О слове "Голдин": вышел у нас тут с уважаемым Талиорне спор, а выяснить своими силами, ко прав, мы не можем, потому просим помощи.

Талиорне: "Всё-таки, по-видимому, последним словом Профессора на этот счёт было то, что в Дориате нолдор называли "Goelydh" (ед.ч. Golodh)
"Науглин" - взято из Этимологий? Оно не к месту - это вроде бы отвергнутый вариант, да ещё и нолдорский, а не дориатский. В Дориате, полагаю, использовали обычные синдарские слова - Naugrim, Nogothrim (ед.ч. Nogoth, мн.ч. Noegyth)."

При этом в статье о Дориатрин на Ardalambion (чтобы не загружать никого длинными цитатами с переводом) приводится для "нолдо" варианты "голд-" либо "нголд-"; для множественного числа (в отличие от того же Синдарин) - окончание множественного числа [-in].
Приводится также название гномов в Дориатрин как "наугол" (наугл-, если прибавляется окончание).
Получается, соответственно, основа naugl- + окончание –in = Nauglin, вполне логично отсюда вытекающее. Так же, как и с Нолдор:  gold- + –in.

Вот н аэтом мы и застопорились. Так как, все же: Науглин или Наугрим? Голдин или Гоэлид?..

Таки "Квэнди и эльдар" позже, чем Этимологии. И я бы встал на сторону Талиорне.

В конце Профессорской жизни Дориатрин как таковой, видимо, отменяется, остается дориатский диалект, на дориатрин похожий, но ему, видимо, не идентичный. Так что первая версия находит элементарно больше оснований в текстах.

А есть какие-то соображения, почему "Ардаламбион" взял "устаревший вариант"?

В ранних текстах Толкина - дориатское Goldin.
В поздних текстах Толкина - синдаринское Gelydh.

Интересен принципиальный вопрос: "существовал" ли дориатрин в позднем мире Толкина?

Мы видим часто, что материал The Etymologies использовался в наиболее поздних произведениях Толкина: ничего полностью не выбрасывалось. Другое дело, что иногда Профессор принимал лингвистические "решения", после которых он переставал использовать те или иные варианты. Один из примеров: Толкин перестал использовать вспомогательный глагол "ye-", заменив его на "na-". Но убери "ye-", и исчезнут красивейшие формы hostainie'va (будет собрано, от hostaina + ye- + -uva), ma'rie (ma'ra + ye-) и т.д.; более того, в самом слове Nama'rie мы видим ОБА глагола быть - NA в начале и YE в конце, как часть ma'rie "быть о-кей", "пребывать в хорошем состояние". Na-ma'r-ie - "пусть будет так, чтобы все было хорошо".

Если в живых осталось ye' (кстати, а возглас Арагорна "Ye'! Utu'vienyes" - не от того ли корня? Не означает ли оно "есть, вот оно!"?), отчего бы не остаться другим, вытесненным формам?

Конечно, Толкин не собирался публиковать "Этимологии" в том виде, в котором они предстали перед нами. Но мы можем догадаться, что В ТОМ ИЛИ ИНОМ ВИДЕ их материал мог быть использован автором в поздней стадии своего творчества.

Для чего нам этот материал? Зачем мы гонимся за призрачным, казалось бы, "истинным" положением вещей? Мы продолжаем играть в великую игру, правила которой предложил нам Толкин: suspension of disbelief, остановка неверия. Мы, несмотря на расхождения в грамматических формах и исторических версиях, читаем партитуру Музыки Айнур в исполнении Толкина и останавливаем свое неверие.

Вот так же однажды Единый остановил Свое неверие и сказал "эа". И всё случилось на самом деле.

Appendix A.

Почему Ардаламбион выбрал старые формы? "Я не глашатай Сэрдана Корабела" ((с) Мур/Кис), но дело в том, что термин "дориатрин" документирован у Толкина только на ранней стадии. Наверное, поэтому.

Appendix B.

Характерно, что Профессор, относившийся к своему миру, как к реальному видению, при этом не ощущал никакого противоречия с возможностью уточнять видение, внося существенные коррективы в повествование - от отдельных деталей до общей схемы. Я вот тоже не вижу такого противоречия.
А вот как только доходит, скажем, до полемики с уважаемой Хозяйкой ДОска, некоторые ее оппоненты предпочитают это противоречие ощущать: "как же, мол, ты в первом издании ЧКА пишешь Ливерпуль, а во втором Манчестер - а после этого говоришь, что все это видела?". Я считаю такой прием недостойным, из серии "Гагарин в небо летал, Бога не видел, значит, нету Бога". Вот и у Толкина: в первом издании Берен - эльф, Мелько(р) по деревьям лазает, а Валар, как кролики, размножаются.

И всё равно он - видел.

"Твои слова - мудрость; но ты не объяснил." (с)
Мне же текст доделывать, неужто никто посоветовать не может, какой вариант брать? Только компетентно!..
Кстати, сколь понимаю, того, что в Дориате говорили на более "архаичном" варианте Синдарин, никто не отменял, нет?

Цитировать:

А есть какие-то соображения, почему "Ардаламбион" взял "устаревший вариант"?

Sorry, если что не так, но почему бы не спросить у самого автора статьи? Можно мылом, адрес на Ардаламбионе точно есть, а можно через elfling mailing list, он туда постоянно пишет.

Последнее изменение: R2R - 06/07/02 на 12:24:53

Мне была нужна фраза на квэниа, а ткнутьяс было некуда, потому я написала письмо хозяину "Ардаламбион" лично. Он мне ответил, но чувствовала я себя несколько неловко (писать незнакомому человеку, чтобы задать один вопрос?..) Я на лист рассылки "Ардаламбион" не подписана; может быть, спросит кто-нибудь, кто подписан? Я была бы очень благодарна...

А я скажу, почему Хэльге это взял. Потому что когда он делал свой сайт, не было ещё 12 тома. И вообще, он даром что всё о "квэнья в стиле ВК" всё время говорит, Этимологии почиитает не хуже Писания :)

2 Pavel Iosad: насколько я понимаю, из наследия Толкина издано и даже расшифровано ещё далеко не всё, так что нельзя _полностью_ исключить вариант, когда дориатрин вновь возникнет оттуда, куда он делся? ;)

2 Элхэ Ниэннах: теоретически я могу в листе спросить. Но мне нужна точная и полная формулировка вопроса. На английском.

Именно :-)
Но пока расклад такой.

Для синдар Дориата - goelydh. Для нандор Дориата (вроде Саэроса) - goldin.

А Маблунг у нас с утра вроде как синда был, а?

Ой, не знаю... Ну вот не уверен я, что дориатрин Этимологий будет работать в более позднее время. Хотя, конечно, не будем уподобляться Хэльге :-)

Вот, руки дошли у меня до этого вопроса еще раз, и я-таки его перевела. Не будете ли так любезны задать его на "Ардаламбион"? Все-таки ответ мне нужен; не хочется идти легким путем и давать вариант Синдарин там, где нужен Дориатрин...
__________________________________________________
The fact is, we disagreed with a friend of mine on the problem of Doriathrin. He wrote that
Tolkien’s last word on the subject was that the Noldor were called "Goelydh" (sing. Golodh)  in Doriath. He also disagrees with the variant “Nauglin” given in the Ardalambion article on Doriathrin, saying that this variant was rejected, and supposes that in Doriath, rather, the Sindarin variants  “Naugrim” or “Nogothrim” were used.
As for me, I find the variants given in the Ardalambion more logical, i.e., that “While Sindarin typically forms the plurals of nouns by changing the vowels in the style of English man/men or goose/geese, Doriathrin has a plural ending -in.”

The question is, what variant should be considered as “the right one” from the point of view of Tolkien’s language-making?
___________________________________________________

P.S. Надеюсь, вышло не очень безграмотно: с переводами с русского на английский последний раз я имела дело несколько лет назад...


Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 07/31/02 на 11:02:46

Я не знаю, имеют ли люди с "Ардаламбион" какие-либо дополнительные источники информации.

Свое мнение по этому поводу я тебе уже высказал. Формы на -in проскальзывают и в поздних вещах Профессора (правда, в основном в языках людей; но ср. Noegyth NibIN, NibIN-noeg).

В нандорин позднего творчества Профессора -in (или просто -i?) - возможно, вообще образователь прилагательного: Lor-I(N?)-nand.

Я голосую за gelydh (синд.) / goelydh (дориатск. синд.) / goldin (дориатск. нанд.).

Хатуль

Хочешь сказать, они говорили на разных диалектах? Внутри Дориата, я имею в виду? И каков должен был быть "общепринятый"? То есть, на каком именно диалекте говорили при дворе Тингола?

Элхэ, я отправлю ваш вопрос в elfling mailing list - глядишь, из общего обсуждения что-нибудь прояснится - и постараюсь параллельно его мылом закинуть самому HFK как автору статей, но ответ, конечно, не гарантируется. Он просил простые вопросы ему не задавать, но этот-то как раз сложный. Попробуем.

Заранее благодарю :) Мне это действительно важно.

Думаю, что при дворе говорили именно на стандартном синдарин. Думаю, что лит. стандарт синдарин появился именно в Дориате (не без участия Даэрона).

При дворе Тингола, я уверен, говорили "g(o)elydh".

Благодарю R2R за информацию и привожу здесь полученный ею ответ с листа "Ардаламбион" (перевод мой)

> The question is, what variant should be considered as "the right one" from the point of view of Tolkien's language-making?

"I think it is simply impossible to answer this question. In the 1930s, the language of Doriath was conceived as being the Doriathrin language that appears in the Etymologies. That is the language my article is about. But I agree that there are some hints that Tolkien later decided that the language of Doriath was simply an archaic form of Sindarin, not a distinct language.
Since we are not dealing with an actual historical period, but simply with a fictional history that was often revised, there are no "definite" answers here -- only different conceptual phases. As far as I can tell, nothing about the language of Doriath was published in Tolkien's lifetime, which means that _no_ Tolkienian statements touching upon this question are really "cannonical". Only the material he himself published has such a status, and was regarded by him as "fixed facts" about Middle-earth.
Yours,
Helge Fauskanger"

(> Вопрос состоит в том, какой вариант должен считаться «правильным» с точки зрения создания толкиеновских языков?
"Я полагаю, ответить на этот вопрос просто невозможно. В 1930-х годах язык Дориата задумывался как Дориатрин, который появляется в Этимологиях. Это тот самый язык, который описан в моей статье. Однако я согласен, что существуют намеки на то, что позднее Толкиен решил: язык Дориата являлся просто архаичной формой Синдарин, а не определенным языком.
Поскольку мы имеем дело не с реальным историческим периодом, но просто с вымышленной историей, которая часто пересматривалась, здесь не может быть «определенных» ответов – только различные концептуальные фазы. Насколько я могу сказать, при жизни Толкиена не печаталось ничего о языке Дориата, а это означает, что нет _никаких_ заявлений Толкиена по этому вопросу, который являлись бы действительно «каноническими». Только те материалы, которые он опубликовал сам, имеют такой статус и рассматривались им как «установленные факты» о Средиземье."

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 08/20/02 на 11:38:09