Итак, на повестке дня вопрос: что есть игроки для мастеров? Равноправные партнеры, заслуживающие всяческого уважения? Подчиненные? Материал для воплощения своих идей? Крайнюю патологию - материал для экспериментов - рассматривать, мне кажется, смысла нет.

Бессмысленный вопрос...
Если вы хотите узнать именно то, о чем спросили - надлежит опрашивать именно _мастеров_, составив грамотную анкету.
Если же вы хотите знать, кем, по мнению, присутствующих должны быть игроки для мастера (в идеале, очевидно), то сколько людей-столько мнений и польза от такого опроса сомнительна.
Если только какая-то одна точка зрения не соберет большинство голосов и не будет предъявляться в дальнейшем мастерам в качестве ультиматума: "Прошу воспринимать меня как равноправного партнера, заслуживающего всяческого уважения":), под видом очередного "Кодекса ...":)

    Вообще-то мастеров тут весьма ощутимое количество, их мнение я и хочу узнать. А формализованные анкеты дадут ничуть не больше информации, чем неформальное общение. Ну, и мнение игроков тоже не лишено интереса.

Ясно, вопросов больше нет, есть предложение - для репрезентативности поместить этот вопрос на тематические форумы - Александр6, ролмансер и т.д., и сравнить/объединить по итогам результаты.

    А есть тут завсегдатаи помянутых форумов, чтобы по дороге закинули? Александр6 у меня грузится дико медленно, а ролемансер... как-то я и вообще туда не заглядываю, честно говоря.

ИМХО, мастера и игроки являются партнерами, ибо делают одно общее дело - игру. Если одна из сторон, скажем так, считает другую полными идиотами и при этом на игру едет, велика вероятность того, что игра, в лучшем случае, будет странноватая.

Гм. Достаточно сложно сформулировать моё отношение к данному вопросу. Но насчёт равноправных партнёров - это вы точно махнули. На мой взгляд, скорее взаимоотношения меняются поэтапно... Эдакое плавное низведение мастера:

1. Мастер решает, какую игру ему хотелось бы сделать. В процессе планирования его совершенно не интересует (или интересует в последнюю очередь) мнение игроков как личностей. На этом этапе игроки присутствуют в виде моделей в голове (расчётах, планах) мастера, и он, проигрывая разные возможные ситуации как раз играет в куклы. Ни партнёрства, ни равноправия.

2. Мастер анонсирует игру. Если это хороший мастер, и анонс заинтересовал общественность - он вступает в некий диалог с потенциальными игроками и в результате этого (возможно) вносит некоторые коррективы в план игры. На этом этапе игроки имеют право законосовещательного голоса. Такое неравноправное партнёрство.

3. Мастер и игроки заезжают на полигон (садятся за стол, собираются в комнате, и т.п.) Это единственный момент, когда они равноправны. Мастер ждёт игроков, игроки едут или не едут.

4. Во время игры мастер олицетворяет собой не более чем исполнительную власть. Он не является ни партнёром ни кем-либо ещё для игроков. Фактически на игре (в идеале) мастер - это робот-полицейский. Т.е. хотя его власть над игроками больше, чем их над ним, но фактически на этом этапе мастер "служит" игрокам. Опять же - ни партнёрства, ни равноправия.

Я, конечно, последний раз мастерил игры года два назад... Но тем не менее, эта схем представляется мне не просто работающей, но и оптимальной.

    Gellemar, очень интересно. Разбивка на этапы в плане равноправия-неравноправия мне даже в голову не приходила - ну не мастер я по сути своей.  :)

Братец, я - четыре года назад. Но я подпишусь.

Логично :)
В принципе на этапе 2 может быть различная степень совещательности. ИМХО лучше если игроки имеют весомый голос, но тут задача мастера состоит в сохранении по возможности изначальной концепции и недопущения ситуации с лебедем, раком и щукой между собой и иннициативными игроками...

Джеффри (не мастер ни разу).

Лас, таки да ;-) И я подпишусь. Но, вроде как, это не ответ на вопрос. ;-)
Гы, для меня как мастера, игроки в первую очередь - материал для воплощения идей. (Ну, и не буду говорить, что материал для экспериментов ;-))

Не знаю, конечно, но, ИМХО, ставить эксперименты на людях можно только С ИХ СОГЛАСИЯ. Если мастер намерен ставить эксперименты на игроках, не оповестив их об этом, то он поступает, по меньшей мере, неэтично, если не сказать хуже. Законодательства РФ и элементарных норм поведения в человеческом обществе никто не отменял даже для мастеров.

Я говорю об экспериментах по созданию игр - т.е. как отреагирует народ, если я сделаю то-то и то-то. (Например, новый отыгрыш магии и т.п.) Мне интересно кто как будет выкручиваться из заданной ситуации (игровой, есс-но). ИМХО без экспериментов "на людях" вообще никаких ролевых игр бы не было ;-)
* чтит уголовный кодекс ;-)

Хм... Экперимент эксперименту рознь. Пока эксперимент не причиняет вреда людям по жизни - флаг вам в руки. А если причиняет?

Джеффри.

Дык, давно уж в руках  ;) даже барабан где-то завалялся  :P
Я про то, собственно и говорю - вообще не рассматривать игроков как материал для экспериментов - ничего нового не появится в играх. При этом идею чтить уголовный кодекс и вообще быть существом здравым никто не отменял. Эксперименты экспериментами, а маньячество - маньячеством. Вещи, ИМХО разные.

Цитировать:

Пока эксперимент не причиняет вреда людям по жизни - флаг вам в руки. А если причиняет?

А если причиняет - применять уголовный кодекс и проч. меры воздействия  ;) Впрочем, все та же телега про мух и котлетов ;)

IMHO, это Игра - средство для воплощения идей. А вот с Игроком сложнее. На этапе подготовки Игры Мастер - руководитель этого процесса, а вот на самой Игре они становяться партнерами, так как Игроки неизбежно привносят туда что-то свое, не задуманное Мастером. Если цели и идеи Мастеров восприняты абсолютно верно (а так не бывает!), то Игроки могут стать и средством, но на практике обычно получается иначе.

Смотрел я кассету "Мордор" с 98 ХИ...
Я всё понимаю... ну, образ... ну... но игроки абсолютно не вошедшими в образ и не погружёнными (возможно, из-за камеры), и ктому же потерянными, потомучто мастера орут, а игроки не понимают, что от них хотят. Это моё ИМХО.
Были, конечно, шикарные товарищи... шаман орков, там... или Голос Саурона... а вот Сам... ну не знаю. Не буду судить -- слишком на нём много проблем висело ...  :-/

Мастер, ИМХО, это именно человек, корректирующий и моделирующий игровую ситуацию. Он -- бог. Как он скажет (в пределах правил) так и будет.
О каком равноправии может иди речь?
Ведь игроки добровольно подчиняются мастеру, чтобы избавить себя от ооООЧЕНЬ многих трудностей!
Об отношении лично мастера к лично игроку? У каждого мастера к каждому игроку -- совершенно конкретное и особое отношение. Можно орать. Можно просить... можно всё, что не запрещено законодательсвтвом РФ и его международными договорами ;)

(заинтересовавшись) Soulreaver, именно с ХИ-98?..
* почти что морально готова поделиться впечатлениями - главное, удостовериться, что мы говорим об одной игре...

Вот не знаю... Мое личное отношение к игроку как мастера - как к коллеге. "Дело у нас общее, важен результат, а кому дадут конфетку и кого погладят по головке - дело десятое". (с) Поскольку без взаимодействия игрок+мастер и взаимопонимания никакая игра не получится.

Вот. Гунтер

Да, Элхэ, ХИ 98, насколько мне изменяет память ) Мне её, собсвтенно, Арлекин дал, чтобы, так сказать, проникнуться... сейчас, к сожалению -- не до этого... дел много.
Ну сам Арлекин был там Радагастом-Кровавым. Там ещё поющий эльф и то, что с ним делают потом...
Ну и "Хрень Минас-Моргула"...
мне говорили, что эти Хишки -- как раз ещё ничего. Мол, эти игроки -- не из самыхзажатых и т.п. Но смотрел я её без Арлекина, к сожалению.
Саурон был усатый )

Это ХИ-1999. На ХИ-98 Арлекин был жрецом Храма Всех Богов на пару с Ратимиром... в Дол-Гулдуре. :-)

Ну, значит я не ошибся -- память у меня никчёмная. Спасибо, Геллемар.