WWW-Dosk
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl
Middle-Earth >> 13-й том >> Властелин колец, сопоставления с историей
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1076662696

Сообщение написано HEDIN в 02/13/04 :: 11:05am

Заголовок: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано HEDIN в 02/13/04 :: 11:05am
Господа! никому не приходила мысль сопоставить ВК с историей Второй мировой:
Саурон - Гитлер,
Запад средиземья (в войне с Сауроном) - Англия, борящаяся с Германией!

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Карлсон в 02/13/04 :: 11:10am
Как минимум одному из биографов профессора....который НЕ Карпентер :)

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Mornere в 02/13/04 :: 12:01pm
И Профессор был резко против таких сопоставлений.

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Эрин в 02/13/04 :: 12:21pm
;) Хм... Вообще говоря, мысль о том, что кому-нибудь эта идея (та, с которой начинается тред) может прийти в голову, принадлежит самому Толкину...
:)

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Morfiel в 02/13/04 :: 2:03pm
У нас тут частенько крутят програму, про Биографию Толкина, и то как он писал ВК.
И там говорят, что зло в книгах Толкина, показывает именно то, что было во Второй мировой.

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Маруся в 02/13/04 :: 2:09pm
Хм. Упрощение, мягко говоря.  >:(
То есть конечно, увиденное и пережитое автором не может не влиять, но сказать при этом "показывает" - фу...  :(Особенно когда автор против. Влияние и политический памфлет ;D - вещи разные.

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Mornere в 02/13/04 :: 2:17pm

записан в 02/13/04 :: 2:03pm:
У нас тут частенько крутят програму, про Биографию Толкина, и то как он писал ВК.
И там говорят, что зло в книгах Толкина, показывает именно то, что было во Второй мировой.

Это где у вас?

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Morfiel в 02/13/04 :: 2:44pm
Это в Канаде(Ванкувер).
Дословно привести слова передачи не могу, но вот то, что они неоднократно указывают на то, что Гитлер есть аллегория Саурона, сие имхо точно.

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Элхэ Ниэннах в 02/13/04 :: 2:56pm
А который Карпентер, помнится мне, цитировал ответ профессора на подобный вопрос. И Профессор сказал, что немцы - прекрасный народ и не в ответе за одного мерзавца, и что мордор - скорее, сталинская Россия.
Ха, а у меня же цитата теперь есть! Но - дома... братец Гэллемар конспекты мне вернул, двенадцатилетней давности :) Доеду домой - найду, если не забуду.
Сравнивать по этим параметрам хотим?..

Да, кстати: мне кажется, что это - в "13-й том". Здесь, все-таки, в основном говорят о Средиземье как таковом.
Переношу.

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Daereth в 02/14/04 :: 2:34am
Мне лично все-ьаки кажется, что Средиземье и реальный мир - это две совершенно разные плоскости, и Толкиен всегда хотел избежать слишком близких параллелей. В вопросах религии, кстати, тоже.

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Ольга Хорхой в 02/14/04 :: 8:54am
Сдается мне, что все произведения навеяны реальностью - из другого места инфы не достать, во всяком случае, чего-то нового. И книги Толкиена - ровно в той же мере, что и все остальные хорошие книги. Не может реальность не влезать в писания, если ты в ней живешь. "А кто не хочет - может убежать в леса и горы, но даже там он убедится", что от реальности никуда не уйти. (Цитата - с офорта Ф Гойи).

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Э-эхо в 02/14/04 :: 10:19pm
Кстати, а почему непременно - Второй Мировой?

Тогда уж - Первой.
Где _географический_ расклад - тот же.

Толкин - участник Первой Мировой, первое впечатление - самое..., да и Арда начала складываться именно после и даже во время Первой, а ко Второй многое было уже готово...

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Edricson в 02/15/04 :: 11:55pm
Сдаётся мне, тему надо уносить, в оффтопики или ещё куда. Ибо в 13-том томе мы вроде как по Толкину живём, а Толкин высказался вполне определённо (предисловие ко второму изданию):

It is neither allegorical nor topical. As the story grew it put down roots (into the past) and threw out unexpected branches: but its main theme was settled from the outset by the inevitable choice of the Ring as the link between it and The Hobbit. The crucial chapter, "The Shadow of the Past', is one of the oldest parts of the tale. It was written long before the foreshadow of 1939 had yet become a threat of inevitable disaster, and from that point the story would have developed along essentially the same lines, if that disaster had been averted. Its sources are things long before in mind, or in some cases already written, and little or nothing in it was modified by the war that began in 1939 or its sequels.

Она (книга) не аллегория и она не описывает актуальные события. По мере написания история пускала корни (в прошлое) и выращивала неожиданные ветви, но её основная тема была предопределена неизбежным выбором Кольца как посредника между этой книгой и "Хоббитом". Ключевая глава "Тень прошлого" - одна из старейших частей истории, и она была написана задолго до того, как 1939 год стал началом огромной трагедии: история развивалась бы после этой главы в приницпе так же, даже если бы трагедия эта была предотвращена. Истоки её - в вещах, обдумываемых - или даже написанных - уже давно, и почти или вовсе ни на что не оказала влияния начавшаяся в 1939 году война или её последствия.

The real war does not resemble the legendary war in its process or its conclusion. If it had inspired or directed the development of the legend, then certainly the Ring would have been seized and used against Sauron; he would not have been annihilated but enslaved, and Barad-dur would not have been destroyed but occupied. Saruman, failing to get possession of the Ring, would in the confusion and treacheries of the time have found in Mordor the missing links in his own researches into Ring-lore, and before long he would have made a Great Ring of his own with which to challenge the self-styled Ruler of Middle-earth.

Настоящая война не напоминает легендарную ни своим ходом, ни завершением. Если бы та хоть как-то влияла на историю или направляла последнюю, то Кольцо, конечно, было бы захвачено и использовано против Саурона, сам он - не уничтожен, а порабощён, а Барад-Дур - не разрушен, а оккупирован.  Саруман, не сумев захватить Кольцо, смог бы в эти путаные и полные предательств времена найти в Мордоре то, чего ему не хватало в собственных исследованиях, и вскоре он создал бы собственное Великое Кольцо, чтобы претендовать на звание "Властелина Средиземья".

%--

Постмодернистские же штучки про то, что в тексте написано не только то, что туда вписал автор, - это в другой раздел, имхо.

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано HEDIN в 02/16/04 :: 5:56am
Господа, Господа! Профессор мог отрицать, что угодно! Но с фактами на поспоришь. (может быть он не хотел портить репутацию созданного им мира). Не просто все таки что-то придумать не на что не опираясь! :-[
А все же приятно что моя тема вызвала такие дебаты!

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Эртхэльге в 02/16/04 :: 6:15am
Господа, Господа! Профессор мог отрицать, что угодно! Но с фактами на поспоришь.

*в полном обалдении*

Ага... докажите, что Вы не верблюд, типа... можете все отрицать, я-то знаю... ;) :)

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Edricson в 02/16/04 :: 4:27pm

записан в 02/16/04 :: 5:56am:
Но с фактами на поспоришь.


С какими фактами? Вы привели ровно одно сопоставление, которое ничего не доказывапет (эдак можно считать, что в историческом романе о битве при Гастингсе олицетворением Гитлера является Вильгельм). Профессор же сам показал, как должна была бы выглядеть Война Кольца, если бы она была действительно основана на реальных событиях. Аллегория должна работать, целиком, а иначе она мимо кассы.

[quote]Не просто все таки что-то придумать не на что не опираясь! :-[/quote]

Удивительная логика!  

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Иван в 02/17/04 :: 9:12pm
Просто мы живем в то время, когда самыми ярким конфликтом на памяти человечества является Вторая Мировая. Потому и аналогии для Войны Кольца мы проводим именно с WWII. Живи мы в 1930 году - и было бы очевидно, что события ВК прямо-таки списаны с Первой Мировой, а в 1816 - с наполеоновскими войнами (хмммм, догадались бы сравнить захват Шира Саруманом и Сто Дней;-))))? Да простит меня дух Великого Императора) за такие сравнения.

А уж для римлянина все было бы просто и понятно - разумеется, Саурон - это Ганнибал, даже мумаки у Тита Ливия упоминаются, только там они (чтобы аналогию чуть-чуть скрыть) слонами называются.

Любое событие любой эпохи любого мира можно с большей или меньшей натяжкой сопоставить с любым другим событием любой эпохи любого мира. Можно даже на любопытные вещи при таком сравнении наткнуться - только вот надо оно?

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Эрейнион Хэруэр в 02/20/04 :: 6:36pm
Я полагаю, что Профессор творил в свое время, как и мы мыслим в свое время. Аналогии неизбежны. Умышленные - минимальны. Совпадения возможны. Вот , в частности многие Пеленнорскую битву со Сталинградской сравнивают. Но это детали.

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Э-эхо в 02/20/04 :: 11:25pm

записан в 02/20/04 :: 6:36pm:
Я полагаю, что Профессор творил в свое время,
.

Т.е. во время и после Первой Мировой?


Цитировать:
Вот , в частности многие Пеленнорскую битву со Сталинградской сравнивают. Но это детали.


Если не секрет: а чего в них общего? Я, вроде, малость слыхивало про обе - и что-то не врубаюсь - где сходство-то?



Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Эрейнион Хэруэр в 02/24/04 :: 3:32pm
Ну, ВК писался как-раз не во время Первой мировой, хотя, без сомнения, после нее :).

А сходство там самое общее - осажден крупный город стоящий на реке в центре континета. Фактически пал. осада снята одновременным ударом с севера и юга. Я. впрочем, по сталинграду не специалист. это пересказ пересказа.

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Edricson в 02/24/04 :: 4:20pm
На лдисте "Арда" Ринглин в своё время сказал гениальную фразу про какое-то сопоставление падения Гондолина с осадой Трои. Смысл был в том, что и там, и там мы имеем город, и к обоим нужно идти, причём, пардон, ногами. Это сходство, конечно, неслучайное.

Вообще же, как известно из Шиппи, если Пеленнор откуда и списан, так это с Каталаунских полей.

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Э-эхо в 02/24/04 :: 11:23pm
Э :o... Эру Единый! Вот так рождаются нездоровые сенсации... (с) >:(



Цитировать:
А сходство там самое общее - осажден крупный город стоящий на реке в центре континета.


Это Минас-Тирит-то на реке? Он ЗА рекой! И достаточно далеко от реки!
А Сталинград - ПРЕД рекой. (Хоть бы уж с Пеларгиром сравнили!)

Это Минас-Тирит-то в центре континента ???
Столица Королей из-за Моря? Умбарские пираты в центре континента... Подводная лодка в степях Украины... Не, лучше уж - на Патриарших прудах (с) "Шпионские страсти".

Это Минас-Тирит - то "крупный город"? Это СТОЛИЦА! Ещё с битвой под Москвой как-то можно бы внатяг сравнивать, но Сталинград, при всём уважении - НЕ ТОГО РАНГА  >:( ::)

Прости Эру, но единое...э-э- единственное объяснение этому сравнению - только в том, что придумал его кто-то на Западе, где слово "Сталинград" - единственное, что осталось в памяти о Восточном фронте Второй мировой  :( :(



Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Nightwalker в 02/24/04 :: 11:28pm
Off topic replies have been moved to This Thread by Edricson.

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Sturmvogel в 03/05/05 :: 4:51pm
Скорее всего сопоставление Сарумана со Сталиным было у Профессора намеренным, очень уж прозрачные аналогии...

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Маруся в 03/05/05 :: 5:57pm
А в чем аналогии-то? Если учесть, что "красная чума" для западного мира была куда как страшнее германских амбиций, и до тех пор, пока Германия не прыгнула, враг №1 был СССР?

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Sturmvogel в 03/05/05 :: 5:58pm
Терминология! Исправноры, разверстка, Лоддо - генералиссимус...

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Маруся в 03/05/05 :: 6:07pm
Это вы о чем, миль пардон?  :o Чья терминология? Боюсь, что а) переводчиков, которым оно близко и знакомо; б) генералиссимуса - не припоминаю.

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Эрин в 03/05/05 :: 6:28pm
 "Исправноры" - это Муравьев/Кистяковский, однозначно.  ;) Точнее, кажется, Кистяковский без Муравьева... :(

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Sturmvogel в 03/05/05 :: 6:56pm
Да, действительно, возможно изобретение переводчиков. Но что Лоддо себя провозгласил генералиссимусом - факт ))

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Хольгер в 03/07/05 :: 8:19pm
Скажем так. Отдельные черты реальных обществ встречаться могли (что за автор, у которого нет аллюзий на реальности своего времени?). Но считать что-то у Толкиена калькой истории -- поспешно.

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Маруся в 03/07/05 :: 11:14pm

записан в 03/05/05 :: 6:56pm:
Да, действительно, возможно изобретение переводчиков. Но что Лоддо себя провозгласил генералиссимусом - факт ))

Я действительно подобного не помню. Можно цитату?

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано R2R в 03/08/05 :: 1:12am
Лотто называли "Chief", в Гри-Грушинском переводе - Предводитель, так что за "генералиссимуса" надо сказать спасибо переводчикам - у Толкина этого нет.

‘Chief? Chief? Do you mean Mr. Lotho?’ said Frodo.
‘I suppose so, Mr. Baggins; but we have to say just “the Chief” nowadays.’
<...>
And after that, it would be soon after New Year, there wasn’t no more Mayor, and Pimple called himself Chief Shirriff, or just Chief, and did as he liked; <...>

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Маруся в 03/08/05 :: 1:03pm
R2R, спасибо. Я так и подозревала, а что такое chief manager, знаю очень хорошо.  ;) И это совсем не генераллисимус. И даже не генеральный директор, если контора крупная.  ;)

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Everard_Took в 03/08/05 :: 9:37pm
Есть еще две идеи.

Первая - мощные параллели истории Гондора в 3 эпоху (из Приложения к LotR) - с Византией. Видугавия=Ирина и так далее. Сходятся более или менее и даты, и исторические события.

Где-то у меня завалялся текст авторства Остогера (профессиональный историк), который это доказывает. Увы, он был в транслите.

Вторая - насчет Гондолина. Кэтрин Кинн говорила, что этот текст основан на "Разрушении Дома Да Дерга" из кельтских мифов. Кстати, текст о Гондолине - чуть не не первый текст Толкина вообще.

Насчет Второй Мировой Войны и LotR - по-моему, достаточно почитать в оригинале предисловие самого автора к LotR, и все станет ясно.

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Magnus_Maximus в 03/09/05 :: 8:32pm
Мне вот почему-то кажется, что есть определенное (я вовсе не утверждаю, что сходство полное или даже значительное!) сходство между началом Войны Гнева и высадкой Гийома в Англии. Кстати, с прямого благословения папы римского – вручившего герцогу свое знамя – чем не меч, который Манве передал Эонве? [Ладно-ладно, молчу, ересь].
Сначала англосаксы были ослаблены войной со скандинавами и изгнанником Тостигом, а потому отчасти и не выдержали удара нового противника – высадившихся нормандцев.
Валар поступили сходным образом и оказались неплохими стратегами. В общем, ударили они очень своевременно. Да и «пушечное мясо» набрали (как и Моргот) удачно – снова из людей.
Но все это лишь моя личная версия, ни к чему не обязывающая.

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Скирнир в 04/01/06 :: 7:14pm
Если проводить аналогии со II Мировой - что делать с союзниками Мордора, выступавшими под красными знаменами?

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Shady в 04/01/06 :: 11:23pm

Скирнир записан в 04/01/06 :: 7:14pm:
Если проводить аналогии со II Мировой - что делать с союзниками Мордора, выступавшими под красными знаменами?

А что? :-? у Гитлера не было союзников во время войны? :-?

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Erelchor в 04/01/06 :: 11:39pm
Нет, речь о красных знаменах. Так, уважаемый Скирнир?
Но ведь знамена III рейха также были красными! Красный флаг, белый круг с черной свастикой в центре!

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Shady в 04/02/06 :: 12:55am
Ааа... красные знамёна, говорите? ::) хм... тогда пойдём другим путём :D
А были ли у Гитлера союзники с белыми знамёнами? (Белая Длань Сарумана, союзника Саурона в Войне Кольца) :-?

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Erelchor в 04/02/06 :: 12:56am
А то? Япония устроит?  8-)
Вы вот мне другое найдите! Союзника Саурона с зелено-бело-красными знаменами! А то у Гитлера еще Италия в союзниках числилась... ;)
О красно-желтых не спрашиваю: Харад с натяжкой сойдет за Испанию.
Да! И Румыния, Венгрия и Финляндия...  :-[ Ой вэй! У Саурона столько союзников не наберется!  :o

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Истанаро в 04/02/06 :: 1:14am
Так в чем и дело! Можно находить одиночные аллюзии (а еще флот Ар-Маразмона, отправившегося покорять Валинор -- Непобедимая Армада...), но не имеет смысла полностью отождествлять события мира Толкиена с каким-то периодом истории.

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Shady в 04/02/06 :: 4:40am

записан в 04/02/06 :: 1:14am:
Так в чем и дело! Можно находить одиночные аллюзии (а еще флот Ар-Маразмона, отправившегося покорять Валинор -- Непобедимая Армада...), но не имеет смысла полностью отождествлять события мира Толкиена с каким-то периодом истории.

Так-то оно так... Но... цвета знамён во время войн... :-? было бы слишком прозрачным намёком, если бы ещё и они все совпадали :-/
Никоим образом не утверждаю, что ВК - это модель Второй Мировой. Я даже так и не думаю. Но... ::)

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Дмитрий Винoxoдов в 04/03/06 :: 12:48am
Здравствуйте!

В последнем (49-м) номере "Палантира" опубликована статья, имеющая отношение к данной теме:

Мария Семенихина Пеленнор на Косовом поле? (Попытка одной догадки).

Журнал в формате PDF можно взять здесь:

http://www.tolkien.spb.ru/palants.html

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Истанаро в 04/03/06 :: 1:21am
Красивая аналогия. Одно отличие -- все-таки битва на Косовом поле была проиграна... Кстати, по логике этой статьи аналогия "Рохан-Россия" тоже может рассматриваться как правомерная...

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Скирнир в 04/06/06 :: 2:29am
На красные знамена союзников Мордора я обратил внимание в первую очередь потому, что других знамен, кроме Мордорского черно-красного, у союзников Мордора не нашел. Есть разные эмблемы на щитах, на шлемах - но знамена либо черные, либо красные. При том, что СССР все-таки Западом воспринимается именно как "красное" государство.
По-моему, у Толкиена основное противостояние идет по линии Запад - Восток. И СССР, особенно с точки зрения Англии, никак к Западу не отнесешь. Более того, во время боев Германии с союзниками в 1940 году Советский Союз не мог восприниматься иначе как союзник Германии: пакт Молотова-Риббентропа никто не отменял. И не будь лета 1941 года - пожалуй, только чудо могло бы спасти Великобританию в войне с Германией - так же. как чудо спасло Запад в Войне Кольца. Насколько мне известно, к 1940 году около трети текста ВК уже было написано, а замысел, наверное, уже был готов полностью.
То есть, если говорить об аналогиях Войны Кольца и II Мировой - Война Кольца, по-моему, может рассматриваться как вариант Второй Мировой без столкновения Германии и СССР, и поиск аналогов СССР надо вести среди союзников Мордора.

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Shady в 04/06/06 :: 5:34pm

Скирнир записан в 04/06/06 :: 2:29am:
То есть, если говорить об аналогиях Войны Кольца и II Мировой - Война Кольца, по-моему, может рассматриваться как вариант Второй Мировой без столкновения Германии и СССР, и поиск аналогов СССР надо вести среди союзников Мордора.

*присвистнула* Ух ты как глубоко копнули... :o

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Истанаро в 04/06/06 :: 5:47pm
По-моему, такие аналогии неправомерны по той причине, что Толкиен опубликовал "ВК" все же уже после войны, и "война Англии с Германией без участия СССР" для него была бы совершеннейшим вымыслом.

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Скирнир в 04/06/06 :: 9:00pm
Также неправомерны аналогии со Второй мировой, в которых аналог СССР выступал бы на стороне Запада. По крайней мере, намного лучше "ложатся" аналогии Гондор - Великобритания, Рохан - США, Саруман - Япония. И Гибралтар - Минас-Тирит. Нет здесь места для СССР!
Повторюсь: треть ВК уже была написана к 1940 году. И отношение Запада (Великобритании и США) к СССР после окончания Второй мировой было весьма прохладным (взять хотя бы политику Трумена).

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Истанаро в 04/06/06 :: 10:02pm
А эта аналогия вообще невыносимо надуманная. Точнее говоря, читатели могут строить самые разные аналогии, но они не имеют ничего общего с замыслом автора.

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Erelchor в 04/06/06 :: 10:24pm
По поводу аналогий!

Цитировать:
053 Из письма к Кристоферу Толкину 9 декабря 1943
Нортмур-Роуд, 20, Оксфорд

Дорогой мой!

Сдается мне, я тебе вот уже неделю не писал, или даже больше? Не помню в точности, жизнь такая суматошная..... К. С. Л. вот уже много недель не видел, дай Уильямса тоже. [1].... Труд(ы) дневной(ые) и общность цели  дадут нам куда больше, чем мы на самом деле хотели /*Аллюзия на строки из протестантского гимна: «Дневные хлопоты и общность цели/ Дадут нам все, о чем бы мы радели»*/. Никакого буйного веселья, никаких развлечений; никаких новых и ярких идей; ни даже единой малюсенькой шуточки. Читать нечего — даже в газетах сплошная тегеранская шумиха [2] и ничего больше. Хотя, должен признать, что улыбнулся-таки этакой болезненной улыбочкой и «на пол перенес свой вес, к событиям дальнейшим вдруг утратив интерес» /*Цитата из шуточного стихотворения американского автора Брет Гарта, в котором идет речь о бурных «дебатах» в группе калифорнийских золотодобытчиков*/, когда услышал, как этот кровожадный старый убийца Иосиф Сталин приглашает все нации присоединиться к счастливой семье народов, ратующей за избавление от тирании и нетерпимости! Надо признаться, что на фотографии главным злодеем выглядит все-таки наш милый херувимчик У.С.Ч. [3]. Гм, ну что ж! Интересно, оставят ли в мире, хотя бы из милости, укромный уголок для таких отсталых реакционеров, как я (и ты), если мы вообще переживем эту войну? На фоне всеобщего укрупнения шар земной делается все мельче и скучнее, и все более плоским. Вскорости весь мир превратится в один жалкий заштатный городишко, будь он неладен. Когда американская гигиена, подъем боевого духа, феминизм и поточное производство распространятся по всему Ближнему Востоку, Среднему Востоку, Дальнему Востоку, СССР, Пампасам, Гран-Чако, Дунайскому бассейну, Экваториальной Африке, Где-то-Таму и Внутренней Мумбо-Юмбо, по Гондване /*Гондвана (Gondwana=Gondwanaland) — гипотетический материк, якобы некогда суще ствовавший в южном полушарии и распавшийся в мезозойскую эру или в конце палеозойской, образовав Аравию, Африку, Южную Америку, Антарктику, Австралию и полуостров Индию. Это название употребляется также для собирательного обозначения всех этих зе мель в том виде, в каком они существуют сегодня*/ и Лхасе, и деревням самых глухих уголков Беркшира, то-то счастливо мы все заживем! По крайней мере, на путешествиях удастся сэкономить. Ехать-то будет некуда. Так что люди (я полагаю) станут перемещаться еще стремительнее. Кол. Нокс [4] утверждает, что 1/8 населения мира говорит «по-английски» и что это — самое большое языковое сообщество. Если и так — то позор и еще раз позор, говорю я. Да поразит проклятие Вавилона все языки их, так, чтобы могли они выговорить разве что: «Бе-е-ее! » Смысл будет примерно тот же. Думаю, придется мне решительно и бесповоротно перейти на древнемерсийский.

Если серьезно, этот американский космополитизм меня и впрямь изрядно пугает. Как воплощение разума и духа, и презрев ничтожные страхи боязливой плоти, которой совсем не хочется быть изрешеченной пулями или изрубленной на куски зверской и беспутной солдатней (немецкой или любой другой), я на самом деле не уверен, что в конечном счете его победа миру в целом пойдет больше на пользу, нежели победа —————— [5]. Не думаю, что входящие письма просматриваются. Но так это или нет, мне и добавлять не нужно, что таковы настроения многих и многих людей — причем о недостатке патриотизма они вовсе не свидетельствуют. Ибо я горячо люблю Англию (не Великобританию и, уж разумеется, не Британское Содружество (грр!); и будь я призывного возраста, я, надо думать, сейчас бы ворчал и брюзжал на боевых позициях, готовясь биться до последнего и неизменно надеясь, что для Англии все обернется лучше, нежели можно ожидать в сложившихся обстоятельствах. Порою у меня просто в голове не укладывается, что фантастическое везение (или благословение, как сказали бы мы, кабы понимали хоть смутно, с какой стати нас благословлять, — я имею в виду Господа), неизменно сопутствующее Англии, похоже, иссякает. «Chi vincer&#224;» /*«Кто победит?» (итал.)*/ — спросили итальянцы (до того, как влипли сами, бедолаги), и Сталин ответил. Возможно, это не вполне справедливо. Наш вышеупомянутый херувимчик и сплутует — недорого возьмет; аты гадаешь, надеешься, пребываешь в неведении.....


Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Истанаро в 04/06/06 :: 10:47pm
Кстати, наиболее логично именно понимать, что он ненавидел зло как таковое, которое он не привязывал ни к одной стране, но видел повсюду. У Бонналь много говорилось о его взгляде на современную ему политику вообще...

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Erelchor в 04/07/06 :: 3:24pm
В конце концов, Профессор был... хм... не того интеллектуального уровня, который допускает взгляды типа "все они там гады!".
И границу между Добром и Злом он не по государственным границам проводил. Да хоть из писем его видно! Сталина он не возлюбил отнюдь, когда СССР стал союзником? И к собственному премьеру Профессор не почувствовал бОльшего пиетета. Хотя Черчилль-то заслужил любой пиетет!
И даже из "Сильмариллиона" можно сделать выводы! Вот очень заметно, что даже обожаемые Профессором эльфы вполне способны порой на предательство... и на подлость... А в ВК кое-где вполне заметно, что и орки вполне способны на... эмоции, за которые их можно уважать...
А еще очень, по-моему, заметно убеждение Профессора, что Зло - не вовне! Проще всего изничтожить Ангбанд и Барад-дур! Попробуй уничтожить этот Ангбанд в собственной душе!

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Истанаро в 04/07/06 :: 6:08pm
И это тоже. Кстати, упоминавшаяся его фраза по поводу "орков вокруг" -- как раз в этом ключе, потому что "орочьи", т.е. мерзопакостные черты могут проявляться при самых разных убеждениях.

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Fatered в 08/15/06 :: 9:41pm

Цитировать:
Да! И Румыния, Венгрия и Финляндия...   Ой вэй! У Саурона столько союзников не наберется!


Зато помнится, когда Фродо основательно плющило, Сэм наблюдал картину, когда бесчисленные полчища людей, стекавшиеся к Цитадели Саурона и там были и "самые разные знамена". ИМХО, Толкиен имел-таки в виду фашистскую Германию, хотя быть может эта похожесть была исправленной в многочисленных правках (изначально все-таки Толкиен недолюбливал коммунистов).
По поводу США... было бы неплохо, чтобы Толкиен написал продолжение про то как спившиеся и скурившиеся восточной травой хоббиты почти разрушили сильнейшие королевства людей культурной экспансией... ;D

В целом, полностью согласен с вашим выводом.

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Элхэ Ниэннах в 08/16/06 :: 2:31am

Цитировать:
"Я терпеть не могу аллегории во всех ее проявлениях, и всегда терпеть не мог, с тех пор как сделался достаточно взрослым и бдительным, чтобы почуять ее присутсвие. Мне куда больше нравится история, реальная или выдуманная, с ее разнообразными параллелями в мыслях и опыте читателей. Я думаю многие путают "параллелизм" и "аллегории"; но первый основан на свободе читателя, в то время как вторая навязывается автором".

Заголовок: Re: Властелин колец, сопоставления с историей
Создано Истанаро в 08/16/06 :: 7:23am
Именно что. То есть образ зла у Толкиена мог вобрать какие-то черты гитлеровской Германии, но говорить, что го зло -- тоный аналог гитлеровской Германии -- неправомерно. То есть бывают аналогии, а бывают аллюзии, и это не одно и то же.

WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.

Localization by mySOPROMAT.ru