Довольно часто на разных форумах Доска обсуждается перекличка мира Арды / Арты с известным нам реальным миром, в частности, в области имен и совпадений слов (мне вспоминается упоминание Хольгера о португальском Melhor - лучший).

Возможно, то, что я скажу, уже известно и было обсуждено, посему прошу отнестись ко мне снисходительно;-).

Дело в том, что одно из важнейших божеств финикийского пантеона звалось Мелькарт, и персонаж это был безусловно положительный. К сожалению, я плохо знаю финикийскую мифологию, и совершенно не знаю финикийского языка, но есть две вещи, которые я хотел бы упомянуть:

- Сколько я помню, Мелькарт воздвиг Мелькартовы столбы (позднее их именовали Геркулесовыми - скалы Гибралтарского пролива), за которыми начиналось Царство Ночи (могу ошибаться, пусть меня поправят, но совпадение интересное).
- Этмимологию имени Мелькарт я не знаю, но, сколько я помню семитские корни, mlk означает что-то вроде правитель, царь, владыка (обращаюсь за помощью к знатокам иврита и других семитских языков). Значение слова "Арт" в финикийском я не знаю и подавно, но если перевести "Владыка Арты" - уж больно красиво получается. Семитологи, помогите!

Кто что знает и думает по этому поводу? И кто знает упоминание имен, близких к "Мелькор" в земной мифологии и может рассказать о деятельности соответсвующих персонажей?

Последнее изменение: Edricson - 01/29/03 на 09:46:52

Иван!
Знаешь я тоже это все собираю. Вообще просьба ко всем, кто что-то знает такие совпадения писать в эту тему. Потому мы это собирем и сделаем общую статью.
Вот что удалось обнаружить мне.
1) На территории нынешней Хорватии (бывшей Югославии) обитало кельтской племя иллери. В последствии племя было практически уничтожено римлянами.
2) В славянской мифологии есть такой персонаж - Радогост. Изображался он с львиной головой, в пантеоне занимал место загробного судьи. У Толкина одного из магов, если не ошибаюсь звали Радгаст.

Угу... А когда Тристан прибыл сватать Изольду для короля Марка он по ходу дела при сватовстве ещё успел подраться с рыцарем по имени Моргольт. (Что, как мне известно из не очень достоверного, увы, источника означает просто "всадник".) Но! Заметим, что здесь это имя собственное, т.е. Всадник... Тоже забавно ассоциируется с байками времён пробуждения Эльфов. :-)

Антон,

Насколько мне известно, и если я правильно тебя понял, речь идет о племени иллирийцев - по их имени территория Хорватии называлась Иллирией. Кельтами они не были - относились к индоевропейской семье, но образовывали в ней совершенно особую группу. По одной из гипотез, их потомками (языковыми, по крайней мере) являются албанцы.

Про Радагаста ничего определенного сказать не могу - не считая того, что это божество очень почиталось у западных славян, и, по моему, в Польше даже есть местечко Радогощь - по имени этого бога. И у Толкиена был Радагаст - Бурый, Карий и т.д. на усмотрение переводчика;-).

А про Мелькарта я посмотрел - Царь города переводится. Все-таки любопытно получается. Дамы и господа, кто знает, на современных языках слово Мелькор имеет какой-нибудь смысл? Опять приходят в голову семитские - Ор по семитски что-нибудь означает, если Мельк - Царь?

Последнее изменение: Иван - 12/03/01 на 22:00:15

*** Кельтами они не были - относились к индоевропейской семье, но образовывали в ней совершенно особую группу.

Насколько я помню, кельтская языковая группа также входит в индоевропейскую большую семью.

А еще одного из волхвов звали Мел'киором.

В мире зарегистрировано где-то 6 000 живых языков. Сколько не зарегистрировано - хто ж знает:).

Попобуйте придумать не слишком длинное имя/название, кторое ни на одном из них ничего бы не значило, тем более - приблизительно.

Сабрина,

Согласен, я просто некорректно выразился - безусловно, кельтские языки относятся к индоевропейским, я же имел в виду, что иллирийский относится к индоевропейским языкам, но не к кельтской группе.

Слова Хрюнлейва мне крыть, увы, нечем;-), кроме одного - насколько значащи эти совпадения, и насколько культура народа, говорившего на данном язоке, связана с культурным фоном мира Арды / Арты, и, наконец, подкрепляются ли языковые совпадения совпадениями событийными.

"Ор" на иврите "свет" (сопоставимо с романским "золото"). А вот "Арт" (Мельк-Арт)подозрительно близко к "земля" - "арец" на иврите, "ард" по-арабски (и в значении "Земной шар" и "страна") . Но и в германских языках "Земля" - "еarth" или даже "erde"  Так что выбирайте из "царя Мира" и "царя Света"  А мельхиор - вариация того же имени

Отец Кабани, спасибо большое за Ваш комментарий. Мелькор - Царь Света - вот это очень интересно! Пока даже и не знаю, как откомментировать. И Царь Земли - любопытно не менее!

Последнее изменение: Иван - 12/05/01 на 20:12:46

А не тот же корень в имени Мелхиседека (также называемого "Царь Мира"), упоминаемого в послании Павла к Евреям в контексте превосходства Христа над ветхозаветным священством?
"Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, -- ибо с ним сопряжен закон народа, -- то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?" (Евр, 7, 11)

А чего ж нет - может и царь Света - или...или СВЕТОНОСНЫЙ...

"Мелхиседек, царь Салима, священник Бога Всевышнего - тот, который встретил Авраама и благословил его, возвращающегося после поражения царей", о котором говорят, что он "без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда" (Евреям 7:1, 3).

Из энциклопедии "Кругосвет":
МЕЛХИСЕДЕК, царь и священник Салима (Уру-салим – Иерусалим), называемый в Ветхом Завете «священником Бога Всевышнего». Он встретил Авраама, после победы последнего над Кедорлаомером, хлебом и вином и благословил его за одержанную победу (Быт 14:7-20). Авраам, в свою очередь, отдал Мелхиседеку десятую часть от военной добычи. В период правления Хасмонейской династии и в эпоху раннего христианства Мелхиседек рассматривался как прообраз царя, в одном лице сочетающего царское и священническое достоинство (Пс 109:4; Евр 6:20).

Попалась версия, что его имя переводится как “мой царь — праведность” или “мой царь — справедливость”. Насколько это верно, сказать не могу.

А вот на обычной латыни это имя просто чудесно звучит. Mel - это "мёд", "сладкое", meum mel ="сокровище моё", а kor - это "сердце";-) Это по-английски бы звучало как honeyheart. Ласкательное имя для любимого человека.

Ээээ, Мельхисэдек, если мне не изменяет память, переводится как "царь праведный" Но об этом лучше всего спросить Хатуля.

Так. Наведём быстренько порядок.

Несколько семитских трёхсогласных корней.

МЛК: "царствовать, править"; "царь" (также эпитет божества)

ЦДК: "справедливость" (абстрактное понятие, также имя божества Справедливость, ассоциирующегося с планетой Юпитер). Буква "Ц" здесь обозначает особую, нёбную, разновидность звука "С". "К" здесь гортанное.

КРЙ: "происходить, случаться"; отсюда "встречаться", отсюда "место встречи", отсюда "географическая точка", отсюда "город". "К" и здесь гортанное. "Й" может превращаться в гласный звук "и" или исчезать вовсе.

'УР: "свет" (первый звук - почти неощутимая остановка воздуха в горле, как между "е" и "а" в междометии "не-а!". Второй - особый звук, порождающий гласные "о" или "у" там, где должен был бы быть согласный звук. Третий - "р", примерно как в слове "роза").

ХДШ: "быть новым"

* * *

Русский синодальный перевод Священного писания ("Ветхого завета") сделан не прямо с иврита, а с греческого перевода, который, в свою очередь, сделан с иврита. Таким образом, целый ряд сакральных понятий в русском языке происходят из иврита (а иврит - язык семитский), но подверглись изменению под влиянием как греческой, так и русской фонетики. В иврите же многие из этих понятий существуют в силу того, что евреи соседствовали с язычниками: ханаанеями, финикийцами, аммонитянами и т.д.; их языки намного ближе к ивриту и друг к другу, чем, допустим, даже западноукраинский - к восточноукраинскому.

От МЛК происходит название класса ханаанских божеств, требовавших человеческих жертв. Ханаанск. Мильк- > ивр. Молех (К > Х после гласных) > русск. Молох.
Аммонитск. Милькум (-ум - древнее окончание именительного падежа) > ивр. Мильком > русск. Милхом ("...и Милхому, мерзости аммонитской").

Среди язычников в начале 2-го тысячелетия до н.э. выделялся уникальный мыслитель, веровавший в Единого Бога: это был МЛК-Й-ЦДК (произносилось, возможно, МилкицИдку или Малкицидку), царь города Шалимму (теперь - Иерусалим). Как мы уже можем понять, имя МЛК-Й-ЦДК означает "Мой царь - справедливость", или "Мой царь - божество по имени Справедливость (т.е. планета Юпитер)"; с меньшей вероятностью можно это имя понимать как "царь справедливости". На иврите это имя читается МалкицЕдек (здесь на конце другое "к", гортанное, которое не превращается в "х" после гласного), в русском переводе - Мельхиседек.

Финикийцы - язычники, мореплаватели, разнесли семитские слова по всему миру. Именно они дали имя городу Марселю (Марсель < лат. Массалиа < финикийск. Месиллат "Мощёная дорога"); от них позаимствовали греки весь алфавит и много полезных слов, таких, как хрюсос "золото", саккос "мешок", канон "тростник"... Поселились они и в Африке, назвав свою колонию Картхадашт (КРЙ-Т-ХДШ-Т: Новый Город; "Т" - окончание женского рода). Римляне произносили "Картхадашт" как "Carthago": это просто-напросто Карфаген.
Верховным богом карфагенян был "Царь Города": МЛК-КРЙ-Т - Мельккарт.

И, наконец, имя Мельхиор - от ивритского Малкиор: МЛК-Й-'УР "мой царь - свет" или "царь света".

* * *

Кстати, от корня КРЙ происходит ивритское слово кирйа "город", множ. число крайот. Отсюда ивритские топонимы Кирьят-Арба, Кирьят-Шмона, Кирьят-Хаим и т.д.
Слово крайот означает также "предместья вообще", в особенности "предместья Хайфы" (потому что их названия почти все начинаются на "Кирьят-"). В старину и под Иерусалимом было несколько селений с такими названиями. Выходца из этих селений можно было назвать Иш-Крайот "человек из предместий". Один из учеников рава Иешуа hа-Ноцри звался Йеhуда Иш-Крайот. Имя этого ученика, оказавшегося римским стукачом, по-русски превратилось в "Иуда Искариот".

* * *

Я думаю, что этот небольшой экскурс в причудливую логику строения семитских языков может помочь нам не только разобраться в некоторых словах нашего мира, но заодно и оценить талант Профессора Толкина, который создал на основе этой логики языки эдайн Арды - в первую очередь адунаик, язык Нуменора, - а также язык гномов кхуздул.

Последнее изменение: Хатуль Феанорыч - 01/27/03 на 11:27:21

Хатуль, кстати, ты уже давно обещал большую статью по Кхуздул и ивриту. Еще Адунаик туда ж. :)
Ты бы написал, а ? Оно и интересно, и полезно... Второй год прошу, между прочим...

Небольшую я уже написал давно: http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main&action=display&num=751

А что ещё рассказать?

Ну-у, Большой и Пушистый, это не статья, это так, набросок... Хочется больше и подробнее :)

>Римляне произносили "Картхадашт" как "Carthago": это просто-напросто Карфаген.

Забавно, но я только недавно догадался, что те потомки римлян, чей язык остался ближе всего к латыни, теперь произносят это как "Картахена". И Картахен этих по всей Латинской Америке - без счёту :)

С оффтопиком мы боремся, но к латыни таки ближе всего итальянский.

А есть предложение не бороться, раз пошел такой оффтопик интересный. Есть предложение как-нибудь переименовать тред. С лингвистическим уклоном. Поскольку, ясное дело, к Мелькору он уже давно имеет весьма опосредованное отношение... :)

Цитировать:

С оффтопиком мы боремся, но к латыни таки ближе всего итальянский.

А доказать?

ИМХО, итальянский ближе только географически:) - и произношение и грамматика "ушли". Особенно фонетика: "медь торжественной латыни" и итальянская певучая скороговорка, где все слова рифмуются со всеми... А кастильяно куда чётче и мужественнее... Назвать итальянский "торжественным"  - ну никак. А испанский - вполне.

Тут закавыка в том, что для романских языков точка отсчёта - не торжественная золотая латынь Цицерона, а латынь пародная. См. вольнотпущенников у Петрония, например.

Не будучи большим специалистом по романскому языкознанию, могу лишь сослаться на всевозможные труды, где я это утверждение встречал.

Что знаю: в итальянском лучше сохранилась (вернее, меньше разрушилась при общероманских перестройках) видо-временная система, сравнительно мало собственных фонологических изменений (помимо опять-таки общероманских, типа перехода k, g > (t)s, (d)z перед e, i), ну и вообще (ср. окончания инфинитива: лат. -re, ит. -ri, исп. -r)

http://www.orbilat.com/Modern_Romance/Italo-Romance/Italian/Italian.html

http://www.orbilat.com/Modern_Romance/Ibero-Romance/Spanish/Spanish.html

Последнее изменение: Edricson - 01/29/03 на 10:01:08

Думала я - перенести эту тему в "Оффтопики", или нет, все-таки. А давайте повернем разговор назад в "средиземское" русло? Господа лингвисты, а расскажите о других подобных лингвистических пересечениях - в принципе, насколько я помню, их должно быть немало...

Насчёт латыни... есть ещё такой язык- ретророманский. 4ий государственный язык хорошей страны Швейцария, говорит на нем население кантона Гризон. Так вот, встречала я утверждение, что к латыни из современных языков ближе именно он. Насколько это правда- не знаю, не специалист.

И ещё у меня вопрос к специалистам по эльфийской письменности. Каким образом, как вам кажется, эльфы могли делать заметки на полях своих записок? Мы сейчас ставим восклицательные и вопросительные знаки, или подчеркиваем в самом тексте- есть ли этому эльфийский экивалент? или каким бы он мог быть?

Цитировать:

Думала я - перенести эту тему в "Оффтопики", или нет, все-таки. А давайте повернем разговор назад в "средиземское" русло? Господа лингвисты, а расскажите о других подобных лингвистических пересечениях - в принципе, насколько я помню, их должно быть немало...

Ну что ж.

Итак, рекомендую смотреть на следующие вещи:

- Германские языки. На самом деле заимствований оттуда тьма-тьмущая. Не забываем, что в 30-е годы Толкин себе представлял, что всякие германские языки от эльфийских и происходят, и даже придумывал это "недостающее звено" - древний германский язык с прописанными переходами - талиска. По Этимологиям туча заимствований - взять хотя бы общегерманский корень *queth-.

- Классические языки. Общая эстетика (особенно у квэнья), прямые заимствования: "они" -nte, латинское окончание 3л. мн. ч. презенса -nt (amant)

- Говорят, испанский. Немножко. Не знаю, верю на слово, ибо испанского не знаю:

http://lambenor.free.fr/docencia/osterin.htm

- Семитские языки. Тут, собственно, нужно понимать, что основное влияние оказывает эстетика ветхозаветных имён. (Рекомендую посмотреть мифологические циклы Блейка, где имена тоже на это завязаны - иногда получаются у него просто квэнийские слова)

- Кельтские языки. Валлийский однозначно (собственно, историческая фонология синдарина и валлийского совпадают почти целиком). Ирландский, хотя Толкин и писал, что его не любит, также, похоже, оказывал большое влияние, особенно на раннем этапе.

- Финский: http://www.sci.fi/~alboin/finn_que.htm

Тут всё написано лучше, чем я смогу объяснить (опять же финского не знаю)

отъ такъ

Taisin, мне доводилось общаться с французами, испанцами, румынами - каждый из них утверждал, что его родной язык ближе всего к латыни;-). В общем-то, психологически это вполне понятно;-). В России в последнее время тоже появилось немало работ, возводящих русский напрямую к санскриту8).

А вот лингвистически - тут гораздо сложнее;-). Наиболее близкими латыни считаются, если я не ошибаюсь, именно итальянский (самый близкий), испанский и окситанский (он же провансальский - язык трубадуров). Сюда же можно добавить каталанский язык (временами его объединяют с окситанским в один язык)Более далеко ушли французский (самый германизированный язык в романской семье), португальский (а также галисийским, который изначально развивался как один язык с португальским, у них была общая литература, и разделились они, еслия ничего не путаю, веке в XIV-XV) и румынский (самый славянизированный). Ретороманский язык - а, точнее, ретороманские языки, поскольку они образуют отдельную группу в рамках романской семьи, - также очень далеко ушли от исходной латыни, там наложилось германское и кельтское влияние. Далее, есть еще сардский язык - на нем говорят на острове Сардиния - он считается очень архаичным, и информации о нем у меня слишком мало, но, насколько я понимаю, он очень близок латыни - как итальянский и испанский.

Хрюнлейв, грамматически все романские языки очень далеки от латыни, многие лингвистические характеристики латыни разрушились, не оставив никаких следов в современных романских языках. Но, по совокупости признаков, о которых говорил Эдриксон (и, если я не ошибаюсь, есть и другие) к латыни ближе всего именно итальянский.

Теперь о Средиземье;-). Я, кажется, уже как-то отправлял сообщение, что Bilbo, если верить словарю, в английском означает "короткий кинжал".

И, в порядке хохмы, - один из древнейших городов Междуречья называется Урук, находился он на территории Ирака, более того, сайт иракского информационного агентства (со страницей Саддама Хусейна;-)) находится по адресу

www.uruklink.net

Будь в американской армии штатные пропагандисты-толкинисты, какую бы кампанию они могли бы развернуть на этой основе;-). "Воины Света против современных уруков";-). Смешно... аж плакать хочется:-(.

Прошу прощения у модераторов за некоторую политическую окраску последней части моего сообщения.

Цитировать:

Теперь о Средиземье;-). Я, кажется, уже как-то отправлял сообщение, что Bilbo, если верить словарю, в английском означает "короткий кинжал".

А Шиппи пишет, что в Шропшире есть холм Great Bilbo.