АмАн. А вот от ФеанОра не могу отвыкнуть. Посему и говорю, как правило, "ФеанАро".

Последнее изменение: Эовин Краснодарская - 05/15/02 на 12:36:49

Господа, господа!
Заимствования есть "балгоприобретенная" часть языка. "Эаимствования из языков Эльдаров" (если кому-то здесь так угодно ;) ) - часть слэнга, распространенного в достаточно узкой среде. Это, как (по слухам) говорят в Одессе, две больших разницы, все-таки...

Цитировать:

Господа, господа! Заимствования есть "благоприобретенная" часть языка. "Заимствования из языков Эльдаров" (если кому-то здесь так угодно ;) ) - часть слэнга, распространенного в достаточно узкой среде. Это, как (по слухам) говорят в Одессе, две больших разницы, все-таки...

Не-а. Сленг - это тоже часть языка. Это ж не иностранный язык! А великий с могучим.

Допустим, слово "фонема" - это явно заимствование. Но в общенародном и общелитературном языке оно явно не употребляется. Только в научной лексике филологов - очень узкий круг. И тем не менее.

А в той лексике, которая относится к толкинизму и ролевому движению, почти все слова так или иначе заимствованы или заимствованы и переосмыслены, как то же слово "квента", получившее у русских ролевиков новые значения помимо того, что было у Профессора. Это я тоже по курсовой копала - что да откуда.  ;-) Пригодилось, блиннн...

Это да, это интересно. А список можно?..

Но, если можно, уважаемые Существа - вопрос. Откуда именно вы взяли ФеанАро? Нет под рукою оригинала Silmarillion, но там, вроде бы, везде Feanor... Точнее - Fёanor, 2я буква - как русская Ё...

Сам учил английский с раннего детства (потом в школе - французский, и ничего - интересно, стал многое понимать в самом английском лучше, в СУНЦ'е пытались семестра полтора грузить и Lingua Latina lingua antiqua est! Л'ингва Лят'ина л'ингва ант'иква 'эст! - нигде не соврал?), оценка всегда только одна, но я не лингвист. И не буду про врожденную грамотность повторять, сам читал запоем и сроду учил правила только для ответа на прямой вопрос учителя, а писал сам...

Но я не лингвист, а просто multilingual man... И так как я по одному из своих призваний компьютерщик, то я по этому делу столько жаргонизмов и "пронаунсиэйшнов" разных понаслушался (и, каюсь прилюдно - понаупотреблял!), что стараюсь ко всем случаям, кроме особо вопиющих, относиться спокойно...

А что до H/LOTR/S, то только в последние годы, когда я дозрел до того, что читаю и перечитываю в подлиннике, короче - только сейчас все стало понемногу становиться на свои места... А какой волшебный язык (в первую очередь английский)!.. Какой, извините, КАЙФ!!! Superb!

P.S. Спасибо всем за массу знаний.
P.P.S. Если что - поправьте меня. Заранее готов...

Последнее изменение: Landadan - 08/09/02 на 02:44:25

«Отцовским именем» (атарэссе)старшего сына Финве было Финве минъя (Финве младший), впоследствии измененное на Куруфинве (Искусный Финве); «материнским именем» (амилэссе), эссе теpкенъе ("имя прозрения", имя видения душа) - Феанаро, «Дух Огня» или «Огненный Дух». Имя «Куруфинве» употреблялось в официальных случаях, но чаще старшего сына Финве называли Феанаро. Таким образом, "полное имя" старшего сына Финве звучит как Куpуфинве Феанаpо. Употpеблявшееся в летописях имя Феаноp является производным от Феанаpо (Квэниа) и Фаэноp (Синдарин).

Я и не собирался, в общем-то, с Вами спорить, я лучше в Silmarillion загляну, ибо дома есть... Возможно, стоит и в других источниках покопаться...

Последнее изменение: Landadan - 08/09/02 на 14:32:46

РД - это, понятно, ролевое движение. Стиль изложения называется "рассчитано на цивильных преподов в возрасте от 50 лет". Ногами не бить - я ж не филолог, я только филолух, в смысле учусь... Примеры нахватаны из жизни (сеть и краснодарские друзья).

Прежде всего, лексику РД можно условно разделить на две больших группы: лексику, общую с другими социальными группами, и "собственно-ролевую лек-сику". Первая группа будет содержать значительно больше слов, чем вторая (со-отношение приблизительно 2:1).


В первую группу входят слова общеупотребительного молодежного жаргона, элементы лексики неформальных группировок и компьютерные профессиона-лизмы. Пограничная подгруппа – историзмы, см. ниже. Группу «собственно-ролевой» лексики можно разделить на лексику, связанную с фантастической ли-тературой, и лексику, связанную с реалиями самого движения.

РД зародилось и поныне существует в молодежной среде. Средний возраст уча-стника движения – 16 – 25 лет, хотя есть и 10-летние новички, и 30-летние "ве-тераны" (в основном те, которые 15-16-летними начинали формировать  РД). Естественно, что основу  для лексики РД составил "общеупотребительный" мо-лодежный жаргон.

В качестве примеров подобных слов в лексике РД можно привести такие слова, как "универ" `университет`, "чертятник" `ПТУ`, "предки" `родители`, "халява" `не-что, не требующее усилий` и т.п. Очевидно, что данная подгруппа лексем наи-более неспецифична для РД; такие слова может употреблять в речи как ролевик, так и любой не связанный с РД молодой человек.

Наиболее неспецифична и сфера употребления членами РД данных слов: как правило, они употребляются вне движения либо в общении/творчестве, тема которого касается движения, но не затрагивает ни ролевые игры, ни фантасти-ческую литературу. Наиболее "дурным тоном" считается употребление таких слов в условиях игры, в процессе исполнения роли персонажа – некоторые ор-ганизаторы игр даже специально оговаривают это в правилах.

Интересным нюансом является частое употребление членами РД, особенно де-вушками, звукоподражания «мяу». Оно может использоваться в качестве междо-метия, выражать, в зависимости от интонации, самые разные эмоции, заменять вопрос типа «понятно?», быть словом-связкой (в обычном молодежном жаргоне - «блин» и пр.). Я затрудняюсь дать хотя бы какое-то объяснение причин и путей проникновения  этого слова в лексику РД.

С момента возникновения РД в России, как и в США и Европе, наибольший ин-терес к нему стали проявлять юноши и девушки, связанные с неформальными движениями, контркультурой, даже "подпольем". И сейчас значительную часть российских ролевиков составляют люди, бывшие и/или оставшиеся принадле-жащими к другим неформальным течениям: хиппи, байкеры, панки, металлисты и т.д. Следовательно, вместе с прочими элементами неформальных культур (му-зыка, одежда и т.п.) в РД проникли и элементы неформальной лексики.

В первую очередь, лексика РД приняла в себя разговорные слова, не связанные с конкретным неформальным течением, обозначающие "общенеформальные" по-нятия, даже граничащие с просто молодежным жаргоном: к примеру, "бобик" `милицейская машина`, "гопник, гопота" `хулиган, хулиганы`, "мажор" `предста-витель "золотой молодежи"`. Слова, обозначающие реалии конкретных движе-ний, в лексику РД перешли лишь вместе с обозначаемыми реалиями, б.ч. мате-риальными реалиями движения хиппи: "фенька, фенечка" `украшение из бисера`, "хайратник" `ленточка, придерживающая волосы"` и т.д.

О сфере употребления этих лексических единиц можно сказать то же, что и о сфере употребления близких к ним единиц предыдущей подгруппы.

Мощным средством связи между ролевиками разных городов и стран (к приме-ру,  некоторые русскоговорящие ролевики «первого поколения» сейчас живут в США, Германии, Израиле) являются различные компьютерные сети (Интернет, ФидоНет, ICQ и т.д.). Многие участники РД содержат в сетях свои компьютер-ные странички, посвященные различным сторонам движения, чаты и форумы для общения с себе подобными. Уровень компьютерной подготовки отдельных «сетевых фэнтезистов»-любителей может успешно поспорить с уровнем профес-сионального программиста. Таким образом, компьютеры прочно вошли в жизнь ролевиков и занимают в ней весьма существенное место, а лексика РД несколько «обогатилась» компьютерными профессионализмами.

В качестве примеров можно привести такие слова, как «мыло» `электронная почта`, «флэйм» `ругательства на форуме или в чате`, «виртуал» `несуществую-щая в реальности личность, создаваемая в сети реальным человеком, «сетевая мистификация»`.

По большей части компьютерная лексика употребляется теми участниками РД, которые пользуются компьютерными средствами связи или увлекаются в целом программированием, компьютерными играми и т.д. Условия же употребления подобной лексики – общение в сети или «сетевиков» с себе подобными  вне се-ти, а также юмористическая «фэндомская» литература, в которой смеховой эф-фект достигается при помощи смешивания антуража героической фэнтези с со-временными реалиями.

Историзмы.

Историзмы  можно назвать пограничной группой между «общеупотребитель-ной» и «специфической» группами лексики РД.

Многие ролевые клубы специализируются на проведении ролевых игр, посвя-щенных различным страницам мировой истории. В частности, краснодарский фэнтези-клуб регулярно проводит игры, в которых реконструируется быт и ис-тория древних славян. В лексике подобных группировок значительную роль иг-рают историзмы.

Примеров историзмов можно привести очень много; здесь делать это я сочла нецелесообразным, поскольку у каждого «околоисторического» клуба набор ис-торизмов будет соотноситься с определенным историческим периодом.

Функционирование историзмов очень ограничено. Однозначно сферой упот-ребления таких слов являются исторические ролевые игры, где игрок, выступая от лица своего персонажа, говорит «языком того времени». Во-вторых, такие слова употребляются в «фэндомской» литературе, игровых отчетах-воспоминаниях и др. текстах, так или иначе соотносящихся с этой областью ин-тересов. Редко, но можно услышать подобные слова в разговоре, который б.ч. будет опять же касаться касаться основной сферы употребления историзмов. Употребление историзмов и пр. в переносном смысле логичнее будет рассмот-реть в группе собственно-ролевой лексики. Тем не менее, ранее было сказано, что подобное употребление историзмов можно видеть среди т.н. «реконструкто-ров», участников движения, близкого к РД, но не тождественного ему. Таким образом, можно говорить о наличии некого «связующего звена», не позволяюще-го обособить историзмы в группу собственно ролевой лексики.

Ролевое движение зародилось в среде поклонников созданной Толкином иной вселенной, сказочной «вторичной реальности» - Арды. И поныне основой РД, объединяющим его членов фактором являются читаемые и почитаемые ролеви-ками произведения фэнтези и научной фантастики, и – в последнее время – компьютерные игры, связанные с «иными мирами». Каждая достойная книга или удачная компьютерная «ролевка» пополняет лексикон своих поклонников новыми словами – словами, которые создают авторский мир, делают его непо-хожим на другие, живым, оригинальным.
 
Примеров подобных слов, как и примеров историзмов (см.выше), можно при-вести бесконечно много. Многие авторы-фантасты, такие, как тот же Толкин, создатель нескольких искусственных языков, или автор книги «Дюна» Фрэнк Герберт, даже приводили в конце книг словари связанной с их «иными реально-стями» слов и словосочетаний. Российское издательство «Гиль-Эстель» даже выпустило в 1992 году справочник имен и названий «Мир Толкина».

Надо сказать, что многие слова из языков, созданных фантастами, получили в жаргоне ролевиков новые лексические значения, близкие к тем, что имели изна-чально. Такого рода полисемию можно рассмотреть на примере созданного Тол-кином слова «квента» (изначально – сказание, предание), получившего в жарго-не РД несколько «дополнительных» значений помимо имевшегося, от «игровая биография» до «анекдот».

Чаще всего эти слова в значениях, данных непосредственно авторами, употреб-ляются: в «фэндомской» литературе, связанной с творчеством того или иного писателя, в сетевых и реальных обсуждениях, касающихся того же, и на посвя-щенных фантастическим мирам ролевых играх. Нужно также заметить, что зна-чительная часть псевдонимов, которыми ролевики пользуются в своем кругу вместо паспортных имен – также имена различных героев фантастических книг.

Граница между лексемами «вторичных реальностей» и лексемами, связанными с деятельностью ролевиков, проходит по упомянутым выше словам из фантасти-ческих языков и фантастической литературы в целом, которые получили новые, связанные уже с движением, значения. Подобную трансформацию могут терпеть и историзмы (средневековое «менестрель» в лексике РД означает "человек, пи-шущий и исполняющий песни «фэндомской» тематики" или просто "автор-исполнитель").

Можно также отметить «обрусевшие заимствования», б.ч. английские слова в русской транслитерации, употребляемые в характерном для РД значении. По-добный способ заимствования слов характерен и для многих других молодеж-ных группировок, в т.ч. хиппи (например, в жаргоне последних «хайр» – «воло-сы» < англ. hair, в жаргоне РД «файтер»(1) - страстный любитель фехтования, «военных действий» в процессе игры < англ.fighter).

В целом можно сказать, что многие относящиеся собственно к РД жаргонизмы так или иначе представляют собой слова других жаргонов, общеупотребитель-ной лексики или иных лексических групп, имеющие в лексике РД другое лекси-ческое значение.

Естественно, что все заимствованные таким образом слова имеют и свои произ-водные, образованные характерными для языка в целом словообразовательными способами.

Используются подобные слова прежде всего в общении, затрагивающем реалии РД; иногда их можно встретить в отчетах с ролевых игр и в «фэндомской» лите-ратуре, чаще всего – юмористической.




Последнее изменение: Эовин Краснодарская - 08/10/02 на 19:49:44

Не могу не заметить, что Профессор Толкин ставил ударение в этом слове так: нАрготрОнд. На первом и третьем слоге, а вовсе не на втором, как в "ударяльнике от Анариэль".

Доказательство: в песне Гимли в Мории -

...in Elder Days, before the fall
of mighty kings in Nargothrond
and Gondolin, who now beyond
the Western Seas have passed away.
(LotR, Journey in the Dark)

Nargothrond рифмуется с beyond.

Э-э, Хатуль... Тут такая штука получается: с одной стороны, искусительно весьма ставить смысловые ударения (и тогда в слове "Нарготронд" ударение падало бы на первый слог: позиция secondary stress у Профессора не присутствует, а в этомстихоотворении и primary хватило бы для рифмы. Мне тоже не нравится ударение на гласную-связку). С другой стороны, в "Приложениях" все прописано четко, а исключения не приводятся, хотя, вроде бы, упоминается, что они есть. С третьей же стороны, это мы можем списать на то, что Гимли - гном, а Алая Книга написана на Всеобщем, причем не носителем эльфийских языков... ;)

Насчет того, что в стихах "НарготрОнд" отчетливо - это да. Но я нигде не видела профессорского замечания, что это слово - такое вот всё из себя исключение. Увижу, так поверю. А я не эльф, язык чувствовать так, как его носитель, не могу, поэтому при изучении пользуюсь правилами, в коих четко и ясно сказано, что ударения на последний слог в эльфийских языках не бывает. Кстати, в стихах часто бывают смещения ударения и в русских словах, и в английских. Почему бы и не в эльфийских? А я по правилам, потому и говорю "НаргОтронд"... ;)  

"Положение ударения не отмечается {на письме}, поскольку в элдарских языках, о которых идет речь, оно определяется формой слова. В словах из двух слогов оно падает практически во всех случаях на первый слог. В более длинных словах оно падает на предпоследний слог, если этот слог содержит:
- долгий гласный
- дифтонг
- или гласный, за которым следует два (или более) согласных.
В случаях, когда предпоследний слог  содержит (как это часто бывает) короткий гласный, за которым следует только один (если есть) согласный, ударение падает на предшествующий ему слог, третий с конца. Словам, построенным в соответствии с последней формой, отдается предпочтение в элдарских языках, в особенности в Квэниа."

Что мы имеем в случае со словом "Нарготронд"?
1. Это слово, состоящее из более чем двух (изтрех) слогов; исключения же оговорены только для двусложных слов.
2. Гласный второго с конца слога - краткий; но
3. За гласным второго с конца слога следует два согласных.
Таким образом, нравится нам это, или нет, но по правилам произношения ударение в слове "Нарготронд" не может падать на последний слог и не должно падать на третий слог с конца: нет предпосылок. Выполняются все приведенные в правилах условия для того, чтобы ударение падало на второй слог с конца. Случай,насколько я вижу, бесспорный.
А что касается ударения в песенке Гимли - соглашусь с Эовин. Вспомните Гумилева, который и в обычных словах непринужденно переставлял ударения, если ему это было удобно... ;)

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 08/11/02 на 15:35:52

Во-первых, я помню, что некоторые исключения прописаны у Толкина именно как исключения.

Во-вторых, я помню, что где-то сказано именно о СЛОЖНЫХ словах, составленных из многих частей. Нарготронд (Narog+Ost+Rond) - слово трехчастное, по слогу на составляющую. Не оттого ли?

Я не могу поверить, что у Профессора Толкина ударение проставлено где-то вопреки его языковому чутью. Поэтому я уверен, что нАрготронд. (Если бы это был глюк Гимли, Толкин или Фродо снабдили бы его своим комментарием).

Хатуль, я пользуюсь правилами, изложенными в LotR. Ну, не томи же ты душу, не тяни же ты кота за хвост! :) Если тебе известен список исключений или что-то, что не входит в правила, которые изложены в Приложениях - просвети же нас! Я жажду информации.

Цитировать:

Самый полезный из (пока) прочитаных здесь тред

Случай один мне вспомнился, когда я увидел этот заголовок.
Как-то раз везла вертушка (вертолет, то есть) партию геологов. И вот один из них сунул свой нос в кабину пилотов. Оглядел все внутри и с непосредственным нахальством ткнул пальцем в какую-то кнопку с вопросом: "А это еще чё?". На что ему командир борта спокойно ответил: "А что, мужик, ты все остальное уже досконально выучил?"...

Не хватает времени на все - приходится еще и работать...

А если будут вопросы типа "Почему Феанаро, а не Феанор?", то их лучше задавать в "Вопросах и ответах": эта папка предназначена,в принципе, для вопросов, на которые можно ответить коротко. Хорошо? :)

И в учебнике "Печкин-квенья", и на "Ардаламбионе", и на многих сетевых ресурсах, посвящённых эльфийским языкам, бытует такое мнение: стихотворная речь не подчиняется грамматическим правилам.
Сейчас не могу, к сожалению, сказать, какого точно мнения по этому поводу был сам JRRT.

Последнее изменение: R2R - 08/12/02 на 22:01:25

... филолух ВОПИЮЩЕЕ ударение не покусал! Сижу это я, сталбыть, слушаю Феалиндэ. Блин, "на холме ХимрИнг полыхал огонь" - а филолух сидит и тащится, ибо песня классная... Ну да это не значит, что я больше никогда никого поправлять не буду... это значит, что поэтическая речь действительно многое прощает... ;)

Про ХимрИнг и прочее -- дело в том, что нормы языка формируются не одними грамматическими правилами, но и примерами классиков, творивших на этом языке. В случае языков Средиземья логично считать классиками авторов самых лучших стихов и песен -- поэтому если у Скади фигурирует ФинголфИн, а у Феалинде -- ХимрИнг, то это можно считать допустимым "опытом  классиков" (вот в эсперанто все по правилам, но на нем и писать
можно только документальные тексты, а не художественные).

Цитировать:

В случае языков Средиземья логично считать классиками авторов самых лучших стихов и песен -- поэтому если у Скади фигурирует ФинголфИн, а у Феалинде -- ХимрИнг, то это можно считать допустимым "опытом  классиков"

Боюсь, Хольгер, что Скади и Феалинде никак не могут считаться классиками "языков Средиземья". В самом лучшем случае они могут считаться классиками, писавшими о Средиземье на русском языке.:)
И здесь мы снова упремся все в тот же вопрос - нормы и правила какого языка - русского, английского или "языков Средиземья" мы рассматриваем?

Дело в том, что когда мы используем слова заимствованные из других языков, мы всегда
в той или иной степени адаптируем их под русский язык (названия городов по-русски и на языке
оригинала звучат не совсем одинаково). Мне
кажется, то же и со словами на Квенья или
Синдарине. Другое дело, что здесь вопрос
о степени допустимой адаптации этих слов под
русский язык, чтобы не получилось "погуляю по Осле..." (из "Радионяни"). Но это решит только опыт -- то, как сложится. То есть одна крайность -- во всем выдерживать нормы оригинала (как у
нас лет 10 назад пытались писать ТаллинН -- с двумя Н на конце), а другая -- неумеренная русификация ("погуляю по Осле" и прочее). А
истина -- посередине...

Кстати, ударения-то в заимствованных словах чаще всего сохраняются. То-то мы определяем галлицизмы по ударению на последнем слоге. ;)

  Знаете, сугубо к спору об ударении... ага, в том самом слове :)
  В "Лейтиан" (не самый, разумеется, поздний источник) слово "Нарготронд" встречается несколько раз - и _везде_ так, что ударение можно поставить на последний слог либо на первый. Но не на второй.   Так что Хатуль, по-видимому, прав.
 
   С другой стороны, так называемые "поэтические отклонения" в стихах Толкина, по-видимому, тоже встречаются. Во всяком случае там же, в "Лейтиан", имя Горлим (хотя можно, конечно, возразить, что еще неизвестно, эльфийское ли оно) иногда по положению в строке требует ударения ГОрлим, иногда ГорлИм.

А вот у меня мысля: ведь в Арде, как и в любом другом мире, могли существовать и существовали диалекты! И если в разных диалектах синдарин были разногласия чисто лексического плана - так почему бы не быть акцентологическим? Даже если эльфы "подсознательно" не ставили ударения на последний слог - то как говорили люди? Почему бы какому-то малограмотному адану в одном конце Белерианда не говорить "НарготрОнд", другому малограмотному адану в другом конце Белерианда - "НАрготронд", а третьему - "НаргОтронд", и ведь ни один из этих трех малограмотных эдайн не знает, как правильно, бо малограмотные...

А еще по поводу произношения - я нашла в дипломной работе мудрого господина Хисиэлиндо (сия работа на АНК лежит) правило по поводу твердой\мягкой Л. После и/е смягчается, в остальных случаях - нет. Так что: Эльве, Эарендиль, Эстель, но: Олве, Улмо, Алквалондэ и т.д.

Ага! Вот я никак не привыкну, что надо произносить НарИэль, а не НариЭль, поэтому решила, что это, наверное, лоссарнахский акцент :)

...потому что оно "Нариэль" ;)

для Нариэль:
Полагаю, что носящему имя виднее, как оно произносится. Так что плюньте и произносите так, как звучите именно ВЫ.

"нАриэль" и "нариЭль" звучат очень похоже (кстати, это само по себе нетривиальное свойство нашего восприятия). Так что проблем с "нАриэль" будет меньше, чем с **"нарИэль".

Тем более, что, как сказала Элхэ, **"нарИэль" в эльфийских языках невозможно. Возможно только "нАриэль".

С уважением, хатУль.

Супер! Элхе и Хатуль, спасибо за разъяснения, Маруся, спасибо за поддержку :)

Грустный личный опыт мне подсказывает, что если в слове более, чем один слог, ударение поставят все равно неправильно:-)

Кстати, можно и я вылезу со своей ИМХОй? Я сейчас не буду затрагивать вопрос о том, есть ли смысл в переучивании. Но. Мне кажется, что тем, кто постоянно использует (не просто знает, а именно использует) иностранные языки, проще перейти на "правильный" вариант произношения. По крайней мере, для немецкого языка это верно: по мне, и ФингОлфин, и НаргОтронд, и ДОриат звучат "удобно". А вот с ОрОдретом мне никак справиться не удается, впрочем, как и с ФЕанором... Все мы не без греха:)

  Зато  изучавшие французский вот уж намучаются.:)
  А мне с Арагорном никак не удается справиться, и с СИндарином. И видимо, уже не удастся...

Цитировать:

Зато  изучавшие французский вот уж намучаются.:)

Да, вот я намучалась. Особенно слово "Эстель" - по-французски прямо так хорошо звучит "эстЭль" :)

http://eressea.ru/tavern7/inf-0020.shtml

Охохонюшки... :-[

...Радует то, что фэндому эта теория - по большому-большому барабану... ::)

(в задумчивости) А может, можно поподробнее, почему "охохонюшки"? С оценкой-то я согласна, но я не филолог и не лигнвист, практически все, что думала на эту тему, сказала в статье десять (О ГОсподи!..) лет назад...

В свое время, лет эдак 8 назад, пришло мне в голову провести мини опрос. Я выбрала порядка 20 трех и более сложных имен и названий мужского рода, оканчивающихся на согласную, из Толкина и раздала их своим сотрудникам, с просьбой расставить ударения. Сотрудников было человек 10-15, никто из них Толкина не читал.
Из всех "анкет", насколько помню, только в одной было САурон, а в другой - ФИнголфин. Остальные единодушно проставили ударения на последний слог.
К сожалению не могу найти эти анкеты. Если вдруг они мне попадутся - смогу выдать более точную статистику.

записан в 03/23/04 :: 2:24pm:

(в задумчивости) А может, можно поподробнее, почему "охохонюшки"? С оценкой-то я согласна, но я не филолог и не лигнвист, практически все, что думала на эту тему, сказала в статье десять (О ГОсподи!..) лет назад...

Видимо, Эдриксону кажется, что там много спорных мест, даваемых как бесспорные. Я не лингвист, я вышла погулять, но мне тоже в некоторых местах было странно.

(горестно) Люди разновсякие, ну, что ж вы дразнитесь-то! Вы бы хоть конкретно рассказали про спорные и странные места, интересно же ж!
Уйду в ехидны. Точно говорю, уйду.

Сорри за оффтоп.

Почитала тред, сколько же таких, кто по десять лет "варился в собственном соку"... А я-то думала, что я одна такая...

записан в 03/24/04 :: 8:43pm:

(горестно) Люди разновсякие, ну, что ж вы дразнитесь-то! Вы бы хоть конкретно рассказали про спорные и странные места, интересно же ж!

Завтра. Всё завтра.

Рони: А это известный факт, что если носитель русского языка видит слово только на письме, то закономерность в самом первом приближении такая, что если слово кончается на согласный - он будет ударять последний слог, если на гласный - предпоследний.

Подробности письмом завтра.

как все ужасненько! :'( Я - малограмотный адан. :'( :'(

А я - Враг, который искажает все, до чего дотянется.  ;D ;) И языки не будут исключением.  :P

Желающим искажения: представьте себе, как японский толкинист произнесет "Элберет" или "Сильмарилл"...

"Элбереть" ?  ;) :P По поводу сильмарилла даже предположить не могу.
Так вот на кого похожи все наши умники, говорящие "Элендиль" и пр.  :P

Ни-ни-ни! "Эрберет" и "Сирьмарирь"  ;D

Японцы не выговаривают "л", насколько я знаю.

"Эриберета" и "Сиримариру"?

О! R2R, сдается мне, Ваш вариант правильнее :)

(осторожно) Эрдиксон, а как же обещанный "разбор полетов"? "Завтра" уже было, пять дней назад!

записан в 03/30/04 :: 4:32pm:

Японцы не выговаривают "л", насколько я знаю.

Ка-ак мне стыдно...  :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ :-[ Я ненароком с китайцами перепутала.  ;) Где была моя голова?  :o Но впрочем, тоже хорошо получилось.  :P

* посыпает голову пеплом. Виноват, кругом виноват.

Ну в загоне я, в загоне! У меня юбилей завкафедрой, контрольная по дискурсу, коллоквиум по терверу, и вообще я только что вернулся с Менескона!  ;D ;)

(мужественно) Будем ждать. Сколько надо, столько и будем.

Уфф. Я таки разродился. Читайте... Кажется. получилось излишне злобно, за то прошу прощения.

Эпиграф. Менескон, секция толкинистики.

Докладчик: Кольца Власти были выкованы в таком-то году СаурОном и КелебримбОром в МордОре и ЭрегиОне...

Ильнур (ведущий): Ты будешь смеяться, но примерно то же самое примерно тогда же произошло с САуроном и КелебрИмбором в ЭрЕгионе и МОрдоре...


Цитировать:

О том разнобое, который царит в переводах текстов Толкиена с английского и эльфийских языков, и говорить нечего.

Так, может, и не будем?:)


Цитировать:

Короче говоря, необходимость унификации давно назрела, и я уверена, что сама идея не вызовет возражений.

Больше того, есть такой маленький эльфийский штучка - Приложение Е...
Цитировать:

Увы, я не менее убеждена в том, что предложенный мною способ унификации будет поначалу воспринят "в штыки".

«Предчувствия его не обманули» (с)


Цитировать:

Для того, кто сведущ в лингвистике (и особенно – кто затратил массу сил на кропотливое самостоятельное изучение квэнья, с попутным углублений познаний в английском), совершенно закономерно желание максимально продемонстрировать свои знания.

Во-первых, нужно прояснить некоторое различие. Лингвистика – это такая наука о человеческом языке. Лингвистика – это не изучение какого бы то ни было неродного языка. И сведение квэнья и лингвистики в одно предложение мне неочевидно.

Во-вторых, я не понимаю, откуда такое несколько пренебрежительное отношение. Не приходило ли уважаемому автору в голову, что тут дело не только в том, что таинственные «лингвисты», потратившие ах как много времени на, хотят покидать понты, а в том, что некоторой категории людей действительно несколько небезразлично то, что написал профессор Толкин?..


Цитировать:

А это приводит к тому, что русскоязычный фэндом начинает изъясняться на "смеси французского с нижегородским": на разговорную русскую фонетику изящно накладывается одно-два правило квэнья, и несоблюдение этих правил карается презрением.

Почему сразу презрением? Просто возникает желание поправить то, что неправильно. Или это не является «закономерным» желанием?


Цитировать:

Дорогие любители эльфийских языков!

Мы!


Цитировать:

Вы хотите говорить на квэнья? – замечательно!

Не-а, не хотим. Он не для того предназначен...


Цитировать:

Вы можете говорить на квэнья? – я преклоняюсь перед вами! Искренне.

А я вот нет… Обычно люди, «говорящие на квэнья», имеют об этом языке довольно приблизительное представление. По крайней мере квалифицировать то, на чем они говорят, как квэнья, который придумал профессор Толкин, я могу обычно с трудом. Но это я :)


Цитировать:

Но я люблю не только квэнья и нолдорин, я еще и русский язык люблю. Он мне, знаете ли, родной.

Да и нам…


Цитировать:

Нолдоры, живя среди синдар, выучили синдарин;

Мне нравится эта последовательность: нолдоры среди синдар…


Цитировать:

так не пристало ли и всем фэндомским эльфам (и прочим расам) выучить язык того мира, в котором они живут?

Пристало. Да они его знают обычно…


Цитировать:

Давайте попробуем говорить об Арде – по-русски.

Хм? А мы на каком говорим? :)


Цитировать:

Более того, говорит фэндом именно по-русски.

И то хорошо :)


Цитировать:

Фонетика – нормальное москвоское аканье и иканье: [Арадруин] и [Илиндил]1. Отдельные личности из фэндома старательно выговаривают "th" в слове "Нарготронд", но никто не замечает оглушения конечного "д"!

А почему бы и нет, в конце концов? Даже филологи-классики, в общем-то, не произносят старательное все долготы в латинских словах, да и редукция нет-нет и проскакивает, куда уж говорить о тех, для кого латынь и греческий не есть основная специальность. И ничего, живут.


Цитировать:

Вот печальная цена всем усилиям произносить эльфийские слова правильно.

А чем она так печальна?


Цитировать:

Итак, смиримся с очевидностью: наша фонетика русифицирована.

Естественно. Нам же пристало выучить язык этого мира…


Цитировать:

Грамматика, на самом деле, тоже: всё, что легко склонять по-русски, мы склоняем не задумываясь.

Не уверен. Слово «пальто» мы таки не склоняем, хотя его морфологические характеристики ровно такие же, как у слова «окно». А кто склоняет – тот норму нарушает...


Цитировать:

Логично сделать и следующий шаг: не насиловать русский язык чуждыми ему грамматическими формами.

Нелогично. Возьмём пример с филологами-классиками. Да, они не говорят, как римляне, и редукция, и все дела. Но это же не значит, что ударения им следует ставить так, как оно покажется «по-русски». Возражение, что они говорят на латыни. А не по-русски, не принимается6 если кто-нибудь, говоря по-русски, решит блеснуть и процитирует какое-нибудь латинское выражение с неправильными ударениями, это будет неправильно...


Цитировать:

Тех, кто со мной не согласен, прошу совершенствоваться в умении окать, экать и не оглушать звонкие согласные.

Да мы уже...


Цитировать:

Хотя нас интересует письменный, а не устный язык, без ударений нам не обойтись, потому что написание отдельных гласных зависит именно от него.

Reasoning by assertion. Это придумал автор, а не Толкин.


Цитировать:

В двусложных словах ударение падает на первый слог. В трехсложных (и многосложных) словах ударение падает на второй от конца слог, если нем есть дифтонг, долгая гласная (Феан-а-ро) или сочетание двух и более согласных (Финг-о-лфин). В остальных случаях ударение падает на третий от конца слог.

Ура. И на том спасибо. Приложение Е форевер.


Цитировать:

И хотя в нашей разговорном произношении мы следуем этим правилам… ну, нечасто, нам придется постоянно учитывать их при анализе орфографии.

А в чём проблема? Там же всё написано… Ах да, мы же не про Толкина…


Цитировать:

Буква "э" всегда пишется: если слово начинается с нее (эльдар, Эред Энгрин);

Тоже ура.

Цитировать:

в окончании имен существительных мужского и среднего рода (Манвэ, Эндорэ), если ей не предшествует звук "л" (он в английском и эльфийских более мягкий, чем в русском языке);

В эльфийских языках нет грамматического рода. По крайней мере нам о нём ничего не известно. С какого бодуна автор постулирует средний род для «Эндорэ» – неочевидно вообще никак. Земля по-шведски, например, вовсе не среднего рода…

Цитировать:

в дифтонге "иэ", вне зависимости от места дифтонга в слове (Валиэ, Лориэн, Тинувиэль).

Читаем Приложение Е. Это не дифтонг.


Цитировать:

Буква "э" никогда не пишется: в безударной позиции в корне слова, за исключением дифтонга "иэ" (Нуменор);

Хотелось бы пояснений, откуда такое правило берётся. В русской орфографии буквы «е» и «э» отличаются только тем, что первая несёт в себе ещё и информацию о смягчении предшествующего согласного / наличии там йота. Если автор полагает, что безударность в квэнья (и тем более в синдарине, где противопоставления мягких и твёрдых нет) имеет какое-то отношение к наличию-отсутствию смягчения, то я тоже хочу такие богатые источники по эльфийской фонетике!


Цитировать:

после русского "к", если при написании латиницей ему соотвествует "с", а при написании тенгваром – "калма".

А чему ещё может соответствовать «к»? Не понимаю…

Цитировать:

Это сильно смягченный [к’] и терять его мягкость недопустимо!

Цитату! (с)


Цитировать:

То же касается гласной после русского "т", если данному квэнийскому слову соотвествует синдарское, начинающееся с "к" ("калма") (Телепорно – Келеборн).

Худшего примера и не придумаешь, ибо тут соответствие нерегулярное из-за заимствования в квэнья из телерина. См. Анфиништы.

Цитировать:

Аналогична ситуация с чередованием квэнийского "к" и синдарского "г" (Гелион, ср. кельвар).

Этимологическое сближение неверно.


Цитировать:

По преимуществу это всё корни со значением "серебро" и "быстрота". Для облегчения жизни тем, кто не силен в этимологии, привожу наиболее употребительные слова с этими сочетаниями: Тельперион, Келегорм, Келебримбор, Келеборн, кельвар, Тар-Гелион.

Ну то есть мы попросту приводим списки. Зачем огород с правилами тогда?


Цитировать:

При образовании авторских неологизмов с этими корнями я считаю допустимым использования дифтонга "иэ" для подчеркивания мягкости согласного.

Не понял…


Цитировать:

Честно говоря, я лью слезы об отмене буквы ять, которая как раз и передавала этот дифтонг.

В русском литературном языке XIX-начала ХХ века буква ять передавала ровно тот же звук, что и буква «е». Дифтонг типа «иэ» (именно дифтонг; в квэнья-то это не дифтонг как раз, как написано в Приложении Е) на месте ятя появляется только в некоторых русских диалектах, но не в литературном языке.


Цитировать:

в корне "нер" со значением "мужчина, мужественный", поскольку возможно чередование "нер/нир" и, следовательно, звук "н" является смягченным (Нерданэль, Нервен); в суффиксе "вен" со значением "дева", поскольку написание Арвен прочно вошло в русскую традицию; в корне "мен" со значением "путь, сторона света", поскольку такое написание тоже стало традиционным (Форменос, Хьярмендакил); после "л" в любой позиции (Ауле, Элендил);

Опять списки. Я не понимаю смысла правил, в которых столько исключений. По крайней мере не понимаю преимуществ таких правил перед простыми и тупыми правилами тупой транслитерации из оригинала.


Цитировать:

Под ударением пишется чаще "э" (квэнди). Корень феа ("душа, дух") предпочтительнее писать через "е", так как этот корень присутствует в имени Феанор, квэнийская форма слова – Феанаро, где звук [е] находится в безударной позиции. Во всех остальных случаях правописание "е/э" свободно, однако пЭрЭгружать тЭкст буквой "э" нЭ слЭдуЭт. Не тот акцент получается…

Плохие правила-то... Правила должны быть составлены так, чтобы тупой писатель вроде меня смог при взгляде на произвольное эльфийское слово его написать «по-русски». С этими правилами так не получается…


Цитировать:

Правописание "я". Зачем калькировать английскую орфографию, обреченную на диграф? Я предлагаю писать Яванна.

Ну интересно. А почему в переводах, скажем, со скандинавских языков пишут Йуль, Йоран, Йоунссон?

Цитировать:

Однако со словом майа ситуация обратная, поскольку написание "майя" является именем народа центральноамериканских индейцев, а также индийским термином, обозначающим материальный, он же иллюзорный мир (такая вот в Индии философия). Коротко говоря, индейцы майя вкупе с индийской иллюзией вполне обойдутся без общества средиземских майар.

Прогон красивый, но мимо цели. По правилам самого же автора, написано «мая» является совершенно нормальным…


Цитировать:

Различные способы передачи "th" В русском языке соответствующего звука нет. Для его передачи используют буквы "т" и "ф". Разные переводчики Толкиена пытались транслитерировать, последовательно проводя либо тот, либо другой вариант. И это приводило к появлению таких неудачных образований, как "Дориаф" и "Хитлум".

А по мне – так и «Хитлум» сойдёт…


Цитировать:

Я предлагаю следовать закону ассимиляции: при наличии в слове смычных согласных звук "th" передавать через "т" (Дориат, Дортонион, Нарготронд, Тар-Гелион, Горгорот, Моргот,Ородрет), при преобладании в слове щелевых и сонорных согласных – передавать через "ф" (Хифлум, Мифрим, Дунгорфеб).

Если б ещё было какое-нибудь обоснование...


Цитировать:

Конечный "th" лучше передавать через "т" – Элберет, Нирнаэт Арноэдиад3, Ламмот, Лалайт, корень "лот" (цветок) в словах Лотлориэн, Нимлот. Но: Анфауглиф, поскольку в слове есть собственно звук "ф" (Anfauglith).

А почему Лалайт или Лотлориэн закон действует, а в Анфауглиф нет? Немощный какой-то закон…


Цитировать:

К сожалению, в силу сложившейся традиции, мы получаем ряд исключений: Гилтониэль, Итиль.

И не одно :)


Цитировать:

Слов с иным способом транслитерации, кажется, три: Luthien, Orthank, Thu. При транслитерации имени Luthien ни одна из форм, предложенных переводчиками, не является фонетически правильной – исходя из ассимиляции по смычности, мы получаем форму *Луфиэн. Очевидно, она не может быть принята.

Ура


Цитировать:

В "Черной Книге Арды" и "По ту сторону рассвета" используется не менее чудовищное образование "Лютиэн". Авторы почему-то не хотят замечать внутренней формы этого слова – "лют": самая прекрасная из героинь у читателя невольно ассоциируется с лютостью!

У меня нет. Зуб даю.


Цитировать:

Гораздо лучше внутренняя форма старых переводов "Властелина Колец" – "Лучиэнь". Аффриката "ч" больше удоволетворяет требованию ассимиляции по смычности, чем смычный "т", и поэтому именно форму Лучиэнь следует признать лингвистически наиболее правильной изо всех имеющихся в переводных и оригинальных текстах.

А откуда смягчение «н»? Не говоря о том, что (как известно из курса общей фонетики) шум в произнесении аффрикаты куда больше, чем при произнесении простого смычного, так что утверждение насчёт «лучше удовлетворяет» мне представляется попросту ожным.


Цитировать:

Тем, кто не хочет использовать имя с русской внутренней формой, можно предложить вариант Лутиэн.

Спасибо! :)


Цитировать:

Orthank и Thu предпочтительно транслитерировать через "тх". В случае с Тху (одно из имен Саурона) другие формы выглядят совершенно нечитаемыми.

Ту? Как же название самолёта-то читают… Нечитаемое оно...


Цитировать:

При написании Ортханк выбор определяется ассимиляцией по заднеязычности (к – х),

И ещё закон. Ad hoc, кажется, придуманный.


Цитировать:

кроме того, при утрате "х" мы получаем "Ортанк". Нужен ли нам "танк" во внутренней форме слова?

Нет там танка, там ударение другое.



Цитировать:

Написание мягкого знака после "л" в корне слова определяется только фонетическим чутьем и здравым смыслом (Сильмарил, Финголфин). Написание квэнийского корня эль – звезда – и его синдарского эквивалента гиль унифицировать, видимо, невозможно, поскольку здесь переводческая традиция слишком сильна: эльдар, Гиль Эстель, но Элберет Гилтониэль, Элронд. Признаем этот корень исключением из правил.

Опять правила, которыми нельзя пользоваться.


Цитировать:

Написание конечного "л" регулируется весьма простым правилом: в именах существительных женского рода мягкий знак после конечного "л" пишется всегда (Мириэль, Гилтониэль); в именах существительных мужского рода мягкий знак после конечно "л" не пишется (Элендил, Эдрахил).

Толкин оставил нам другое правило распределения мягкости. Хотя причём тут он?..


Цитировать:

Исключениями

Опять?


Цитировать:

являются имена: Эстель, Глорфиндель (и сам корень эдель, "эльф"), Мормегиль (и сам корень мегиль, меч), Рингиль. Первые два имени утвердились в русской переводческой традиции со смягченным конечным согласным; в двух последних именах идет ассимиляция по мягкости – оба предшествующих согласных смягчены. Замечу, что квэнийское обозначение меча – макил исключением не является (первый согласный – твердый).

Мнэ? И в Рингиль, и в Мормегиль я наблюдаю по твёрдому звуку между двумя мягкими…

Написание этнонимов с заглавной буквы


Цитировать:

Как известно, в английском языке названия народов пишутся с заглавной буквы, в русском – со строчной. Я решительно настаиваю на следовании русской орфографии, за исключением написания слов Айнур и Валар (ради их божественности).

Раз в кои-то веки согласен с оратором :) правда, последний пункт мне тоже неочевиден (не пишем же мы «Боги Вальгаллы»), ну да ладно.


Цитировать:

Возможно также написание Балрог – в том единственном случае, когда речь идет о морийском балроге, убитом Гэндальфом: здесь родовое понятие становится именем собственным.

Фантазия автора.


Цитировать:

Во всех остальных случаях написание названия народа с заглавной буквы является безусловной ошибкой!

Ага :)


Цитировать:

Склонение географических понятий определяется числом слов в названии.

Почему?

Цитировать:

Однословные термины в большинстве своем относятся к грамматическому мужскому роду и изменяются по второму склонению (плыть по Андуину, вблизи Эребора, в туманах Аватара, в подземельях Барад-Дура). Названия озер (Куйвиэнен, Хелеворн) и реки Нимродель, вероятно, следует признать несклоняемыми, поскольку русская традиция категорически отвергает склонение названия "Куйвиэнен".

Офигеть. Мы тут учимся говорить «по-русски» (как было заявлено) или в соответствии с химерной «переводческой традицией»?


Цитировать:

Двусловные названия не склоняются, их грамматический род и число определяется семантически (с высокой Амон Руд, с грозных Эред Энгрин). Исключения – традиционно склоняемые Минас Тирит, Минас Моргул, Дол Гулдур, в них склоняется только второе слово (оборона Минас Тирита).

А я вот не склоняю…


Цитировать:

Склонение названий народов. Признаем очевидный факт: слова Валары и нолдоры прочно утвердились как в переводных, так и в оригинальных русских текстах.

Мне этот факт совершенно неочевиден.


Цитировать:

Русскому языку свойственно заимствовать форму множественного числа как гиперкорректную (то есть такую, которая кажется наиболее правильной, будучи ошибочной).

Примеров бы… Это верно в основном для парных предметов (рельсы, бутсы), и гиперкоррекция тут не при чём – просто мы гораздо чаще говорим про оба рельса сразу, чем про один рельс.


Цитировать:

И здесь – главная проблема: поборники квэнья настаивают на том, что именительный падеж единственного числа надо писать по-русски так, как на квэнья. Причем, если Вала поддается изменению по первому склонению (как "староста"), то со словом нолдо русский язык ничего поделать не может!

И не надо :) сказал бы я. И со словом вала тоже не надо ничего делать…


Цитировать:

И тем более невозможно склонять во множественном числе квэнийские формы Валар и нолдор.

Так и не надо! Когда мы цитируем латинские слова (например, термины) в русском тексте, мы оставляем во всех контекстах формы латинского номинатива соответствующего числа…


Цитировать:

Таким образом, введение квэнийской формы в именительный падеж вообще лишает названия народов склоняемости!

Не вижу в этом ничего плохого.


Цитировать:

И тем самым совершается гораздо более сильное нарушение грамматической природы этих слов, чем склонение от гиперкорректной основы.

Неочевидно.


Цитировать:

Поборники квэнья обычно возражают так: в русском языке есть неизменяемые заимствованные существительные (кенгуру и т.п.); квэнийские названия народов могут встать в тот же ряд. Что кенгуру, дескать, что нолдо. На это можно ответить следующим. Неизменяемые заимствованные слова в своем родном языке часто являются неизменяемыми (французские) либо изменяются по грамматическим законам, весьма далеким от синтетической флективной грамматики индоевропейских языков. Однако грамматический строй квэнья является также синтетическим флективным, по своей структуре близким к индоевропейским.

Попросту неверно.


Цитировать:

И превращать исконно склоняемые слова в неизменяемые – значит, повторю, разрушать их грамматическую структуру.

Так мы ж по-русски говорим, какое нам должно быть дело до их грамматической структуры?..


Цитировать:

Вариант, который я предлагаю, является компромиссным между сохранением квэнийской формы в именительном падеже и русским склонением в косвенных.

Так некоторые же слова не попадают в русские модели, как мы уже выяснили. Опять правила, которые ничего нам не говорят про то, что делать.


Цитировать:

В единственном числе слова Вала, синда, эльда считаются показателем "высокого штиля" и склоняются по первому склонению (узрел Валу Манвэ); слова Валар, синдар, эльдар считаются показателем "среднего штиля" и склоняются по второму склонению (увидел Валара). С именами Валар уместнее употреблять квэнийскую форму Вала.

Брр... Даже и сказать нечего.


Цитировать:

В единственном числе слова Айну, нолдо используются как звательная форма, то есть при обращении ("Зачем явился ты, нолдо?"). Звательная форма как чистая основа без окончания ("Мам, послушай!") широко представленная в современной русской разговорной речи, так что никакой архаизации в данном случае нет.

Представлены только у женского морфологического рода (на –а), увы.


Цитировать:

Формой именительного падежа признается Айнур, нолдор, изменения по второму склонению.

Неясно. То есть для женского морф. рода есть различие по стилям, а для этих – нет? Странно.

Цитировать:

В именительном падеже множественного числа квэнийская форма Валар, Айнур считается показателем "высокого штиля". В стилистически нейтральном тексте используются формы Валары, Айнуры. В осталых падежах – изменение по второму склонению, за исключением родительного. Выражения веления Валар, народ нолдор звучат нормально для русского слуха, то есть так же, как народ бурят, орда тюрок, пять килограмм, пара сапог.

Путаем тёплое с мягким. Случайный факт русской грамматики (совпадение флексий им. ед. и род, мн.) возводится в невесть какой статус.


Цитировать:

Список слов, у которых совпадает именительный падеж единственного числа и родительный множественного, крайне мал, но достаточно активен.

Что значит «активен»?


Цитировать:

Теперь он окажется расширен за счет заимствований из квэнья.

Счастье-то какое…


Цитировать:

Нет никаких оснований превращать эти имена в неизменяемые. Обычное русское третье склонение: вышивки Мириэли, встреча с Галадриэлью.

А как насчёт правописания нерусских фамилий?


Цитировать:

Данные слова являются жаргонизмами; одним из худших вариантов "смеси фразцузского с нижегородским", точнее квэнья и общескандинавского. Какое отношение имеет к Эндорэ скандинавский суффикс отчества?!

Это общегерманский суффикс принадлежности…

Не то чтобы я против, впрочем.


Цитировать:

Пришли эльдар в Аман, и Румил создал сарати. Не слишком красивый и не слишком удобный алфавит, но – прижился. А потом родился Феанор, вырос, стал зело деятельным и придумал тэнгвар. Самый логичный и мудрый изо всех алфавитов всех известных нам времен и миров. А как вы думаете, охота было Перворожденным переучиваться на феаноровы руны?

А почему бы и нет?:)


Цитировать:

4 Эстэль, Надежда – слово мужского рода! Оно было детским именем Арагорна.

Про род см. выше


Цитировать:

5 Догадайтесь сами, почему английское название Barad Dur по-русски пишется через дефис!

Это синдарин…

Диагноз: предложенные «правила» совершенно непригодны как правила (и потому об унификации не может быть и речи), противоречат сами себе и заявленной автором концепции… Постоянные апелляции к традиции и Бог знает к чему позволяют квалифицировать этот текст как «а я хочу писать вот так». Подход совершенно законный, но я больше люблю Толкина :)

Эдриксон - спасибо! :)
(шепотом) А потом Эдриксон возьмет мои "Некторые рекомендации переводчикам..." и сделает из меня такую же отбивную...

Оффтопик. Кстати о "рекомендациях": кто-то у меня не так давно спрашивал, можно ли это разместить на сайте, и я делала несколько правок, прежде чем это дело разрешить. Склероз у меня, господа: пожалейте старую женщину, кто это был и что это был за сайт?..  :-[:'(