Уважаемые дамы и господа.

Несмотря на то, что WWW-Dosk был задуман и исполнен, как форум Наташи Васильевой, мы давно осознаем, что доск уже не является нашей исключительной частной собственностью.
В связи с этим, мы хотим предложить на ваше рассмотрение новый старый метод управления (в нашем случае - форумом): выборность власти (частичная).
То есть, любой постоянный посетитель форума может выдвинуть свою (или чужую) кандидатуру на пост модератора форума. После чего будет объявлено всеобщее голосование. Если кандидат набирает достаточное число голосов, он может на определенный, ограниченый временем срок стать модератором форума. По истечении этого срока проходят перевыборы.

Хозяева форума в любом случае остаются хозяевами. Существующие сейчас модераторы не переизбираются, как члены палаты лордов.

После подведения итогов референдума мы огласим (и обсудим со всеми посетителями форума) технические детали.

Необходимое дополнение: Если Вы голосуете "Против", то огромная просьба: мотивируйте. Это только просьба; ее, конечно, можно и проигнорировать. Но дело, по нашему мнению, довольно серьезное для того, чтобы его просто завалить без обсуждения.

Пока не голосую, потому что не могу понять, "да" это или "нет". Но:
1) пойму - обязуюсь  :)

2) хочу понять цель мероприятия как такового. демократия? нехватка "рабочих рук"? претензии со стороны кого-л.? что-л. еще?

3) правильный ответ с моей стороны был бы "смотря какие посетители", так вот это "да" это или "нет"?  :-/ :)

По цели всего этого мероприятия пока высказываться не буду. Их несколько и это не претензии кого-либо к нам:)

Теперь по поводу "смотря какие посетители":
1. Хозяева форума оставляют за собой право наложить вето на выдвинутую кандидатуру.  Это я говорю сразу. И сразу же поясняю: дело не в том, что мы хотим не пущать в модераторы неугодных нам людей.  Это вопрос нашего обоснованного (подчеркиваю - обоснованного) сомнения в порядочности кандидата и в тех целях, которые он преследует, выдвигая себя на роль модератора.
2. Вам самим предлагается смотреть, какие именно посетители будут модераторами. Это будет определяться общефорумовским голосованием. Возможно, что в голосовании смогут принимать участие посетители с не менее чем ХХХ сообщениями на форуме. То есть, не новички. Тогда как для выдвижения кандидатуры на роль модератора у выдвигаемого кандидата должно быть не менее УУУ сообщений на форуме. То есть, он должен быть постоянным посетителем и находиться в курсе того, что происходит на форуме.

Господа! Кто голосует "против" - не могли бы вы объяснить причины, по которым возражаете против такого нововведения? Хотелось бы понять, все-таки, что в этой идее может быть не так...

Лично я-за.Поскольку считаю,что многие люди из посетителей уже знают,что здесь нужно и что-нет.

ОК. Будем считать, что "скорее за", постольку поскольку прямой необходимости не вижу (хм, объяснение не помогло), но явных противопоказаний не вижу тем более. В конце концов, надоест - отвалится.  ;)

Имхо, такая система бессмысленна.
Общие представления "новых" модераторов о том, как должен жить ДОск, будут либо совпадать с хозяйскими - а зачем тогда устраивать затею с выборами, если нужно, можно назначить (с согласия назначаемых, понятное дело), а если представления будут не совпадать - получится бардак.

P.S. С тем, что следом за мной сказал Гэллемар - тоже согласен.

Мне эта идея не нравится именно своей избыточной демократичностью. У нас и так почти все модераторы - самовыдвиженцы. Зачем ещё какие-то нововведения. И не смотря на то, что это типа уже не только твой форум - всё равно я считаю, что модератора утверждать (или не утверждать) должна ты и ТОЛЬКО ты. Да, это королевство, в котором неплохо живётся многим. Но это КОРОЛЕВСТВО, а не республика какая-нибудь.

Я,собственно,"ЗА" потому,что "НЕ ПРОТИВ"... ;)
Единственно-будет ли это обязаловка и предусмотрен ли самоотвод?..
Кстати,моя паранойя мне подсказывает,что это - подготовительные мероприятия к премодерации...а вот по премодерации я уже немного буду голоосвать  против-потому как при  естественной нехватке времени или трафика у премодов читать объявление о прошедшем сутки назад концерте или мероприятии будет кисло...

1. Премодерация на форуме не планируется и не планировалась.
2. Обязаловки не будет. Никто никого силком никуда тащить не будет.
3. Зачем, собственно, это нужно. Я думаю, что не открою для модераторов ничего нового, если скажу, что Наташа устала разруливать 90% спорных случаев на форуме.
Наши постоянные модераторы так давно модерируют форум, что, зачастую, относятся к своим обязанностям с некоторой ленцой. Нужны свежие люди, у которых есть энтузиазм поработать на благо форума. И если такие есть - мы охотно дадим им такую возможность.
Ибо новые люди в качестве модераторов - это свежие силы, свежий взгляд на происходящее на форуме, свежие идеи, в конце концов.

А мы все сидим и талдычим про королевство, где все должна решать Хозяйка. При монархии, между прочим, существует штат людей, которые копают канавы. Смешно было бы этого ждать от монарха. А в нашем случае, почему-то, именно на хозяйку форума ложится основная масса повседневной черновой работы.

Между прочим, у нас постоянно меняется состав активных пользователей. Кто-то приходит, кто-то уходит... И это нормально. Но, также нормально - дать возможность управлять форумом и влиять на его политику тем посетителям, которые в данный момент активно пользуются форумом.

Дык елы-палы, мы же не предлагаем, чтобы Хозяйка весь "воз" на себе тащила. Если нужны дополнительные модераторы - выбрать из тех, кто, по мнению Хозяев, мог бы быть модератором, спросить согласия и назначить.
А затея с демократическими выборами модераторов... не верю я, что получится из этого что-то толковое...

А почему назначать модераторов должна хозяйка? И этот воз - тоже на нее?
Хозяюшка, подбери новые кандидатуры, спроси у них, хотят ли они сами этого, потом прикинь, как это восприймут посетители, потом...

А не проще, господа, спросить: "кто хочет? есть такие?". И если найдутся - пусть все остальные посетители скажут, хотят ли уже этого они.
И если да - хозяйка с удовольствием утвердит.

Зачем судорожно, с усилиями толкать вручную то, что вполне и без напряжения может катиться само?

Теперь насчет неверия. Джар, Лас, я знаю, что вы не верите в демократию. А я, как ни странно, верю. Мы можем спорить, чья точка зрения правильнее до хрипоты, но простой эксперимент всегда лучше и проще докажет - что на самом деле лучше. И тогда мы все сможем сказать: "да, нам это подходит". Или: "нет, ну его нафиг, в болото".

Никто не говорит, что решение должно быть принято окончательно и бесповоротно: давайте проверим. Не понравится - отбросим эту идею, как вредную;)

Джар, погоди-ка. Если уж у монархов назрела такая идея - значит, назрела именно такая.
Вариант конституционной монархии тоже годится. Т.е. сначала пользователи выбирают десяток, скажем, кандидатур - а потом Хозяева из них - потребное число модераторов. Или назначают перевыборы, если все десять им не понравятся... но это вряд ли реально.

При всем при том в демократию я тоже не верю. Абсолютно.  ;)

Ну, давайте попробуем... Я, собственно, как и просили - объяснил, почему мне лично эта идея не навится. Естественно, что порядки (в т.ч. уровень демократии) тут устанавливает Элхэ. :-)

Речь адмирала Рашена (которую по моему мнению могла бы произнести Элхэ по поводу нас с Джаром и ВВВДоска):
- Так вто, дорогие мои боевые товарищи и близкие друзья, мать вашу... Можете так запомнить, можете записать для памяти. Негодяи! Если вы по-прежнему считаете меня своим командиром (Хозяйкой ВВВДоска), то и ведите себя как положено. Ясно? Право голоса у вас, разумеется, как было, так и есть. Но это право совещательного голоса. Осознали? Ваше б...ское мнение для меня очень ценно. Но не более того. Что?!
- Да, сэр! (мэм, в нашем случае).
*О. Дивов, "Лучший экипаж Солнечной", если кто не догадался. ;-)

Оффтопиком: Ящ, а чего тут удивительного? Израиль - государство демократическое, а Россия - империя. Вот мы и не верим. (Сорри, если это вдруг прозвучало обидно). ;-)

Цитировать:

Вариант конституционной монархии тоже годится.

Именно к этому я и веду:)
У нас монархия - да, никто этого не отрицает. Она есть конституционная монархия: приняты правила, являющиеся, де факто, конституцией этого форума. У нас есть палата лордов - существующие модераторы, фактически, пожизненные.
Мы предлагаем ввести палату общин - выбираемую общим голосованием, на определенный ограниченный срок и формируемую большинством активных посетителей форума.
Как я уже сказал - ничего нового мы не изобрели.

Да я и не собирался спорить до хрипоты, Ящ :-)
Просто Ни попросила тех, кто голосует "против", по возможности объяснять свое решение. Вот мы с Ласом по возможности и объяснили :-)

Я, скорее, против. Возможно, потому, что привык воспринимать этот форум, как место,у  которого действительно есть хозяева. И где правила игры задаются все-таки ими. И эти правила игры мне нравятся.

Есть еще один момент, но он снимается, пожалуй, при существовании у хозяев права вето: срабатываемость. Как правило, если хозяева предлагают кому-то стать модератором, они уверены, что сработаются с ним. В случае выбора, сделанного посетителями, существует вероятность, что будет выбран кто-то, с кем хозяевам сработаться будет трудно.

    Давайте я замотивирую, почему против. В случае регулярных перевыборов модераторов совершенно неизбежно у каждого будут свои представления о том, что можно и что нельзя - правила все равно каждый будет толковать в меру своей испорченности. :) То есть за что один пошлет сразу и очень далеко - за то другой мягко пожурит или вообще не заметит. И каждый раз к этому заново придется привыкать. Данунафиг. :)

И воще я наглое зверь шефанго - и я решаю подать пример тем пользователям, которые, может быть, хотят в модераторы, но сидят в позе медитации на первый блин в стопке...  ;)
Короче - выдвигаю себя.
Кто следующий проявит гражданскую активность? ;)

записан в 03/09/04 :: 7:41pm:

Давайте я замотивирую, почему против. В случае регулярных перевыборов модераторов совершенно неизбежно у каждого будут свои представления о том, что можно и что нельзя - правила все равно каждый будет толковать в меру своей испорченности. :) То есть за что один пошлет сразу и очень далеко - за то другой мягко пожурит или вообще не заметит. И каждый раз к этому заново придется привыкать. Данунафиг. :)

Согласна с Келебриль. Против.

записан в 03/09/04 :: 5:51pm:

Общие представления "новых" модераторов о том, как должен жить ДОск, будут либо совпадать с хозяйскими - а зачем тогда устраивать затею с выборами, если нужно, можно назначить (с согласия назначаемых, понятное дело), а если представления будут не совпадать - получится бардак.

Словом, Джар все объяснил до меня. Полностью разделяю его точку зрения.

А любопытно: когда я нажал на кнопочку "голосовать" и страница обновилась, выяснилось, что голосов ровнехонько 50/50  ;)

Гунтер

Я могла бы взять на себя модераторскую работу в одном-двух разделах.

Ндя... израильская демократия кого хош от веры в демократию отучит.

Я против. По одной простой причине: не стоит множить сущности сверх необходимого. Не так уж это и сложно найти новых модераторов. Я уверенна, что люди, которые пользуются достаточным уважением хозяев, чтобы получить предложение модерировать, достаточно уважают хозяв в свою очередь, чтобы не ответить на это предложение отказом.
Пусть монарх формирует кабинет.
Кроме того, если выбирать новых, но не переизбирать старых, получится, что модераторы у нас будут как осетрина: первой и второй свежести.

Всё бы хорошо, да вот одно дело - пользоваться уважением, а другое - работать модератором... ключевое слово - "работать".

Не знаю как кто, но если я уважаю человека, то я готова этому человеку помочь, когда он нуждается в помощи. В том числе и работой.

Гхым. Вообще-то существуют еще и возможности, а не только моральная готовность. Причем возможности как моральные (могу-не могу внутри себя), так и материальные (есть возможность в течение дня или в иной строго определенный промежуток времени - нет такой возможности). Как бы все.

Если учеловека нет возможности, то его что выбирай, что ему предлагай, он все равно модератором не будет. Опять таки нет смысла.

Я ответил - против - это личное дело Хозяев брать на работу модератором... на то они и хозяева, и гости их сетевого дома ИМХО не в праве указывать им, кого им делать модератором, а кого нет. Они могут разве что нажаловаться на модератора - если он им не понравился.
Не... что за идеи с демократией.. вы что? Нафиг, нафиг  ;D

 В демократию мне тоже не верится. Точнее - в работоспособность оной. Но если сами хозяева?...
  Стоп. Тут принимают только "да" и "нет" (c обоснованиями, разумеется), - или идеи тоже?
 На всякий случай, идея. Мини-список "кандидатов в модераторы" - с КАЖДОГО ИЗ МОДЕРАТОРОВ! (Им же виднее, с кем они смогут сработаться. И Хозяйке легче... ) А потом списки сопоставить и дообсудить.
 Хотя это не отменяет "самовыдвиженцев"; если человек МОЖЕТ и ХОЧЕТ работать - ...

:( :( Модераторы, простите меня...  :(

Проголосовал "За". Потому что люди, несущие такую нагрузку, должны иметь возможность от нее отказаться, не подставив своих товарищей.

Вопрос: "А если я смущаюсь и очень редко высказываюсь, но все читаю, то смогу ли я голосовать?" Не то чтобы я считал свой голос ценным, но просто интересно, чему будет равен УУУ?

Вообще-то я против, по причинам описанным Келебриль. Но проголосую за, так как по АнК помню, что очень тяжело несколько лет подряд с одинаковым рвением делать одну и ту же работу. Очень скоро она поперек горла становится, и глаза бы ее не видели. Но по опыту того же АнК могу сказать, что после практически каждого изменения состава систему "лихорадит" ооочен сильно.  :( Надеюсь, что может в данном случае это будет по-другому.

Против. Если кто-то жаждет помодераторствовать, пусть непосредственно с хозяевами и договаривается. А из открытых выборов подобного рода и кхэ.... аргументации точек зрения относительно конкретной кандидатуры вырастет флейм, основанный на обсуждении личности, длиной в 54 метра и выше. И это даже не ИМХО, это тупая и упертая констатация факта.

По-моему, флейма можно избежать, сделав просто голосование по кандидатурам и подсчитав голоса.

Цитировать:

А из открытых выборов подобного рода и кхэ.... аргументации точек зрения относительно конкретной кандидатуры вырастет флейм, основанный на обсуждении личности, длиной в 54 метра и выше. И это даже не ИМХО, это тупая и упертая констатация факта.

Интересно, откуда возьмется флейм, если не будет никакого обсуждения?
Я, вроде бы, явно сказал: голосование. Про обсуждение ни слова сказано не было.

Я проголосовал против. И согласен с доводами Келебриль и других. Здесь не демократия нужна (IMHO), а феодальная система, как на IRC. Оно нам, толкинистам, доходчивее:)

Мне нравилась система, которая когда-то была на канале #arda.
Фаундеры и постоянный состав опов с различным уровнем полномочий. Я и смотрел на опов как на лордов. И потом страшно гордился своей собакой - не меньше, чем кандидатской степенью:) А потом Луа провела реформу, рассудив, что оп должен быть не лордом, а полицейским. И меня за неактивность и гнилой либерализм из опов поперли. Мне это не понравилось:)

Модератор должен обладать авторитетом, исходящим не от его популярности, а от самого звания, дарованного хозяевами форума.
"Обычай снимать шапку перед вашим сквайром, быть может, вреден для сквайра, но он чрезвычайно полезен для вас" (JRRT).

В бытность свою овнером Forum-T я передал модераторские полномочия (в почти полном объеме, оставив себе символически право уничтожения листа) довольно большому кругу людей, которым доверял, которых считал беспристрастными и которые, по моему мнению, пользовались общим авторитетом. Некоторые из них впоследствии ничего не модерили, а потом вообще отошли от листа - но ни один модератор не был лишен этого звания. Модераторское вмешательство почти никогда не требовалось - лист как-то самоуправлялся.

Пусть Хозяйка и те модераторы, которых она облечет своим доверием, избирают себе помощников. А мы им будем повиноваться, как верные подданые. Я так понимаю:)

PS Тогда авторитет модератора не будет зависеть от наших полемических разногласий.

Против. Если Хозяева хотят пригласить кого-то модератором - это их лично дело. А народ от демократии наглеет. ИМХО.

Сначала подумала и проголосовала за, потом подумала еще раз и проголосовала против :)
Насколько я понимаю, теоретически институт выборного модераторства призван обеспечить большую объективность принимаемых решений, в частности. Так сказать, привносить свежий взгляд. Но на практике, имхо, это либо вызовет "трения и прения" между модераторами, либо - появление тех, кто "святее папы Римского".

записан в 03/10/04 :: 1:43am:

Интересно, откуда возьмется флейм, если не будет никакого обсуждения? Я, вроде бы, явно сказал: голосование. Про обсуждение ни слова сказано не было.

Хэ. Разругается по приватам. А потом мы  долго и часто будем слышать отказы принимать во внимание указивки таких выборных модераторов. Аргументацией же послужит что-то типа "Я тебя как модератора не воспринимаю и когда тебя выбирали, против голосовал". Короче, при выборной модерации всегда остается какое-то количество народу "против", которые будут в дальнейшем оппозиционны даже не политике ДОСка, а конкретному товарищу Х.
* ставит себя в такую ситуацию и понимает, что сама фиг будет воспринимать нормально модератора, если имеет ИМХу, что оная обязанность подходит ему как корове седло.

мда, пожалуй, против всетки. по причинам, изложенным Джаргой, кажется, и Келебриль.

а каким образом вы предполагаете разруливать конфликты типа "выборный модератор размодерил, а потом оказалось, что у Элхэ, например, прямо противоположное мнение по этому вопросу" ?

А если та же ситуация произойдет с "невыборным" - это что, не так критично? Или произойти не может? Или у нас опять "вторая свежесть всплывает"?  ;)

Может, может. И бывали такие ситуации - правда, нечасто, от силы - раза три за все время существования форума.

нет, ну, Марусь, сейчас мы имеем некую сработавшуюся плюс-минус команду: насколько я ничего не понимаю, все друг друга достаточно давно знают и мнения, стиль сотрудничества по спорным вопросам и воззрения друг друга изучили. а вот если придет выборный кто-то и сделает как-то не совсем так, как покажется верным Элхэ ли одной или еще какому-то количеству старого модераторского состава - не получится ли тогда флейма на сто лет вперед ?

Поясню свою позицию - если модератор - выборный, то будет думать, как угодить большинству участников форума. А угодливый или честный человек - две боольшие разницы. Такая же история, как с судьями. Судья должен быть независим и от истца, и от ответчика, а зависим - только от истины.
Может, я ошибаюсь, но ситуация с выборностью знакома мне по "Прозе.ру". Где сейчас эта "Проза"? В полной з-це, из-за сетевых игроков и виртуалов. Следствие попустительства со стороны редактора.

записан в 03/10/04 :: 2:29pm:

а вот если придет выборный кто-то и сделает как-то не совсем так, как покажется верным Элхэ ли одной или еще какому-то количеству старого модераторского состава - не получится ли тогда флейма на сто лет вперед ?

Что-то я не припоминаю склонности к флейму на производственные темы у "старого состава".  ;)

Ольге:
А вас не затруднит пояснить, почему это выборный модератор должен стремиться кому-то угождать? Он что, по определению, в силу выборности, подлиза? Или вы полагаете, что участники только таких и будут выбирать? Или что?  :o



Нет, сама идея мне нравится слабо, это я уже говорила, но аргументы "против" пошли какие-то совсем... плачевные.

это был не совсем аргумент, это был вопрос в пространство скорее.

я там писала же выше, старый состав друг с другом знаком и сработался. процесс "врабатывания" в него новичков едва ли окажется моментален и гладок. тем более, новичков, которые будут меняться - каждый раз встраиваться в существующую систему ...

Да, господа…

Я действительно сильно виноват – мне, вероятно, стоило изначально в деталях изложить ситуацию. Правда, я думал, что это и так очевидно, что я сказал достаточно. Я ошибался. Исправляюсь.

Пункт первый: необходимость ограничения срока модераторства.

Цитировать:

Некоторые из них впоследствии ничего не модерили, а потом вообще отошли от листа - но ни один модератор не был лишен этого звания.

Да, Барк. Некоторые из них через какое-то время перестают модерировать. Просто потому, что. Нельзя всю жизнь заниматься общественной деятельностью – есть и какие-то свои дела. Не может человек несколько лет подряд одинаково эффективно модерировать активно работающий форум. Если это не его собственный форум, разве что. Да и то – Наташа уже плачется, в отпуск хочет. А ведь это ее собственный, горячо любимый и лелеемый проект.
Уважаемый Ребе Хатуль, например, неделями не появляется на доске. И я не могу его в этом винить – у каждого своя жизнь, в ней есть разные полосы. Да и вообще, это очень динамичная штука – жизнь.
Устает человек, привыкает к своему положению. А потом начинают появляться те
Цитировать:

кто "святее папы Римского".

Entaniel, такие люди среди модераторов появляются именно тогда, когда модераторы слишком долго занимают свой пост.
Напомню, что опыт модерирования у меня, слегка, с 1995 года. Ребята, я не гну пальцы, я просто поясняю, что мои наблюдения не за два-три месяца сформировались. Ситуация, когда перед сквайром ломают шапку, для сквайра очень вредна. Сквайр чувствует власть. А ничто не развращает сильнее. У меня перед глазами примеры того, как, в общем-то, неплохие люди начинают подменять дух закона своим собственным мнением, «ибо они и есть – закон». Это очень плохо для сквайров. А потом уже – и для тех, кто ломал перед ними шапки.
Напомню, что некоторое время тому назад я добровольно ушел с поста оператора IRC-канала #arda. Это было для меня достаточно трудным решением, о котором я ни разу потом не жалел. Возможность посмотреть на опов взглядом обычного пользователя просто необходима операторам. Сразу начинаешь многое понимать и осознавать.

Следствие: срок полномочий модератора должен быть ограничен. Если работа модератора удовлетворительна для пользователей форума, срок его полномочий может быть продлен (с согласия модератора), но не более чем однократно. А после этого – пусть отдохнет человек от своих обязанностей, пусть посмотрит со стороны на работу других модераторов, оценит свою деятельность. А потом, если захочет, пусть снова баллотируется в модераторы.

Пункт второй: после вступления новых модераторов в должность форум не встанет с ног на голову. Потому, что остаются хозяева форума – я и Наташа, потому, что остается палата лордов – бессрочные администраторы форума. Оба этих фактора будут играть роль стабилизирующих и не дадут ситуации слишком резко меняться.
Кроме того, мы все забываем о том, что есть некое нижнее граничное условие для человека, пожелавшего стать модератором: он должен быть постоянным пользователем.  Опытным пользователем. То есть, пробыть на форуме не меньше определенного срока. За это время будущий модератор в достаточной мере познакомится с жизнью форума. И жители форума уже будут представлять, за кого именно они голосуют. Безо всяких, впоследствии, обид – просто сразу видно, склонен этот человек к истерике, или наоборот – старается стабилизировать дискуссии, в которых он участвует…

Пункт третий: выборный модератор ничем не хуже назначенного. Наташа, как и любой человек, может ошибаться. При назначении модераторов в том числе. Вам будет легче, если модерация будет в руках человека, который не выбран, а назначен? Типа «так боги решили, нам остается лишь смириться»?

Пункт четвертый: Наташа не будет выбирать и назначать новых модераторов. Не далее, чем сегодня утром мы с ней говорили на эту тему.
То есть, думать на этот счет мы с ней не перестаем – ситуация же не вчера назрела. Но эффективность наших раздумий – ровно один модератор в год. За истекший год был назначен один новый модератор – Гунтер. Этого мало, очень мало. А большего не будет.
И, что-то, никто нам до сего момента не предлагал свою помощь. Да, сейчас вызвались (и еще вызовутся люди). И мы будем мучительно думать, как вы воспримете их назначение, как вы все к ним относитесь. Думать ЗА ВАС. Потому, что вы все, господа, не находите в себе силы принять на себя ответственность за свой выбор. Русский менталитет, блин. Потом мы сделаем удачный выбор – и все восславят мудрого царя. Или (с равной степенью вероятности) неудачный. И вы будете терпеть, ибо царь повелел.
И это все потому, что вы считаете, что мы умнее, чем вы все вместе взятые? Ну поставь я таким образом вопрос – все возмутятся, на смех поднимут. А на деле?

Пункт пятый: это же эксперимент! Не конечное решение, не окончательный приговор с последующим гильотинированием – эксперимент. Не понравилось – доработали. Или отменили. Но как же мы боимся всего нового. Особенно, если за этим новым стоит хоть какая-то ответственность.

Пункт шестой: поговорили и разошлись. Наше предложение потихоньку проваливается всеобщим голосованием. Ситуация останется прежней, все вздохнут с облегчением: кажись, угроза перемен миновала. Но, господа, вы сами хозяева своего счастья. Как я говорил – Наташа устала. Она хочет отдохнуть от форума хоть на некоторое время. А, кроме того, в этом году я впервые за четыре года возьму, наконец, отпуск. И уеду из Москвы на сборы на месяц. А Наташа поедет со мной. И там нет компьютера. И вы, наконец, останетесь на время без доброй барыни, которая приедет и всех рассудит.

Блин, вот что мне подсказывает, что это те самые объяснения, которых я просила в самом начале?  :-/ :(

Ящер, так зачем нужны какие-то голосования? Я по прежнему согласен с критиками - выйдет суета и всякие недоразумения. Все равно необходимо желание будущего модератора взять на себя это ношу. Я, например, не возьмусь, потому что знаю, что не потяну. Меня сейчас на один тред не хватает:)

Таэсс готова выполнять обязанности модератора. Ну и прекрасно.
Зачем какое-то голосование проводить? А потом она будет смотреть, сколько ей черных шаров накидали, и невольно прикидывать, кто? Мы вам доверяем (кажется, народ в этом духе высказывается?) Что еще нужно? Если нет желающих работать - они что, при новом порядке обнаружатся?

Почему существенно не расширить штат модераторов? Вы знаете нас, постоянных посетителей. Мы вам доверяем, вы нам, наверное, тоже. Из-за возможных разногласий между модераторами? Нужно отработать процедуру их устранения.

Конечно необходимо желание. Именно поэтому мы предлагаем желающим выдвигать свои кандидатуры.

Зачем нужны голосования? Барк, да затем, что нам интересно знать ваше мнение, елки-палки! Или всем абсолютно все равно? Кого назначат - того и примем, абы было что-то? Ну тогда так и скажите.
Но мне, почему-то, в это слабо верится. Поэтому мы спрашиваем: доверяете ли вы этому человеку? Мало нам нашего личного мнения, ваше знать хочется. Знать и учитывать.
Черных шаров испугались. Обидеть боимся. Как бы ненароком ранимого человека не уязвить.  Ранимый в модераторы не пойдет. Умный - подсчитает черные шары и подумает, за что же его так? Может оно и полезно узнать, что же о тебе думают окружающие? Особенно тем, кто действительно хочет взять на себя такую ответственность...

Ящер, первая реакция на ваше сообщение - "Ну мы же не знали" :-[quote] Но как же мы боимся всего нового. Особенно, если за этим новым стоит хоть какая-то ответственность. [/quote]
Имхо, дело не в нежелании работать и не в боязни ответственности, а в абсолютно нормальном опасении "а не сделаю ли я хуже"...
Но при таком раскладе я, пожалуй, изнахалюсь и самовыдвинусь.
:-/

Да-а-а леди энд джентльмены... Зато мы теперь точно знаем кол-во тех, кому не "по сараю". Их 51. Не знаю, хорошо это или плохо, но факт (полагаю два дня достаточным сроком).

записан в 03/10/04 :: 3:33pm:

Пункт шестой: поговорили и разошлись. Наше предложение потихоньку проваливается всеобщим голосованием. Ситуация останется прежней, все вздохнут с облегчением: кажись, угроза перемен миновала.

Ящер, простите меня, но вот, попробовали, чуть ли не впервые, управлять ДОском с помощью голосования. Простите, а вы не считаете, что с выбором модераторов ситуация будет аналогичной?
И еще раз простите, но лично мне кажется, что отказываются от ответственности не те, кто голосует против, а те, кто не принимает никакого решения. Потому что любой выбор - это ответственность.

Понимаете, Ящер,  (вернее, это я пытаюсь) если вы хотите провести эксперимент с модераторами, зачем нужно выносить саму идею на голосование. Если эксперимент в том, как ДОск управляется голосованием, так вот его результат.

Может быть, было бы лучшим сказать, что не хватает модераторов. Ну, собственно, что и произошло в этом треде, где люди стали предлагать свою помощь. Честно говоря, лично мне до этого вообще не приходило в голову, что можно напроситься. как правило, хозяева форумов к таким вещам относятся достаточно негативно.

Не надо, и так все хорошо! Вы посмотрите, что у нас в стране творится от этой "демократии"!

И потом, изменения - это почти всегда плохо, поверьте старому оборотню. "Хотели как лучше, а получилось как всегда". Или еще, как кто-то в модуле сказал: "Самосовершенствуйся, если хочешь, только не меняйся..."

В самом деле, Ящер.. походу надо было высказать все эти пункты в самом начале.. тогда и комментарии по поводу своих ЗА и ПРОТИВ были бы, думаю, чуть иными.

И все равно я против, а потому что - кому хозяева могут доверить свой форум... тем и оставляют... разве нет?
Соглашусь с Сарин.. если я голосовал против кандидата, то я буду формально игнорировать его... формально хотя бы потому, что пока на подзатыльники от модераторов пока не нарывался :)
Если вам не хватает модераторов - например, я тоже мог бы следить за форумом... временно естесственно (все меняется, свободного времени количество меняется так же) - кстати, очеННа неплохая идея ограничивать срок модераторства...  
Орэллин в некотором смысле прав - самим напрашиваться на модераторство как-то неудобно  :-[   разве что у хозяев возникает необходимость в добровольцах.  :)

Protiv.
Golosovanie - absoljutno lishnaja procedura.
Nichem horoshim ne konchitsja - i esli po etomu golosovaniju otreagirovalo 60 chelovek
iz neskol'kih soten zaregistrirovannyh - to na vybory moderatora budut golosovat' men'she.

Цитировать:

если вы хотите провести эксперимент с модераторами, зачем нужно выносить саму идею на голосование. Если эксперимент в том, как ДОск управляется голосованием, так вот его результат.

Если бы я хотел ставить эксперименты на живых людях – я бы так и сделал. Нам мнение ваше интересно. Мнение я понял. Если кратко, его можно сформулировать так: вы не готовы к тому, чтобы участвовать в управлении форумом. Не все, конечно, но большинство.
Если бы я запустил этот эксперимент, не посоветовавшись с вами, это все равно привело бы к тому же результату: те, кто не готовы к этому – просто не будут принимать в голосовании участия. Или будут игнорировать законным образом избраных и утвержденных хозяевами модераторов.

Кстати, извините, но я не понимаю столь… мягко скажем, странного заявления: «если я голосовал против кандидата, то я буду формально игнорировать его...».
А если я завтра назначу Васю Пупкина модератором – вы его будете игнорировать? И чем эти две ситуации отличаются?
Поясните мне, идиоту, этот образ мыслей? Чем мною назначеный, пардоньте, хрен с горы будет заведомо лучше и легитимнее всем известного и поддерживаемого большинством посетителей кандидата?
Вы мне так верите? Напрасно, ой напрасно…


Цитировать:

Может быть, было бы лучшим сказать, что не хватает модераторов. Ну, собственно, что и произошло в этом треде, где люди стали предлагать свою помощь. Честно говоря, лично мне до этого вообще не приходило в голову, что можно напроситься. как правило, хозяева форумов к таким вещам относятся достаточно негативно.

Нет, господа. Я вынужден принести свои извинения тем, кто уже выдвинул свои кандидатуры, но этим путем мы не пойдем.
Нельзя быть наполовину беременным. Предложение себя в качестве модератора неразрывно связано с демократическими выборами. Если человек сам выдвинул свою кандидатуру, но мы, при этом, не уверены полностью в том, как он поведет себя в качестве модератора – мы должны иметь возможность спросить общество: как оно само воспринимает этого человека? Готово ли оно с ним сотрудничать?
Вы отказываете нам в такой возможности – имеете право. Вы ведь гости этого форума и вовсе не обязаны париться на тему того, кто и как им должен управлять.

Ну, стало быть, наши проблемы остаются с нами.
Голосование будет продолжаться до вечера пятницы, хотя суть проблемы я уже понял.

Марусе: Я не считаю кого-то, кого не знаю, кем бы то ни было, но правило таково:
1) Выборное лицо, в отличие от лица заключенного, стремится остаться на второй срок.
2) При выборах учитывается мнение большинства, следовательно, занимающиеся сетевыми играми вполне могут это сделать, в отличие от людей более занятых.
3) Следовательно, через несколько месяцев у них будет свой модератор на доске. И тогда они пойдут, как крысы, табуном.

Я боролась с говнюками на "Прозе" - такие написали чуть и фигню всякую, а тем, кто хорошо пишет, мозги загаживают, а когда в редакторы прошел "их" человек, то на главной странице сайта написал, что все мы графоманы и хреночесы...
Писал бы уж лучше о себе...

Ладно, больше не лезу, но я предупредила.

Сначала идея избираемого модераторства мне очень понравилась. Поэтому и проголосовала я ЗА. Но потом, подумав, да и почитав четыре первые странички обсуждения, пришла вот к какому выводу:

Выборы моераторского состава - идея очень и очень неплохая, но голосование должно проходит не на форуме среди всех участников, а как-то отдельно, что ли, среди нынешних "Лордов".

Почему? Для начала, потому, что далеко не все форумчане, которые будут принимать участие в голосовании, будут хорошо знакомы с ситуацией на форуме, да и с кандидатами и, следовательно, они будут голосовать не всегда объективно  :-/
Увы, мне кажется, именно так может случится.

А нынешние модераторы - люди с солидным опытом на ДОСКе, так что если они будут обсуждать кандидатуры между собой, они точно будут знать, может этот человек быть модератором или нет

По крайней мере, мне это показалось неплохим вариантом  :)

Попробую объяснить, почему проголосовала против.

Потому что многообразие аргументов и вариантов организации модераторства ну никак не вписывается, как все уже убедились, в картину "Да-нет", а промежуточных позиций не предложено :)

Да, я могу признать, что рациональное зерно - зернище! - в идее есть.
НО: 1. выдвигать свои кандидатуры претенденты должны сами и только сами.
2. Должен быть "возрастной ценз" голосующих на выборах - по количеству сообщений, не по давности регистрации. Лично себе я бы, наверное, не давала права голосовать пока :)
А то получится, что придет милое создание, поглядит на список кандидатур и проголосует за того/ту, у кого ник на эльфийский похож. Или, наоборот,  не похож. В общем, понятно.
3. Перевыборы - это, по-моему, здраво.

Вообще, в этом треде столько здравых уточнений написали, и сам Ящер в первую очередь, что теперь-то я готова отозвать свой голос.
Дело в том, что многие (и я!) сознательно и подсознательно действуют из принципа "не чинить то, что работает". Если же выясняется, что не так уж оно гладно работает, что чинить - надо.

записан в 03/11/04 :: 4:33am:

1) Выборное лицо, в отличие от лица заключенного, стремится остаться на второй срок.

При условии, что плюшки дают регулярно и помногу, а работать не надо, что текущей ситуации не соответствует.


Цитировать:

2) При выборах учитывается мнение большинства, следовательно, занимающиеся сетевыми играми вполне могут это сделать, в отличие от людей более занятых.

А поименно перечислить возьметесь? Я тут просто игроков не припоминаю, так может, не вижу чего...


Цитировать:

3) Следовательно, через несколько месяцев у них будет свой модератор на доске. И тогда они пойдут, как крысы, табуном.

Крысы? Табуном? Это серьезно.  ;) Вообще-то предложенную систему никто не называл планируемой навсегда. И полномочий со старого состава снимать не собирается. В чем проблема?


Цитировать:

Я боролась с говнюками на "Прозе" - такие написали чуть и фигню всякую, а тем, кто хорошо пишет, мозги загаживают, а когда в редакторы прошел "их" человек, то на главной странице сайта написал, что все мы графоманы и хреночесы... Писал бы уж лучше о себе...

Ну хорошо, у вас есть отрицательный опыт где-то там. Возможно, там даже действительно все так плохо. Однако творчество - весчь хрупкая, и ваши "говнюки" ничуть не лучше главредовских "хреночесов", а кол-во произведений не гарантирует их качества. Много - не всегда хорошо. Поэтому что там "фигня", а что нет, я даже не буду пытаться разбираться. Просто скажу, что вы продемонстрировали "адекватный" "ответ Чемберлену" там, где он его не увидит. И косвенно обвинили присутствующих фиг знает в чем.

И не обижайтесь на заданные вам вопросы, будто бы подозревающие вас в "думании чего-то там о незнакомых людях". Кстати, там был вопрос "или что?", подразумевающий вашу версию. Просто вчитайтесь в свою предыдущую мессагу.

Господа, а вам не кажется, что прежде чем спорить c кем-либо, стоит прочесть то, что этот кто-либо раньше написал?

Или это у нас не в моде? А в моде слушать только себя. Я, господа, начинаю понимать бессмысленность этой дискуссии. Ибо не может ничем разумным закончиться беседа, в ходе которой одна сторона не прилагает ни малейших усилий для того, чтобы просто выслушать другую.



Вот Сообщение Daereth от 11 марта, 01.05 am:

Цитировать:

Выборы модераторского состава - идея очень и очень неплохая, но голосование должно проходит не на форуме среди всех участников, а как-то отдельно, что ли, среди нынешних "Лордов". Почему? Для начала, потому, что далеко не все форумчане, которые будут принимать участие в голосовании, будут хорошо знакомы с ситуацией на форуме, да и с кандидатами и, следовательно, они будут голосовать не всегда объективно. Увы, мне кажется, именно так может случится. А нынешние модераторы - люди с солидным опытом на ДОСКе, так что если они будут обсуждать кандидатуры между собой, они точно будут знать, может этот человек быть модератором или нет

И сообщение Annabel от 11 марта, 6.41 am:

Цитировать:

2. Должен быть "возрастной ценз" голосующих на выборах - по количеству сообщений, не по давности регистрации. Лично себе я бы, наверное, не давала права голосовать пока. А то получится, что придет милое создание, поглядит на список кандидатур и проголосует за того/ту, у кого ник на эльфийский похож. Или, наоборот,  не похож. В общем, понятно.

А теперь читаем мое сообщение от 9 марта, 2.12 pm:

Цитировать:

в голосовании смогут принимать участие посетители с не менее чем ХХХ сообщениями на форуме. То есть, не новички. Тогда как для выдвижения кандидатуры на роль модератора у выдвигаемого кандидата должно быть не менее УУУ сообщений на форуме. То есть, он должен быть постоянным посетителем и находиться в курсе того, что происходит на форуме.

Прочесть четыре страницы дискуссии – это, конечно, тяжело. Но тут ведь не вопрос арагорновых штанов решается. Вы выносите свой вердикт о будущем политического устройства форума. Вы прочитайте, что же именно там вам предложили, а потом уже голосуйте. А если лень читать – не голосуйте вовсе. А то получается: «я свидетель! а что случилось?».
Но, движемся дальше по тексту…

Сообщение Ольги Хорхой от 11 марта, 12.33 am:

Цитировать:

1) Выборное лицо, в отличие от лица заключенного, стремится остаться на второй срок. 2) При выборах учитывается мнение большинства, следовательно, занимающиеся сетевыми играми вполне могут это сделать, в отличие от людей более занятых. 3) Следовательно, через несколько месяцев у них будет свой модератор на доске. И тогда они пойдут, как крысы, табуном.

А теперь читаем мое сообщение от 10 марта, 12.33 pm:

Цитировать:

срок полномочий модератора должен быть ограничен. Если работа модератора удовлетворительна для пользователей форума, срок его полномочий может быть продлен (с согласия модератора), но не более чем однократно.

и от 9 марта, 2.12 pm:

Цитировать:

Хозяева форума оставляют за собой право наложить вето на выдвинутую кандидатуру. ... Это вопрос нашего обоснованного (подчеркиваю - обоснованного) сомнения в порядочности кандидата и в тех целях, которые он преследует, выдвигая себя на роль модератора.

Я сейчас умру на месте. Приведенные мною примеры говорят только об одном: люди вообще не читают то, что я пытаюсь до них донести. «Доктор, меня все игнорируют…»
То есть, все объяснения нашей позиции с тем же успехом можно было писать на ближайшем к моему дому заборе. Думаю, что остальные мои аргументы постигла та же судьба…
Я в ауте, господа. Голосование же, как я уже сказал, будет продолжено до вечера пятницы.

записан в 03/11/04 :: 3:13pm:

Господа, а вам не кажется, что прежде чем спорить c кем-либо, стоит прочесть то, что этот кто-либо раньше написал?

Дело в том, что я, Ящер, голосовала до того, как в этом треде появились _некоторые_ аргументы и Ваши объяснения - они были написаны позднее. Вот и все. Помимо отбора для участия в голосовании, были и другие моменты, которые как раз прояснились не сразу.
Мне казалось, что я это достаточно внятно объяснила. Если нет - вот, теперь проговариваю.

Кстати, если это "конституционный" референдум (а ведь речь идет об изменении конституции=правил) :) то решение должно быть принято двумя третями голосов участников референдума. Как у цивилизованных людей. :) В соответствии с общечеловеческими ценностями и правами человека.  :D

Гунтер

А если еще порог явки установить...  :-/

Гунтер, да мы еще вчера всё поняли. И Ящер всё сказал. Так, спортивный интерес...  :(

Королевский девиз Виндзоров:

"Ничего не объяснять и никогда не извиняться."

ИМХО, что монарх считает нужным - то и вводит, хоть демократию.

Но -

НИЧЕГО НЕ ОБЪЯСНЯТЬ... (см. сначала).
===================
Э-эхо, монархист и анархист

Уважаемые Хозяева ДОска.
Хм...
Я сначала проголосовал против. Не люблю "смешения жанров". Либо демократия и ВСЕ модераторы выборные, либо монархия.
С другой стороны  есть проблема с модерацией... Элхэ действительно не может практически в одиночку модерировать столь большой форум. Факт. Остальные модераторы (за исключением Ящера ака Админа) выполняют возложенные на них функции весьма периодически... Это не кирпич в их огород, а констатация факта.
Поэтому я изменил свое первоначально решение и проголосовал - за.
Хозяевам ДОска нужна помощь и я готов ее предоставить по мере своих скромных возможностей.
И готов, с одобрения участников форума, принять на себя обязанности модератора пары-тройки разделов. К сожалению, я не имею возможности модерировать форум даже 18 часов в сутки, но часов 8 я готов выкроить для этого почтенного и полезного дела...
С почтением,

Джеффри.

Любопытно... Джеффри, я поступила точно так же. ;D
И из тех же соображений.
"Нутром" - против. Учитывая существующие проблемы - "за". ;)

Я на мой личный, скромный и частный взгляд  ;) дискуссия и тема показала, что уж лучше Самодержавие, чем ГосДума.  ::)

Гунтер

...сим косвенно доказано, что лучшей формой правления для России является самодержавие. См. новости.
А потому - живо все на выборы 14-го числа!

Ммм... не уловила. Мне показалось, что перевес был в пользу демократии, пусть и совсем дохленький, но уж какой есть. Или доказательством послужило то, что противники активнее участвовали в обсуждении?:)

... что демократия не прошла.
Все остается как было, ибо (справедливо подмечено Гунтером) для принятия изменений в конституции путем референдума нужно не менее двух третей участвующих - "за".

записан в 03/10/04 :: 4:35pm:

Конечно необходимо желание. Именно поэтому мы предлагаем желающим выдвигать свои кандидатуры. Зачем нужны голосования? Барк, да затем, что нам интересно знать ваше мнение, елки-палки!

Так ведь мы каждый день за WWW-Dosk ногами голосуем!  ;)

Ты знаешь, что такое мертвый лист, или мертвый форум? Не то плохо, что мы переругаемся, или модераторы не сойдутся во мнениях. Вот если все замолчат - тогда и смерть. А почему - никто и не объяснит. Лучше не трогать, что и так работает. Vox populi - vox Dei.  ::)

А вот вопрос к мистеру Ящеру и миссис Элхе: а не закрыть ли тему? Ибо, как верно выразился товарищ О. Бендер, тема себя изжила...

А мне монархия нравится больше демократии. Наверное, отстал от жизни ;) 8) :-X

Гунтер

ЗЫ: Элхе, а в модераторах еще должен быть негр женского пола, с нестандартной сексуальной ориентацией, причем обязательно инвалид и умственно отсталый от рождения. И вероисповедание тоже какое-нибудь нестандартное - до кучи. Тогда форум выйдет на общемировой уровень.  ;) :D ;D

Гунтер, ты же знаешь - я не люблю понятия "политкорректность". И не понимаю.
Закрываю тред.