забавный разговор: http://www.livejournal.com/users/lidia/335396.html?view=5900068#t5900068

(категорично) В Лит.кафе. Какой же это оффтопик?..

упс, когда я писала, вообще про "Жизнь тусовки" думала ) сорри, думаю про одно, а делаю десятое - рабоота (

М-м... В первую очередь, обсуждение ведется "извне"...
Во вторую - со многими утверждениями трудно не согласиться.
В третьих, литература делится на профессиональную и непрофессиональную, качественную и не-качественную и т.д. Все же, кроме базисных критериев, надо учитывать и индивидуальные, относящиеся к тому или иному направлению - они есть.
Ну и вопрос амбиций авторов... ;)

записан в 04/14/04 :: 4:12am:

М-м... В первую очередь, обсуждение ведется "извне"... Во вторую - со многими утверждениями трудно не согласиться.

Хм? А мне показалось просто толкотнёй воды в ступе. "Если где-то кое-где у нас порой". Никакой конкретики, только ссылка на Гарета, у которого, если отсеять все фанфики, стихи и нехудожественные тексты, практически ничего не останется. "Черный толкинист" какой-нибудь, да и тот в это обсуждение никак не ложится.
Может, хоть ты, как согласный, скажешь, где брать эти таинственные тексты? А то сколько ролевой литературы не читал, но такого, как там описывают -- не попадалось.

мм. цитаты там откуда-то с eressea.ru - то ли Лайхэ, то ли Ассиди, не помню я их. читалось когда-то с той же целью и наискосок, ибо читать это всерьез и вдумчиво для меня нереально.

спор и не должен вестись изнутри - у него задача не та. разговор идет о тусовочной литературе в общечеловеческом контексте, а не в тусовочном же.

есть некий текст. у него есть некие объективные достоинства и недостатки. причем тут контекст? недостатки контекстуальные, если угодно, там и не поминаются.

Ну, на Эрессеа все выкладывают, кому не лень - такова специфика ресурса.
И вообще отстоя в Сети полно.
А в принципе есть разница между фанфиком и профессиональной литературой (отличие любительского и профессионального подходов). И критерии оценки несколько варьируются.
Мне, увы, проще сформулировать эти критерии в отношении изобразительного искусства. Например, дилетент-любитель может наваять довольно милые вещи по наитию, "как вышло", но у него может не хватить мастерства исполнить что-то конкретное, буде задача такая возникнет. Профессионал же все создаст грамотно, так что никто не придерется к пропорциям или ракурсам, пусть это даже "халтура", куда душу не вкладываешь.
Так дилетант может рисовать для кайфа, не переходя в профессинальную сферу, не делая из хобби заработка.
И судить его на уровне профессиональных критериев - излишне...

записан в 04/16/04 :: 6:20am:

Так дилетант может рисовать для кайфа, не переходя в профессинальную сферу, не делая из хобби заработка. И судить его на уровне профессиональных критериев - излишне...

В литературе все-таки немного по-другому, чем в живописи. Чтобы написать "хорошо", не нужно специально учиться, потому что все правила, которые необходимо знать - это правила русского языка, которые, по идее, знакомы любому человеку даже со средним образованием. Но, с другой стороны, даже соблюдя все "правила" можно написать редкостный отстой.

Поэтому не надо литературу делить на "профессиональную" и "непрофессиональную", а только на "плохую" и "хорошую". Не существует "хорошего фанфика", но "плохого рассказа". (Насчет наоборот - вопрос спорный; вещь, рассматриваемая как "плохой фанфик", может вообще фанфиком не быть - как не является ну просто ни разу "Мастер и Маргарита" фанфиком от любого из четырех Евангелий  ;)).

записан в 04/16/04 :: 6:20am:

Ну, на Эрессеа все выкладывают, кому не лень - такова специфика ресурса.

Совершенно верно. Заявляю как совладелец Библиотеки. Тол Эрессеа - не собрание любимых сочинений Гарета (или Эстеры), а архив, в который входит все, вне зависимости от его литературной ценности. Исключение делается для:
1) ненормативной лексики
2) порнографии
3) пропаганды агрессивных идеологий
и прочего, за что и по Уголовному Кодексу вполне можно огрести.

Эстера, по поводу отличия литературы от ИЗО - ППКС.

Я насколько не поняла (по крайней мере,по обсуждению в LJ), речь идет не только и не столько о "фанфиках" (госсподи, слово-то какое на вкус противное!..), сколь об именно "тусовочной" литературе по мотивам жизни "тусовки" же.  Хотите, можно пригласить сюда Ассиди - она специалист по подобного рода ракссазам. Миримэ ака Лисицу (автора "Каменного хлеба") позвать сложнее - у нее крайне ограничен доступ в Интернет.

ну да, поинт именно в этом - не фанфики, но "свои о своих же". Ассиди позвать можно, а толку? она сможет внятно объяснить, почему ея произведения такие такие?))

Ну... по крайней мере, мы будем знать точку зрения одного из авторов подобных произведений, верно?

точку зрения автора на то, почему его произведения не имеют общечеловеческой ценности и, кривое слово, "качественности"? мда, это было бы, пожалуй, занятно - собственно, цитат из Ассиди там, кажется, нет, Дигэ мне говорила, но, насколько я помню, она тоже все больше в том же духе.  

записан в 04/16/04 :: 3:19pm:

сколь об именно "тусовочной" литературе по мотивам жизни "тусовки" же.

Да не бывает "тусовочной", а бывает именно что "о тусовке". А уж как писать "о тусовке" - как Миримэ, исследовательски, или как ваша покорная слуга - злобственно-исповедально, см. http://eressea.ru/library/library/silvrose.shtml, или как Ассиди, по принципу "утром в газете - вечером в куплете" - это совсем уж другое дело. Это разные жанры, в каждом из них есть свои удачи и свой отстой.

А у той же Ассиди, by tha way, есть очень приятные произведения, тот же "Гэмпей", к примеру. Неплоха и миримовская "Повесть о каменном хлебе". Совсем уж кстати о рыбках...

Да. Кстати о "Повести..."
Во-первых, вот обсуждение на форуме "Венца":  http://www.venec.com/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=Arda;action=display;num=1082032291
В-вторых, вот обсуждение в LJ госпожи Альвдис:
http://www.livejournal.com/users/alwdis/65916.html
http://www.livejournal.com/users/alwdis/66295.html
В-третьих, я рекомендую обратить внимание на то, что пишет в этих обсуждениях Тай ака shefangо_works и Блэки ака haallan.
А в-четвертых - я присоединюсь к вышеупомянутым Тай и Блэки. И хочу сказать вот что.
"Повесть..." Миримэ, как и статья госпожи Альвдис (каковую статью госпожа Альвдис совершенно правильно вспомнила в ходе обсуждения), описывает некую часть фэндома. Только часть. Да и то как-то странно. Я была "в тусовке" с 1991 по 1997 годы; на игры ездила с 1992 по 1999 годы; на КОНы - с 1992 по 2003 годы (пока). У меня есть некоторый опыт, верите, нет?.. Так вот: того, что описывается в качестве обычной практики толкиенистских КОНов, я не видела. Может, такое и есть - но его настолько мало, что незаметно оно на общем фоне. Это описание части фэндома, и не лучшей его части; однако ж остается ощущение, что вся эта песня - о фэндоме в целом.
По сути, делается тут то же, что  делает разлюбезная наша пресса, ваяя статьи о толкиенистах. Журналисты видят часть фэндома. Ту, которая собирается у памятника, например. Что видит, то и описывает. Что, неправда? - правда, разумеется. И это - тоже часть фэндома. Да; и девочки-нистанор, о которых пишет Лайхэ (см. статьи в БТЭ) - тоже часть фэндома. И то, что описано в "Повести..." - возможно, тоже часть фэндома (не знаю, не видела; но поверю на слово). И мастерская группа Лоры (например). И те, кто устраивает по праздникам концерты в ДК "Маяк". И много кто еще. Выдерните любую из вышеобозначенных групп из фэндома-в-целом, попробуйте описать - и посмотрите, насколько полной получится у вас картина. Не получается полной картины? - пра-авильно...
Будь и в статье, и в "Повести..." четко проставлены маркеры, очевидные любому читателю - "это не о фэндоме в целом, не обо всех толкиенистах - это о части фэндома", - и претензий стало бы меньше. На порядок. А всё нелюбимая (вроде бы) всеми нами степень обобщения.
А все КСП-шники - алкоголики, разговаривающие матом и играющие на трех аккордах. Что, нет? - почему же, существует часть КСП-движения, которая так именно и живет. Стоит ли на этом основании делать выводы о КСП в целом?
Фэндом - это отражение социума. Всё то же, что и в социуме в целом, присутствует в фэндоме. Представьте себе, что на основании изучения группы шизофреников в "Белых Столбах" кто-нибудь напишет книгу о том, что все люди, проживающие на территории России - шизофреники. Представили?..
Вот то-то и оно... :-/

Элхэ, да речь-то не то чтобы и о фэндоме, честно говоря. речь о его литературе. как-то то ли на форуме, то ли еще где видела длинное красивое рассуждение насчет того, почему же фэндомское сообщество (ну, русское, например, для чистоты эксперимента) за все время существования так и не породило каких-то... мм.. как назвать бы... явлений в сфере культуры, скажем так, которые были бы признаны вне тусовки. ни в музыке, ни в литературе, ни в живописи. в описываемом рассуждении это служило еще каким-то доказательством какого-то тезиса автора, я его уже не помню. но в целом - верно ведь. ничего, что реально вырвалось бы за пределы контекста и стало бы самоценно - нет. я как-то писала длинную статью "про это". могу попытаться раскопать и забросить сюда, если интересно вдруг.

разговор-то все больше об этом. не о фэндоме itself, он-то как раз не особенно отличается от прочих подобных сообществ, в принципе. а о результатах его, если угодно, и об уровне этих результатов.

мне как-то казалось, что такой низкий общий уровень разнообразного творчества связан не с контекстностью тем, а скорее уж с тем, что в тусовке, которая всетки несравнима по масштабам с "вообще", каждая вещь идет в комплекте с личностью автора, причем подчас личность автора на ура перевешивает собственно качественность сделанного - что с легкостью и не раз наблюдалось на примере той же Лоры Бочаровой, например. в отрыве же от ситуации, от личности, от истории вещь становится слаба, каковой и являлась изначально.

но, с другой стороны, это не отменяет проблемы "почему же за все это время при таком количестве пишущего народу так до сих пор и не". черт его знает, в общем. занятно было бы услышать мнений.

Келе - ага, надо статью, непременно. Интересно.
А "почему не..." при таком количестве пишущих людей... Планка очень низка. Собственно, ведь не только "тусовочная" литература - и фэндомская литература вообще предназначена, в основном, для внутреннего употребления. Зачем стараться? - "свои" и так все поймут, и так всегда найдется кто-то - и не один! - кто будет хвалить и говорить, как это замечательно. А ко не говорит и не хвалит - те, типа, сплошь недоброжелатели и завистники. Нет стимула работать дальше. Нет стимула стремиться выше. Нет стимула совершенствоваться. Зачем? - и так скушают...
А "тусовочная" литература - та вообще только для тех, кто "в теме". Те, кто не в ней, попросту ничего не поймут: для них и ситуации чужды, и персоналии незнакомы, и проблемы надуманы. Сами производим - и тут же сами потребляем. Эо эксперименты ставить надо: "тусовочные" рассказы давать читать тем, кто к "тусовке" не относится никаким боком. И вот у них - спрашивать.

записан в 04/16/04 :: 8:08pm:

мне как-то казалось, что такой низкий общий уровень разнообразного творчества связан не с контекстностью тем, а скорее уж с тем, что в тусовке, которая всетки несравнима по масштабам с "вообще", каждая вещь идет в комплекте с личностью автора, причем подчас личность автора на ура перевешивает собственно качественность сделанного - что с легкостью и не раз наблюдалось на примере той же Лоры Бочаровой, например. в отрыве же от ситуации, от личности, от истории вещь становится слаба, каковой и являлась изначально. но, с другой стороны, это не отменяет проблемы "почему же за все это время при таком количестве пишущего народу так до сих пор и не". черт его знает, в общем. занятно было бы услышать мнений.

Да кто сказал, что "не"? Что литература, написанная толкиенистами, хуже литературы, написанной вне толкиенизма? Стихи.ру лучше, что ли?  :-/ А сборники всяких "союзов" местного и даже столичного розлива? А барды, en masse? А фольк-рок? Прямо-таки блещут по сравнению с "нами"? Да нет. "Наши" и в литинститутах учатся не хуже прочих белых людей, и в союзы вступают, и на бард-фестах берут места, и фольк-рок у "наших" получается ничуть не хуже. Ну задолбаешься же доказывать, что "мы не хуже".

Эстера, солнышко, проблема-то как раз в том, что - "не хуже". Не "лучше", а "не хуже". Типа, если это - стихи, то и у меня не хуже. Если эту муру печатают, то и мне свое не стыдно. Понимаешь?
Вот я и говорю о планке.  :(

Не "лучше", а "не хуже". Типа, если это - стихи, то и у меня не хуже. Если эту муру печатают, то и мне свое не стыдно. Понимаешь?
Вот я и говорю о планке.  :(

Ну почему обязательно "муру"? У меня все-таки отношение к современной "молодой" прозе и поэзии отнюдь не как к "муре". И я объективно вижу, что мы - не маргиналы по отношению к текущему литературному процессу, а по крайней мере его законная часть.
Да и отстаивать себя в "серьезной" литературе и музыке толкиенисту, кстати, нелегко. Однюдь выходит не поплевывание, мол, а я и так не хуже этой муры. Потому что у движения репутация сложилась, какой не позавидуешь - это раз, а во-вторых - толкиенисты пишут несколько в ином стиле, чем "все"... а чтобы тебя признали вместе с твоими потрохами и твоей "иностью" - попыхтеть придется, будьте уверены, господа. И пыхтим...  ::)
Вот-с...

гм. буду отвечать с конца (эх черт, вживую бы поговорить, я, кстати, еще одну вещь не досказала тогда, когда в первый раз встречались, ну да фиг с ним  :)). с контекстуальностью тем - да нет, все равно фигня выходит. Дигэ там правильно писала ведь, в сущности: терминология совершенно некритична там, тематика ... хмм. вот честно и беспристрастно: Одоевцеву или "Люди, годы, жизнь" я читаю сильно с большим удовольствием, чем Ассиди, которую не ем вообще, или Лисицу, которая хороша на уровне, конечно, но если посмотреть в отрыве, то тоже есть свои глюки. а ведь там тоже была "тусовочная" литература чистой воды - Одоевцева та ж. своя компания, свои взаимоотношения, свои какие-то события. принципиальной разницы-то и нет.

вот про планку еще тоже, да. я уже писала где-то здесь же, на ДОске: в фэндоме как нигде приживаются плохие писатели/художники/исполнители. тут есть какой-то феномен, который я в этой самой статье когда-то обозвала "фактом делания" - здесь очень часто воздается за сам факт написания, нарисования и так далее. именно поэтому я практически никогда никому не высказываю своего мнения о его творчестве, в чем бы оно ни заключалось - во мне нет этого уважения к факту делания.
ну и то, о чем Вы говорите: петушка хвалит кукуха. из-за сравнительной невеликости аудитории на оценку сделанного очень часто влияют еще "политические" и прочие левые мотивы оценки.
хотя тогда мы опять упираемся в стенку. творческому, талантливому человеку, насколько я ничего не понимаю, желание совершенствоваться должно быть присуще по дефолту - т.е. ему не нужны, наверное, дополнительные поощрения. тут же выходит, что то ли реально талантливых людей, желающих совершенствоваться самостоятельно, практически нет, и все сидят, довольные достигнутым, то ли где-то лыжи не едут.

знаете, есть такая смешная модель, она в Японии и в Америке наиболее реализована, как мне кажется. когда домохозяйки в промежутках между основной деятельностью ходят в какие-нибудь кружки пения, икебаны или там турецкого языка. такой self-fun, что ли. понятно, что окажись они потом в Турции, они трех слов в предложение не свяжут, может. но результат никого не волнует, по большому счету, важен сам процесс. вот примерно эту же модель, мне кажется, мы наблюдаем в фэндоме: по большому счету, качественность написанного никого не волнует. волнуют какие-то мелкие непосредственные результаты: этот похвалит, этот заметит, а если еще и скандальчик разгорится, то вообще хорошо. поэтому, может, и с качеством плохо все, что оно и не рассчитано на оценку качества, это творчество? мда, в процессе трепа с самой собой я получаю подчас чертовски странные выводы )  

статью поищу, но, в принципе, основных мыслей я уже высказала как-то. наверное, уже и неосмысленно ее вешать-то.

упс, пока я высказывалась, разговор уже ушел ) Элхэ, это было Вам, то есть, тебе )

Эстера, теперь Вам )

Вы понимаете, она хуже. то есть, детективов в бумажных обложках она и то хуже, то, что я читала, по крайней мере. у него просто тупое качество текста - хуже. из исключений припомню Лисицу, которая хоть пишет удобоваримо, Элхэ, Нику Батхен в стихотворной форме и Лорку в прозаической. все. с остальным швах как-то: это можно перемешать в кучу, и хрен кто отделит потом, кто из них кто.

банального умения обращаться с текстом нету. мысль у большинства народу либо теряется за описательностями и красивостями, либо отсутствует, как класс, либо банальна настолько, что зубы ломит. я молчу, я не критикую ничьи произведения и никогда, потому что мне с моего незаконченного высшего филологического не всегда понятно, с чего вообще начинать критиковать.

такая фигня, в общем. ладно с тематикой, бог бы с ней - может, ее снаружи не видно просто. но текст, качество текста ан масс отстутствует вообще. напрочь. такое впечатление, что авторы заранее уверены, что публика, которая будет их читать, съест всё, и потому минимальный вкус как бы и незачем проявлять.

ладно, бесконечный это разговор, на самом деле.

записан в 04/16/04 :: 8:43pm:

тут же выходит, что то ли реально талантливых людей, желающих совершенствоваться самостоятельно, практически нет, и все сидят, довольные достигнутым, то ли где-то лыжи не едут.

Да нет, они едут, но тихо едут. То есть пока человек еще ничего особенного не добился - он не особенно афиширует свои попытки вылезти за границы фэндома. Как только добился - все забыли, что он изначально оттуда.

В музыке такие "забытые" нами:
"Мельница"
"Ветер воды"
"Тол Мириам"
"Назгул-банд"
Крыс &Шмендра
Петр Зубарев
театр "Тампль" (да, там еще не все гладко, но растем, растем!)
Лора Московская (кстати...)
Не последние в своих жанрах люди.

Бывших фэнов, ставших фантастами, и неплохими, я полагаю, перечислять не нужно? Широк диапазон - от Свирид Олексича, царство ему небесное, до некоего Андрея Мартьянова, смеху ради являющегося одним из модераторов ДОска...

В поэзии и прозе (нефантастике)
Э. Байгильдеева
В. Бережинский
В. Пшеничный
...перечислять дальше?..

Келе, все равно давай статью, надо оно, надо.
Именно что. Все правильно совершенно. За каким дьяволом сидеть над текстом в десять страниц несколько месяцев, когда можно сделать "не хуже, чем автор N." за один-два дня? Все равно же похвалят, да? Классическое такое "и так сойдет"; вот в чем беда...

мм. Эстера. из перечисленных Вами ... я очень тепло отношусь к Мириам как к человеку, но очень спокойно - к ее творчеству, то, что я слышала - просто не совсем моё. из прочих - я не знаю, что есть Петр Зубарев, но остальное вызывает у меня разве что желание пожать плечами. ну есть. ну поют. я не в курсе последних свершений Лоры Московской, расскажите. но в целом: кто из них известен за пределами фэндома?

про Тампль я отдельно, гм, спою когда-нибудь. основная мысль - Тампль как раз прекрасно иллюстрирует теорию о "творчество+личность". в отрыве от Лориной личности Лорина драматургия нереальнейше фальшива, соплива и патетична - горы, горы патетики, которыми пытаются сказать какие-то простейшие и заезженные мысли. но в комплекте с личностями, с лицами, с историями - да, постановки примерно уровня школьной самодеятельности идут предсказуемо на ура.

как-то так, что ли. я редко вообще пытаюсь это сказать - потому что смысла говорить неприятные вещи, если они ничего не изменят, кроме мнения обо мне, не вижу. но если уж зашла беседа.. )

записан в 04/16/04 :: 9:26pm:

но в целом: кто из них известен за пределами фэндома?

Я-то перечисляла, кто реализуется в основном вне фэндома. "Мельница" вон в Горбушке выступает, "Назгул-банд" - в "Точке"... куда отнюдь не только и не столько толкиенисты ходят.
Или, говоря о писателях, с каких это пор Союз писателей Москвы - часть фэндома  ;D  :o  ???

м. вот с писателями плохо у меня все как-то - ни о ком из них я попросту ни разу не слыхала ,)

записан в 04/16/04 :: 9:26pm:

про Тампль я отдельно, гм, спою когда-нибудь. основная мысль - Тампль как раз прекрасно иллюстрирует теорию о "творчество+личность". в отрыве от Лориной личности Лорина драматургия нереальнейше фальшива, соплива и патетична - горы, горы патетики, которыми пытаются сказать какие-то простейшие и заезженные мысли. но в комплекте с личностями, с лицами, с историями - да, постановки примерно уровня школьной самодеятельности идут предсказуемо на ура.

Насчет "Тампля" и "Финрод Зонга" - соглашусь с вами, как это ни неприятно.  А "Жанна д'Арк" уже выше этого уровня.

записан в 04/16/04 :: 9:54pm:

м. вот с писателями плохо у меня все как-то - ни о ком из них я попросту ни разу не слыхала ,)

Ну не хочет исчерпываться творчество околотолкиенистского народа Библиотекой Тол Эрессеа  ;) Хотя и в ней есть неплохие вещи - по крайней мере стихи.

ох. Вы знаете, Жанна, на мой вкус, сильно ужасней Финрод-Зонга )) Финрод-Зонг сразил меня насмерть своим финалом - без дураков, последний раз я испытывала нечто подобное от очередного перечтения своей личной внутренней Книжки Века. вот этот кусок финала, который "Нам - причал небесных кораблей" - он прекрасен )

что до литературы - Тол-Эрессеа я, грешным делом, давненько уже не читаю - читала один раз массово, когда эту самую статью писала, которую и поминала там выше. я как-то вообще не читатель фэндомского всего - стихи же из фэндомских пока "ем" только Ники Батхен, опять же, которая прекрасна совсем, Элхэ и Лорино кое-что, местами. такие дела.

Могу только присоединиться к тем, кто говорит о том, что главная беда тусовочной литературы - ориентирование на ближайшую петушку из своей компании.
Не желая выпендриваться, скажу, что мне было приятно, когда 3 или 4 моих рассказа, и из них два как раз "тусовочных" попросил какой-то совершенно посторонний издатель какой-то газеты в раздел художественной литературы. Ни гонораров, ни авторских экземпляров я так и не увидела (ну и леший бы с ними), но сам факт убедил меня в том, что избранная манера излагать события  "для посторонних" верна.
/у меня критерий простой - если моей матушке понятно, про что написано, значит, написано правильно. т.к. она никоим боком не толкинист.../
Вот сии безобразия /что прикольно, этому постороннему дядечке была понятна суть рассказов "за глюки" - ну как тут себя само по голове-то не погладить?  8)/:

http://daara.by.ru/go.htm  
http://eressea.ru/library/library/tvarin.shtml  

записан в 04/18/04 :: 4:48am:

/что прикольно, этому постороннему дядечке была понятна суть рассказов "за глюки" - ну как тут себя само по голове-то не погладить?

Именно что. Очень приятные рассказы, с сюжетом и без аморфного растекания всем, чем можно, по древу. Если захотеть придраться, то, наверное, найдется к чему... но это читабельно.

А давайте дадим четкое "энциклопедическое" определение "тусовочной литературы". Ибо я не совсем понимаю... Например, по сводкам наш "Мир Толкина" неплохо расходится, а ведь многие вещи любди писали "для себя" или для друзей... Но цивилы тоже читают.

Гунтер

записан в 04/20/04 :: 7:41am:

А давайте дадим четкое "энциклопедическое" определение "тусовочной литературы".

Определение от Гарета и меня: "Тусовочным рассказом называется тот, главной целью которого является показ кому-то из тусовки фиги в кармане, а все остальное - в том числе и художественная ценность - является вторичным". От такой печки вполне можно плясать.

мм. Гунтер, там изначально вроде речь шла о литературе "Тусовка для тусовки". теперь же съехала куда-то на "ваще" - и фанфики, и тусовочная, но не литература, и просто что под горячую руку попало )

А про "тусовку для тусовки" неинтересно.
Это как раз внутреннее упортебление по месту производства. Вовне это и непонятно, и скучно.

гм. но я там выше писала про Одоевцеву ту же и прочих подобных - это почему-то интересно по сей день ) вопрос качества все-таки, мне кажется.

* пойдет напишет еще что-нибудь доброе про, гм, фанфики про эльфов. Душа просит.

записан в 04/20/04 :: 3:57pm:

гм. но я там выше писала про Одоевцеву ту же и прочих подобных - это почему-то интересно по сей день ) вопрос качества все-таки, мне кажется.

И качества тоже, конечно... но и отношения тоже. Все-таки тогда были люди образованные, и к Слову относились ответственно, старались писать - даже для своих - художественно. Не расчухали еще, наивные, что можно, оказывается, писать и тяп-ляп, лишь бы "кукухи с петушками" поняли.

мм. Вы знаете, мне кажется, это вопрос какого-то наличия/отсутствия уважения к себе - если ты позволяешь себе выпустить куда-то наружу, пусть и в невеликую локальную тусовку, откровенно некачественный текст, то уважения к себе маловато, наверное.

имха, вестимо.

записан в 04/20/04 :: 4:36pm:

мм. Вы знаете, мне кажется, это вопрос какого-то наличия/отсутствия уважения к себе - если ты позволяешь себе выпустить куда-то наружу, пусть и в невеликую локальную тусовку, откровенно некачественный текст, то уважения к себе маловато, наверное.

Я б согласилась, если бы тусовочные пописки были единичными: один человек может себя не уважать, в этом удивительного мало, но чтобы немаленькая тусовка вся себя не уважала?

Другое дело, что, может, для тусовки все эти писания просто не являются художественной литературой? А если это не художественная литература, то... Ну кто, например, требует литературных красот от письма или дневника? У них другая функция. (Хотя обратного никто не отменял: и в дневниковом, и в эпистолярном жанре встречаются настоящие литературные шедевры)

Может, исходя из этого и дать определение тусовочной литературы: тус. рассказ - это открытое письмо всей тусовке?

мнэ. я не говорила "литературы". я говорила "текста". тем более, если он кому-то да адресован. я не знаю, если честно, для меня нет разницы между текстом дневниковым и текстом-наружу. то есть, разница между ними для меня в том одном, что некачественный текст дневниковый есть неуважение к себе одному, в то время как некачественный текст-наружу - еще и к тому, кому он адресуется.

* - старый занудный перфекционист

Эстер, тем хуже тогда. Странный message получается у тких открытых писем, и сводится он, судя по всему, к двум вещам: "Как мне плохо в этом мире" и "гляньте, какие сволочи". Ну, есть еще вариант "вот какая классная была игра!".

записан в 04/20/04 :: 5:04pm:

мнэ. я не говорила "литературы". я говорила "текста". тем более, если он кому-то да адресован. я не знаю, если честно, для меня нет разницы между текстом дневниковым и текстом-наружу.

Да нет единого понятия "качества". Для художественной литературы (всей, вне зависимости от ее "профессионализма") - одно, для нехудожественной - совсем другое. Канцелярит юридического текста отвратен и неуместен в художественной литературе (если, конечно, нет стилизации под канцелярит); "сине море" и "белы рученьки" плохо ложатся в специфику учебника истории; целью дневника является либо фотографически точное описание событий текущего дня, либо взволнованное выплескивание своих эмоций, вызванных этими событиями; письмо пишется для того, чтобы донести до адресата определенную информацию. Общее правило тут только одно на всех - грамотность. Но если человек не умеет писать грамотно, так это он не специально, этому учить(ся) надо.

записан в 04/20/04 :: 5:17pm:

и сводится он, судя по всему, к двум вещам: "Как мне плохо в этом мире" и "гляньте, какие сволочи". Ну, есть еще вариант "вот какая классная была игра!".

А у многих писем вполне нетусовочных товарищей  именно такой "месседж" и есть ;)

я Вам завидую, вот честно: у Вас все так по полочкам разложено. не рискну определять в таком контексте свое расплывчатое "качество".

записан в 04/20/04 :: 5:31pm:

я Вам завидую, вот честно: у Вас все так по полочкам разложено. не рискну определять в таком контексте свое расплывчатое "качество".

Мне сочувствовать надо! Когда твоей работой является перевод, а вернее пересказ разностильных (и, как правило, абсолютно нечитабельных) текстов, причем в каждом стиле ты должна соблюсти свои требования, там поневоле научишья разделять: вот тут юридическая информация, ее нужно точно и с терминологией, вот тут - всякие компьютерные хреньки, тут тоже своя терминология, вот тут - врезка художественного текста, его нужно со всей эпичностью (или наоборот, достаточно развязно и иронично), а вот здесь - внятно рассказать юзверю, в какую кнопку тыкать, чтобы построить дворец  ;)

гм. а мне всегда казалось, что "качественность текста" есть понятие чуть более широкое, чем жанровая и/или тематическая принадлежность. ну да Бог с ним.

    Гунтер, я тут с сильным опозданием... Почему "Мир Толкина" расходится - наверняка сам понимаешь: сумасшедше разрекламированный фильм - какой-то Толкин сценарий написал - а вот еще по мотивам того же автора, небось тоже прикольно.

записан в 04/20/04 :: 5:44pm:

гм. а мне всегда казалось, что "качественность текста" есть понятие чуть более широкое, чем жанровая и/или тематическая принадлежность. ну да Бог с ним.

Жанровая принадлежность к качеству вообще никакого отношения не имеет; в каждом жанре свои вершины и свои провалы, а есть еще масса вершин и провалов вообще не относящихся к определенному жанру. Зато соблюдение стилистических канонов жанра и вообще приближение стиля к идеальному для этого жанра (особенно при переводе - не имеешь ты возможности и права превратить дамский иронический детектив в зубодддррробительный боевик, а эпично-рыцарственный квест - в экономическую игру-стратегию) есть одно из необходимых условий качественности текста.

а Вы не противоречите себе?

Цитировать:

...есть еще масса вершин и провалов вообще не относящихся к определенному жанру...

и
Цитировать:

...приближение стиля к идеальному для этого жанра <...> есть одно из необходимых условий качественности текста.

мне кажется, есть немного.

что же до жанров... Вы знаете, мне кажется, современная литература чем дальше, тем свободней от жанровых делений. вот я сейчас "Смиллу" Хёговскую перечитываю: это что будет, фантастика, детектив, философский или социальный роман? и как прикажете соблюдать стиль в произведении, написанном на стыке нескольких жанров?

эх, жаль, не сильна я в литературоведении, перезабыла все за пять лет неучения оного. Эдриксон, а Эдриксон? ты все знаешь, рассуди, а? или еще кто из господ более ученых.

а Вы не противоречите себе?

Нет. Существуют произведения вне жанров, или гибриды, но если уж ты взялся писать в определенном и традиционном жанре, то будь добр не нарушай канонов без причины; а если есть причина нарушить, и читателям она так или иначе становится известна из текста - значит, это уже выход за рамки жанра, и оценивается этот текст уже по-другому.

что же до жанров... Вы знаете, мне кажется, современная литература чем дальше, тем свободней от жанровых делений.

А поэзия все свободнее и свободнее от пут размера. Вон сколько народу на верлибр перешло... Но это же не повод в силлабо-тоническом стихотворении размер не соблюдать!

вот я сейчас "Смиллу" Хёговскую перечитываю: это что будет, фантастика, детектив, философский или социальный роман? и как прикажете соблюдать стиль в произведении, написанном на стыке нескольких жанров?

Я не читала, к стыду своему, но если оно не принадлежит к определенному жанру - так какое может быть "соблюдение стиля"? Оно само себе жанр и стиль. А оценка качества такой - неординарной и сложной литературы - разговор долгий. Столько литературоведов и критиков копья ломают... нам ли, убогим, разрешить?  :-[ :'(

мм. тогда давайте по-другому. можно мне сколько-нибудь современной литературы в раскладке по жанрам? только чур Донцову в качестве оной литературы не приводить - с ней без всяких жанров все понятно ))

еще хотелось бы к баранам-то нашим вернуться. у фанфиков, мне кажется, один жанр в целом - фанфик. то есть, это такой, гм, подвид, что ли. или нет?

записан в 04/20/04 :: 8:32pm:

еще хотелось бы к баранам-то нашим вернуться. у фанфиков, мне кажется, один жанр в целом - фанфик. то есть, это такой, гм, подвид, что ли. или нет?

Не знаю я, честное слово. Я просто предположила, что некоторые тусовочные рассказы для тусовки вообще считать художественной литературой не стоит. Но я просто не уверена в этом... может, и не надо их в отдельный жанр выделять.

хех ) ладно, авось придет какой-нибудь Эдриксон, который учит это все вроде сейчас, а не пять лет назад, и раздаст сестрам по серьгам. а то у меня к концу рабдня уже мысли не шевелятся, честно говоря )