Известно,  что Мордор /или та часть где побывал Фродо/ - ето голая земля. Так откуда у Мордорских орков черствый хлеб появился? И вообще чем они питаются - одним мясом или все же и другие продукты есть. Если есть то откуда?
Как вам кажется?

забыла добавить - откуда Саурон продукты на такую армию берет? Ети орки, троли и т.д. живут не на фотосинтезе кажется ...

невинными эльфийскими младенцами, хехе -)

Nightwalker говорит, что это был военный лагерь, на востоке был континент, с юга тоже поставлялась провизия( типа стенографист.. я, в смысле ;D).

Примерно так... Собственно, никто из Светлых не знал, что там, к Востоку от Мордора, а там могло быть очень даже многое... Вплоть до остатков древних народов, поклонявшихся Тьме, например. Ну и конечно же из Харада поставки шли, наверняка -- свои же войска кормить, хотя бы. А такое описание Мордора, как у Профессора, действительно напоминает военный лагерь, разбитый на месте прошлых битв.

Поля около озера Нурнон на юге -  хлебная житница Мордорщины :)

Хоббиты путешествовали по северным областям Мордора где были военные лагеря а на юге мордора находились районы, производящие продовольствие.

Да не важно где Фродо путешествовал! Орки они везде орки  :-/ . И питеются они, насколько мне известно, чем попало. (главное, чтоб было чем!  >:( )

Анри, ваш ответ кажется мне несерезным ... держать армию на что попало никуда не годится ...

вот еще вопрос - ели ли ельфы мяса и какаю часть их меню оно занимало?

Мясо, полагаю, ели. Ибо известно, что занимались охотой. И врядли из чисто спортивного интереса.

Ели они мясо. В "Хоббите", когда гномы в лесу налетают на вечеринку подданных Трандуила, упоминается запах жареного мяса.

1) Мордор большой, это не только Горгоратская вулканическая равнина. В ВК говорится о караванах, непрерывно подвозивших провизию от Нурнона и из Харада, возможно - и не только оттуда.

2) Кстати, вулканические пепловые почвы ОЧЕНЬ плодородны и их легко обрабатывать, именно поэтому столько жертв от извержений на Земле: чуть вулкан затихнет - люди тут же селятся рядом, что у Везувия, что на Филиппинах и в Индонезии. Так что Нурнон (почва + орошение) мог давать ОЧЕНЬ большие урожаи при минимальной обработке.

3)Кстати, пробудившийся вулкан может за часы превратить плодородную равнину в пустыню - Ородруин пробудился после долгого перерыва, вполне возможно что ещё за неасколько лет до прихода Фродо-Сэма и Горгорат был не столь уж безжизнен...

4) В "Хоббите" явно сказано. что орки ловили рыбу (в подземных озёрах) и ели.

Горох, в каком-то смысле - да  :D ! Но у них и армия была соответственная, они не мощью брали, а кол-вом!

записан в 06/24/04 :: 2:40am:

Горох, в каком-то смысле - да  :D ! Но у них и армия была соответственная, они не мощью брали, а кол-вом!

Что-то я не понял , кто кого брал количеством?

Змей - как всегда, орки, конечно!  ;) И в "Сильмариллион" про это написано, и во "Властелине..." ::)

И на заборе...  ::) ;)


Кстати, о птичках. Кто бы мне еще объяснил, в чем измеряется "мощь".
Надеюсь, что не в Vt.  ;)

...а доспехи, которые только эоловым мечом прорубить можно было, они, орки, то есть, от большого страху таскали, потому как вдруг нужного количества не получится, и тогда не возьмут?  :-X ;D

Не понял , почему когда я считаю наоборот получается?! И вообще "темных" бьют либо немеряной толпой либо подгонкой сверху маловероятных случайных событий.

Змей, потому что ты считаешь. А там написано, и это читают. Разницу ощущаешь?..
Это как тот риторический вопрос Курту: как же получилось, что трусливые, хилые, тупые и плохо вооруженные орки за пять сотен лет сумели оттеснить на побережье отважных, сильных, мудрых и великолепно вооруженных эльфов?..
Конечно, числом задавили и шапками закидали, а как же иначе! Иначе и не объяснить никак... А размножались, чтобы этого числа достичь, путем самозарождения, как мыши в соломе. А жрали лед со снегом, потому что за Ангбандом сплошь ледяные пустыни. И вулканическим пеплом закусывали.
Тебе еще что-то непонятно? ;) :D ;D
(Кстати - а ответов вразумительных от господина Курта я так и не дождалась... ::) :-X)

Господа и дамы, вы уж извините меня за хихиканье, просто тема такая... с разных сторон без особого успеха обсуждаемая...

Я понял, все читают. А считаю только я, да? :'(

А подсчёты эти можно увидеть?

(мне в самом деле интересно)

Попробую, но после  второго июля .

записан в 06/24/04 :: 3:43pm:

И на заборе...  ::) ;) Кстати, о птичках. Кто бы мне еще объяснил, в чем измеряется "мощь". Надеюсь, что не в Vt.  ;)

Э-эстественно не в Vt!  ;)
Потому что в Watt (вообще-то пишеся просто W, это по-русски Вт) .

Кстати, по топику: кроме, разве, битвы 5-ти армий, где действуют абсолютно "самостийные" орки, во всех сколько-нибудь подробно описанных битвах Сау/Моргота и примкнувшего к ним Сарумана орки действуют вместе и вперемежку с больши числом людей, а иногда - и скаким-то числом гномов.

Вы себе представляете армию того времни, с теми средствами подвоза и хранения еды (да даже и современную), где разных солдат надо снабжать принципиально разной едой? Я - нет. Наверняка все они ели примерно один и тот же паёк, разве кто-то получал усиленный, но базовое меню не могло не быть примерно одно. Т.е людское.
88888888888888888888888
Кто-то тут уже писал, вроде, запомнилось: "орки - это такие люди"  ;)

Елхе ... я тут так хорошо смеялась по поводу орков жрущих лед и вулканический пепел ... спасибо
;D

Е-ехо, вы очень удачно заметили, что орки ведь не в одном Мордоре жили а еще есть Сарумановы урук-хаи - 100 000 душ - тоже наверное жрать хотели? ???

А нам известно что у старика Сарумана припасы были неплохие - даже табак был - ет все откуда?

Ну, что вы все, честное слово...
У них были проблемы с обработкой земли и со всяческими вещами типа хлебопечения. Чем жили? - охота, собирательство, скотоводство (где-где живут?.. в горах, по преимуществу? - козы, да. Мясо, молоко, шкуры...). Ну, не родит им земля, что сделаешь... и виноград они не смогли бы растить, скажем, и яблоневые сады разводить. "Мимовы клубни", наверное, могли собирать - а может, и выращивать неподалеку от места жительства. Картошку, пардон, то есть.
Кстати: судя по эффекту орочьего лекарства, они либо умели гнать спирт (О-о!... тупые, грязные, безграмотные... Кыш все смотреть на самогонный аппарат!), либо кто-то им их снабжал в лечебных целях.

вспомнился Дневник одного орка ... там Саурон Дистилационный куб придумал кажется ...

и думаю не удивительно если так и было.

Елхе ... есть целые народы которые живут на собирательстве - ето факт. Но они на очень ниском уровне развития и обработкой металов и архитектурными умениями никак не могут похвастатся.

А орки не только оружие и доспехи делают а еще Барад-дур построили /мне другие строители дря постройки таких мащабов в голову не приходят/.

Вот вариант с козами и какими то огородами мне лично кажется правдивее, но возникает вопрос - где они были и кто там работал. Может быть с вториым вопросом связаны пропавшие в книге Орк-ши?

А проблема в чем? Если не описано, не значит, что нету  ;) - это по поводу огородов и коз. Сами же и работали...
По поводу же того, что Барад-дур строили орки, ничего нигде не сказано. Сказано, что "Барад-дур завершен" тогда же, когда создано Единое Кольцо; и все.

записан в 06/25/04 :: 1:04am:

Э-эстественно не в Vt!  ;) Потому что в Watt (вообще-то пишеся просто W, это по-русски Вт) .

Главное, что все равно понятно, в чем не...  ;) (А физику я никогда не любила...  И даже надписи на лампочках не читаю ;))
Так в чем же все же да?   :P

Цитировать:

Сарумановы урук-хаи - 100 000 душ - тоже наверное жрать хотели?

Откуда эта цифра?  В рохане урукхаев  тысяч 10 погибло, а где остальные 90 тысяч? неужели к перумову эмигрировали :)? А табак у Сарумана был ширский

Может быть террасное земледелие , как на Памире? Мотыги  орки умели делать , и зачем-то делали.

Земледелие маловероятно: на Памире и в Тибете уникальные условия - тропическое солнце, даже в высокогорье его хватает, чтобы что-то созрело. А, скажем, на Кавказе уже на 1800 - 2000м даже картошка толком не вызревает, холодно, даже летом очень холодно ночью, земля не прогревается.

Плюс террасы очень трудно скрыть не точто от орлов, но даже от пеших, но дальнозорких эльфов.

А вот скотоводством все горцы всего мира занимаются очень успешно: альпийские луга, трава и на холоде бешено растёт, ей зреть не надо - а всяким якам и прочим овцам-бычкам жары тож не треба.

Тот же Кавказ наш чем живёт, где нефти нет (и когда её не было)? Одно название - Пастбищный хребет - чего стОит...

Плюс стада нетрудно спрятать или угнать от противника, плюс непривычные к отгонному скотоводству эльфы вообще могли и не отличить стадо домашних коз/бычков от диких: их и сейчас часто пасут "вприглядку": утром выгнал на отрог, вечером послал _собак_  те загнали обратно: людей рядом-то и нет, незнакомый с таким хозяйством может и не понять, что стадо не дикое, особенно "дальним зрением"...

Вот вам и объяснение, почему и как это  зоркие эльфы так и не обнаружили орочьих продовольственных баз: не не видели (это было бы чудо), а не могли распознать - потому что непривычно выглядели.

(Кстати, мне глючится - или у эльфов таки нигде не упоминаются большие стада (и вообще стада), пастухи и прочее?)
=========================
Вот, кстати, и объяснение "несъедобности" орочьей пиши: у Гумилёва Льва, например, подробно описана точно такая же несовместимость "травоядных" земледельцев-китайцев и степняков (хунну, монголы). Одни питались в основном молоком и мясом, на сое и рисе протягивали ноги  - другие физически не могли это самое молоко (и то, что из него)  усваивать.  В Африке тоже многие народы считают молоко несъедобным выделением коровьего организма  (зато пьют коровью кровь...).
=====================
Да, кстати, скотоводстов объясняет (хоть частично :) )и невероятные мобилизационные возможности орков. Общепризнано же, что скотоводческие народы могут отправить на войну практически 100% мужчин, за стадами долгле время вполне могут присматривать  мальчишки и собаки. А если земледельцы надолго оторвут от земли больше 20% мужчин - гарантировано не доживут до следующего урожая.

Е-ехо, очень хорошая теория, спасибо за нее, звучит довольно разумно  :D, надо обдумать

Э-эхо, спасибо , очень интересно. Теперь понятна вражда орков и орлов.

Змей
Не поделили экологическую нишу? ;)

Нет, просто орлы имеют привычку жрать.  ;) И сусликов им мало... А тут стадо пасется...  :(

Интересно  ,  насколько орки Мглистого похожи на кавказских горцев? Хотя бы по менталитету.

по моему очень даже. Орки горячи в споре и основым аргументом пользуют оружие.

Е-ехо, еще раз спасибо за теорию, но вот что меня смущяет. Если ельфы в дом. скоте не разбираются, то ето совсем не так для людей. И люди тоже ничего не увидели или просто не сказали ельфам?
К тому, у ельфов было более чем достаточно времени /целые епохи/ догадатся об етом.

А эльфы и в людях не больно-то разбираются: они дружили только с _некоторыми_ народами.  И даже очень некоторыми :).
А те люди, что разбирались в орках и тесно с ними дружили и роднились, как союзники Сарумана  (как раз горцев среди них немало: "дикие горцы Дунленда" и пр. и пр.) - вряд ли что-то рассказывали эльфам.

Или специально рассказывали небылицы и развешивали лапшу на острые эльфийские уши: "Они, мол, пеплом питаются, их людской едой снабжать и в голову не придёт... Какие орчата? Померещилось вам. Орчат и в природе-то нет, не то что в нашей деревне, орки  из камня выходят, Саруман их тысячами синтезирует, и морды у них зелёные от природы, а не от камуфляжной краски,  а где Вы у нас видели зелёную морду? Мы мирнЫе люди, даже без бронепоезда.........

Шагратушка, вылезай, хватит, милый, в схроне дрыхнуть - эльфийская разведка ушла."   ;D


Цитировать:

К тому, у ельфов было более чем достаточно времени /целые епохи/ догадатся об етом.

Ну... видимо догадливость эльфов несколько преувеличена  ;).

Вообще же судя по их отношению к оркам, эльфы просто даже и не пытались понять противника: им и так было всё ясно и думать об орках - противно, скучно и неинтересно.
Как в старом анекдоте: "Что тут думать - трясти надо!"  :(

Кхм... Я бы сказала, что фразу "охотно роднились" еще надо бы доказать... На мой вкус, из существования Урук-хай вовсе не следует, что их родители (орки и люди) вступали в плотский союз по обоюдному влечению/желанию. (На всякий случай: про "согласие" я ничего еще не говорила. Но "охотно" подразумевает скорее влечение/желание...)

Здравствуйте!

Ну, охотно или неохотно - сказать сложно. Но роднились. И не только с людьми, но, по слухам, и с эльфами - поговаривали, что у Маэглина есть орочья кровь (HoME-02, III), и с хоббитами - бытовала байка, что некоторые из Туков некогда женились на представительницах семей гоблинов (Hobbit 1st &2nd Eds., Ch. 1).

Конечно-конечно! И орочья кровь у Маэглина, и папа его добровольно Ангбанду служил... "Образ врага народа", короче.
А про Туков, как я понимаю, говорили разное, но все не особо приятное: то кто-то из них эльфийку в жены взял, то, оказывается, гоблинку... ;)

ну-нууу, про Маеглина в первый раз слышу в жизни. И что такое  (HoME-02, III)?
Урук-хаи совсем не обязятельно смесь орков и людей. На то и доказательства кажется нет. Вообще среди орков были чтото вроде мастей т.е. орки разных размеров и т.д.
Так может быть можно предположить что урук-хай есть просто наименование породы орков которые более похожие на людей.

И ничего странного, что не слышали: это ранние черновики :)
А список обозначений по томам вот здесь: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=tb;action=display;num=1058954938

записан в 07/01/04 :: 1:56pm:

Кхм... Я бы сказала, что фразу "охотно роднились" еще надо бы доказать... На мой вкус, из существования Урук-хай вовсе не следует, что их родители (орки и люди) вступали в плотский союз по обоюдному влечению/желанию. (На всякий случай: про "согласие" я ничего еще не говорила. Но "охотно" подразумевает скорее влечение/желание...)

Ну, прежде всего, из существования Урук-хай вовсе не следует, что их родители - это орки и люди.  ;)

А насчёт Сарумановых полуорков у меня была такая картинка: вот сидят, скажем, на постели, отвернувшись друг от друга с брезгливыми гримасами, человек и орчанка - а тут заходит Саруман и уговаривает, уговаривает...

записан в 07/01/04 :: 7:51pm:

Ну, прежде всего, из существования Урук-хай вовсе не следует, что их родители - это орки и люди.  ;)

А кто ж ещё?  :o Гномы и эльфы, кажется, отпадают в полуфинале.

Орки. :)

"Урук" - это самоназвание крупных боевых орков вообще, включая мордорских.

значит (HoME-02, III) может быть
HoME = History of Middle-Earth = "История Средиземья"  
LT2 = HoME 2 =The Book of Lost Tales 2  
Я в шифрохграмах не очень ...  :-/

Здравствуйте!

ЭН> ...то кто-то из них эльфийку в жены взял,
ЭН> то, оказывается, гоблинку...

Хм-м-м... какая же эльфесса пойдет за краткоживущего недомерка, у которого даже эпиляция не зроблена? А дщери гоблинов - гораздо вероятнее.

Г> Урук-хаи совсем не обязятельно смесь
Г> орков и людей. На то и доказательства
Г> кажется нет.

ИК> ...из существования Урук-хай вовсе
ИК> не следует, что их родители - это орки
ИК> и люди...

Фангорн говорит об этом с большой уверенностью. Да и в иных текстах эта версия подтверждается: "Несомненно, в Третью Эпоху Саруман снова открыл это, и жажда власти подвигла его на худшее из своих деяний: скрещивание орков и людей, порождение больших и хитрых человекоорков и ненадежных и подлых орколюдей." (HoME-10, Part Five, X).

Г> Вообще среди орков были чтото вроде
Г> мастей т.е. орки разных размеров и т.д.

"Там их было всех сортов, всех размеров, всех цветов" (с) А. С. Пушкин.

Это явление вовсе не является исключительно орочьей чертой. И в нашем мире среди людей есть, например, европеоиды, негроиды, пигмеи, койсанская раса, представители которых имеют значительные морфологические различия. В Арде - сравните эдайн с хоббитами. А среди дварфов - сравните народ Дарина и ноэгит-нибин.

Г> Так может быть можно предположить
Г> что урук-хай есть просто наименование
Г> породы орков которые более похожие
Г> на людей

Скорее, это не порода, а просто иной этнос или субэтнос.

ИК> ...сидят [...] на постели, отвернувшись
ИК> друг от друга с брезгливыми
ИК> гримасами, человек и орчанка...

По этому поводу существуют и иные неканонические мнения.

"Ласки дев эльфийских недоступны нам.
Что ж - ничуть не хуже жены хуторян!"
(с) Елена Долгова.

"- Но этой лжи я не снесу! Сравнишь ли, воин зоркий
эльфиек бледную красу со статной девой орков?
Их бедра созданы детей рождать в горах свободных, -
не для забавы королей, бессмертных и бесплодных."
(с) А. Немировский.

Г> ...значит (HoME-02, III) может быть
Г> HoME = History of Middle-Earth =
Г> "История Средиземья"

"История Средиземья", том 2 (иже рекомый "Книга утраченных сказаний", том 2), глава III "Падение Гондолина".

Цитировать:

ИК> ...из существования Урук-хай вовсе ИК> не следует, что их родители - это орки ИК> и люди... Фангорн говорит об этом с большой уверенностью. Да и в иных текстах эта версия подтверждается: "Несомненно, в Третью Эпоху Саруман снова открыл это, и жажда власти подвигла его на худшее из своих деяний: скрещивание орков и людей, порождение больших и хитрых человекоорков и ненадежных и подлых орколюдей." (HoME-10, Part Five, X).

Вы меня не поняли. Фангорн говорит о происхождении сарумановских оркометисов. Уруки, или урук-хай - термин, не относящийся эксклюзивно к сарумановским метисам, и имеющий значение "крупные орки-бойцы".

В доказательство приведу разговор двух орков в Мордоре насчёт "банды взбунтовавшихся Урук-хай", а также неоднократное поминание "чёрных уруков из Мордора".

Здравствуйте!

ИК> Фангорн говорит о происхождении
ИК> сарумановских оркометисов.

Да-да.

ИК> Уруки, или урук-хай - термин, не
ИК> относящийся эксклюзивно к
ИК> сарумановским метисам, и имеющий
ИК> значение "крупные орки-бойцы".

Здесь есть некоторая тонкость. Совершенно верно, в Мордоре рослых орков тоже называли уруками. Но этноним "урук-хай", то есть "народ уруков" в текстах Толкина AFAIK применялся только по отношению к оркам Сарумана.
 
ИК> В доказательство приведу разговор двух орков
ИК> в Мордоре насчёт "банды взбунтовавшихся Урук-
ИК> хай"...

М-м-м... именно "урук-хай"?

ИК> ...а также неоднократное поминание "чёрных
ИК> уруков из Мордора".

Да, это так.

записан в 07/02/04 :: 2:21am:

ИК> В доказательство приведу разговор двух орков ИК> в Мордоре насчёт "банды взбунтовавшихся Урук- ИК> хай"... М-м-м... именно "урук-хай"?

"First they say it’s a great Elf in bright armour, then it’s a sort of small dwarf-man, then it must be a pack of rebel Uruk-hai; or maybe it’s all the lot together.’"

"Сначала говорят, что там здоровенный эльф в блестящих латах, потом что какой-то типа карликовый человечек, а потом что, должно быть, это банда взбунтовавшихся Урук-хай, а может и всё сразу."

Если не притягивать за уши версию о том, что в Мордоре служили изенгардские метисы ("Создай мне армию, достойную Мордора!!!" ;) ), то термин "урук-хай" здесь описывает мордорских орков (возможно, имеются в виду слухи о побоище в Кирит-Унголе?)

ИК> "...банда взбунтовавшихся Урук-хай..."

Ух ты! Верно. Спасибо!

ИК> Если не притягивать за уши версию о том, что
ИК> в Мордоре служили изенгардские метисы
ИК> ("Создай мне армию, достойную Мордора!!!")...

:)
Нет, не будем притягивать - версия господина ПэЖэ вряд ли может считаться серьезным аргументом.

ИК> ...то термин "урук-хай" здесь описывает
ИК> мордорских орков (возможно, имеются в виду
ИК> слухи о побоище в Кирит-Унголе?)

Согласен.

Кстати, в последнем номере "Палантира" опубликована IMHO весьма интересная статья Т. Шиппи, повествующая, в частности, об орках ("Орки, призраки, нежить: толкиновские образы зла"). Файл PDF с журналом обещают вывесить на сайте ТО СПб во вторник.

Как раз унгольцы упоминают Урук-Хай в одном перечне с эльфом (а где бы мордорцы 3 Эпохи живого эльфа видели?) и "гномо-людьми". Явно имеются в виду не их сородичи, а неведомые твари, с которыми бестолковое начальство их посылает бороться. Сами же себя они называют Уруками (Uruks).
Отсюда вывод - Урук-Хай - это именно айзенгардцы.

Никак не могу согласиться.

Они говорят про взбунтовавшихся урук-хай. Не пришедших с запада, а именно взбунтовавшихся. Через несколько предложений один из орков обвиняет другого в "бунтовских речах", используя то же самое слово rebel. Если бы "урук-хай" обозначало изенгардцев, дополнительного определения для них бы не понадобилось: хватило бы просто названия - изенгардцы в Мордоре не служили, и отряду их там делать нечего, ровно как и эльфу, и карликовому человечку. Ни эльф, ни человечек не нуждаются в дополнительных эпитетах. Урук-хай - нуждаются.

Спасибо, Ингвалл, Дмитрий и всё!
Основной вопрос решён.

Дискуссия о точном содержании понятия Урук-Хай очень интересна, но чем бы она не кончилась - для топика важно, что никто, вроде, не сомневается в самом существовании орколюдских метисов.
Как они звались - вопрос интересный, но уже отдельный.

Причём судя по тому, что начиная с Брыля, регулярно упоминаются люди с более и менее выраженными орочьими чертами - метисы были самой разной пропорции.

Т.е. с точки зрения биологии люди и орки - однозначно один вид (как люди и хоббиты или люди и эльфы) - плодовитое потомство - издавно основной критерий. (Сейчас мы знаем, что это - проявление генетической совместимости, но тут генный анализ просто подтверждает то, что и и так ясно определялось во все времена  - так сказать, органолептическим методом :).)

Насколько этот союз был взаимно добровольным (и с чьей стороны - более вынужденным) - вопрос другой, наверняка всё, как обычно, было сугубо индивидуально. На личном уровне.

Но совершенно очевидно, что на уровне _племени_ союз был и добровольным, и взаимовыгодным.
В далёкие от феминизЬма времена женщин вообще не часто спрашивали в таких ситуациях: обмен невестами с соседними племенами был делом обычным и государственной важности (ну, то есть племенной), и если племя было довольно результатом...

А оно явно было довольно: по крайней мере что касается соседей Сарумана. Ибо активно поддерживало его и его оркометисов в _критической_ ситуации, когда недовольные восстают и/или перебегают к противнику. Притом что со времени первого массового обмена невестами должно было пройти минимум пару десятков лет - у людей было время разобраться, что к чему, т.е. это явно был не случайный союз, а стратегический...  
====================
Кстати - опять есть исторический пример, и опять с кочевниками. Именно у кочевников вполне возможна ситуация, когда мужская часть народа оказывается очень далеко от всех остальных на долгое время или навсегда. И вынуждена родниться с местным населением.

Например, подробно разобранная Львом Гумилёвым история с бегством разбитых и преследуемых врагами остатков "неукротимых хунну" от Китайской границы через всю степь в Восточную Европу: ушли от погони и выжили только сильнейшие, и, увы, женщин среди них почти не было (или совсем не было :( ).  
Затем - союз с местными лесными племенами - и через 200 лет на Европу обрушиваются "хуннометисы", т.е. гунны с их Атиллой и прочим.
Кстати, чисто внешне по всем описаниям и отношению к ним - ну 1 в 1 толкиновские орки...

Здравствуйте!

Э> ...с точки зрения биологии люди и орки -
Э> однозначно один вид (как люди и хоббиты или
Э> люди и эльфы) - плодовитое потомство - издавно
Э> основной критерий.

Строго говоря, плодовитое потомство у предствителей некоторых различных биологических видов возможно. В случае же людей, эльфов и орков категория вида IMHO не очень хорошо применима. IMHO более корректно применять к ним термин "этнос", "субэтнос".

Э> ...упоминаются люди с более и менее
Э> выраженными орочьими чертами - метисы были
Э> самой разной пропорции.

Причем, IMHO характерно то, что среди местных жителей не проявлялись какие-либо экстремальные реакции на их присутствие.
 
Э> ...гунны ... чисто внешне по всем описаниям и
Э> отношению к ним - ну 1 в 1 толкиновские орки...

Угу. Гумилев цитирует Аммиана Марцеллина, описывавшего гуннов: "Дикость их нравов безгранична... Они похожи на животных или грубо отесанные чурбаны... Они вероломны, непостоянны... Живут они подобно неразумным животным, не понимая разницы между добродетелью и пороком, не имея уважения к религии..." (цитируется по книге Гумилев Л. H. "Тысячелетие вокруг Каспия", гл. 36).

записан в 06/24/04 :: 4:16pm:

А подсчёты эти можно увидеть?

Можно. Не прошло и полгода.  :)
"И были силы те столь огромны и многочисленны, что весь Анфауглиф не мог вместить их" (с)
По карте Гиль-Эстель, образца 93г, с указанным масштабом, площадь Анфауглиф - 5,2*10¹⁰м². В плотном строю пехотинец занимает 1 м². Цифра получается несусветная. Пытаемся уточнить. Предполагаем свободный строй, и 2м² на одного. Делим еще в два раза - интервалы между манипулами. Еще в два раза - интервалы между легионами. И еще раз на 2, чтоб исключить рытвины, канавы и прочая, где строй не поставишь. Итого армия, занимающая 1/16 Анфауглиф - 3 млрд 250млн орков. Ни много ни мало.  ;D А чему равно кол-во орков если, как тут утверждали некоторые, строя они не знают и воюют ордой - подумать просто страшно.  ;D
В 92г. я выполнял такие же расчеты, ориентируясь только на то, что с Дорфиниона виден Тангородрим, т.е. порядка 25км, а в длину Анфауглиф раза в 4 больше, чем в ширину. В этом случае площадь получается 3,5*10⁹м², что после всех вычетов приводит к результату 156 млн., что тоже нехреново.
А теперь все желающие могут подискутировать на тему как все это прокормить, даже с учетом пожирания пленников и прочих неаппетитных вещей - пленников не напасешься, впрочем, неаппетитных вещей тоже.  :)

Ну, врядои орки пытались строиться по всей _площади_ Анфауглифа: скорее всего они строились более-менее в линию. И фразу "не мог вместить" можно трактовать как "не могли полностью  развернуться".

Если считать, что линия была всего одна (что дивно, но орки - дивный народ ;) ) - то из всех оценок по площади надо извлечь корень. По возможности - квадратный.

Тогда для второго случая 156 млн. превратятся всего лишь в какие-то 12 - 13 млн.

Цитировать:

что тоже нехреново.

:) ;) :D ;D

Если уж извлекать корень, то 12-13 _тысяч_. А по карте Гиль-Эстель - 50-60 тысяч. Вполне реалистично. ;)

:o
А зачем оркам выстраиваться через весь Анфауглит в одну шеренгу? Чтобы воинство Амана гарантированно со смеху померло? ;)

Именно что! Потому что в одну шеренгу - бред, и минимально нормально - ну, скажем, в восемь. И все равно фигня получается.  :)

Спасибо за сотрудничество всем, поправивишим арифметическую ошибку! (Вот что значит спешка :(...).

Разумеется, получатся тысячи. Верхняя оценка (Из 3-х с лишним миллиардов - 57 тысяч, нижняя - (от 156 млн.) - 12 тысяч).

Тех, кто спрашивает, зачем в одну - прошу повторно обратить внимание, что вычислялась оценка СНИЗУ - меньше одной шеренги, видимо, брать не стОит :). Но это - следующий этап вычислений.

Пока напомним  только, что как ни смешон кому-либо строй в одну линию - он всё же встречался в истории (нечасто, крайний случай) и... гораздо менее смешон, чем стремление занять всю _площадь_ в условиях, когда технический уровень оружия и средств связи/управления, а главное - транспорта - армии делает неизбежным БЛИЖНИЙ бой: эффективная дальность стрелковой поддержки - пара сотен метров, поддержки непосредственной - опять же сотни метров для пехоты, пару километров масимум для конницы. Кто дальше - просто не участвует в бою, не успеет помочь. И эти-то оценки завышены, предельны: какой-нибудь засадный кавполк в паре вёрст за флангом - это уже _стратегический_ резерв....

Итак, любая армия, даже исповедующая расчленённый строй вроде римского, при взгляде СВЕРХУ, в крупном масштабе, при фронте в 20-25 км будет выстроена В ЛИНИЮ.
Возможно, линия будет не из отдельных воинов, а из отрядов, скажем - глубоких колонн (а ля Эпаминонд: 50 шеренг при фронте в 5-10 чел) или каре (а ля Суворов) - В СРЕДНЕМ, средняя плотность всё равно будет порядка 1 чел на метр фронта.
(т.е. от 1 до 10 ч/м).

Разделите несколько сот тысяч солдат Наполеона и Кутузова под Бородино (даже!) на 20-30 км линии фронта - и получите те же  цифры, ту же ЛИНИЮ фронта - потому что дальность действия оружия, связи и транспорта принципиально не изменилась.
(Римские легионы и/или конница Александра _технически_ вполне могла эффективно сражаться под Бородино  :o :o. Как башкирские лучники, кстати :)...)

Но меня унесло в офтоп.

Факт в том, что орки строились В СРЕДНЕМ в линию.

Разумеется, одна линия - крайняя оценка, так любимая математиками. Для практики возьмём несколько линий.
"Минимально-нормально"... ну, пусть даже предпочитаемые Марусей 8. (Хотя тем же римлянам больше нравилось тут число 3 ;)...)

Получаем округлённо - от 57х8~450 тыс (оценка сверху) до 12х8~100 тыс  

Среднее геометрическое - около 200 тысяч. Много, но для тех же римлян отнюдь не запредельно.

Если же взять для оценки не 8 шеренг, а стандартные римские 3 - получим, соответственно,
~ от 180 до 40 тысяч. Среднее геометрическое - ~85 тыс.

Вспомним, что только один тургонов Гондолин на ту же битву прислал 10 тыс. (Кстати, никто почему-то не сомневается, что эльфы строились более-менее ВДОЛЬ границ Анфауглифа, а не стремились заполнить равномерно всю площадь Среднеземья за его пределами). И эти 10 тыс. были большим, но отнюдь не превосходящим все прочие силы Маэдроса и К. отрядом. Т.е. в целом их было минимум ещё столько же, а скорее - и побольше. С тургоном - тысяч 30 для круглого счёта.

Получаем со стороны орков вполне разумное  превосходство  3:1. По всем уставам - минимально необходимое (т.е. на грани необходимого) для успешной атаки на закрепившегося противника.

Что, кстати, объясняет, почему "бесчисленные" не бросились бездумно закидывать шапками засевших в горах эльфов, а постарались (и успешно) выманить их на равнину: численное превосходство было существенным, но отнюдь не гарантирующим победу .

Во как!   8)

1. Римляне сроились в три линии а не в три шеренги. Манипула, как правило , 10 чел. по фронту и 5 - в глубину т.е. 5 шеренг. А в трёх линиях соответственно 15 шеренг  это не считая велитов.
Получается 900 - 200тыс только тяжелой пехоты.
2.Македонская фаланга - 6 линий сарисофоров + 12 линий гоплитов 1080 тыс - 240тыс.
3.Египет - 100 по фронту - 100 в глубину - 18 млн.- 4 млн. И это всё без лёгкой пехоты без кавалерии и резервов .

ну все хорошо, но сколько орков там было в конечном счете?

Мне по вопросу продовольствия тоже интересно какова територия Ангбанда и какая у них жилая площ получается и еще есть ли место для скота?

Вообще о Ангбанде мне трудно себе представить как он быглядел внутри - я знаю про высокие стены, два большие chimney /я просто не могу вспомнить слово  :-[/ а что за ними?

Ем я мясо. Больше конечно люблю мясо разумных существ, но и животных ем. Обожаю эльфов ;)
Пью водку.